Ist der Aktienmarkt phasenweise irrational?

[geldvermehrer]

Angelehnt an diese Aussage von @Glory_Days 

Zitat

Niemand kann allerdings temporäre Phasen von Irrationalität in bestimmten oder sehr eng gefassten Marktbereichen vollständig ausschließen - auch ich nicht (für die Gesamtheit des Marktes halte ich das allerdings tatsächlich für weitestgehend ausgeschlossen)

stelle ich hier die Frage, falls der Aktienmarkt doch  phasenweise irrational sein sollte, WIE kann ich als Anleger einen Nutzen daraus ziehen?

Meiner Meinung nach ist das nicht möglich.

[ERP]

Der Markt ist ja zu jeder Zeit eine bunte Mischung aus verschiedensten (Ir)rationalitäten. Wenn man Glück hat, steht man auf der Seite, wohin sich der Markt dann, aufgrund einer sich ändernden Mischung von (Ir)rationalitäten, hinentwickelt.

[Glory_Days]

Zwei Punkte:

• Es kann hier ausschließlich um ex-ante Irrationalität des Marktes gehen (d.h. ohne zukünftiges Wissen einer ex-post Betrachtung) - denn nur diese ex-ante Situation entspricht der Entscheidungssituation des Marktes und nur das Erkennen von ex-ante Irrationalität wäre für Anlageentscheidungen überhaupt relevant.
• Du würdest zunächst erkennen müssen, wann der Markt irrational ist, bevor du dir überlegen könntest, wie man daraus einen Nutzen ziehen könnte. Da der Markt genau dann irrational wäre, wenn er nicht rational ist, genügt es für diese erste Frage zu definieren und zu erkennen, wann der Markt rational ist. Die Rationalität des Marktes muss dabei mit Blick auf eine rationale Bewertung aller verfügbaren Informationen gesehen werden.

Irrationalität des Marktes kann sich mutmaßlich nur dann ergeben, wenn fast ausschließlich irrationale Marktteilnehmer vorhanden oder diese stark dominant wären und die Irrationalität dieser Marktteilnehmer nicht bekannt werden würde. Wir wissen z.B. aus dem Supermarkt, dass Preise nicht beliebig irrational werden können.

[Schwachzocker]

Um einen Nutzen daraus ziehen zu können, ist zunächst eine Grundannahme erforderlich:

 

Schritt Nr. 1: Man geht davon aus, dass man selbst rational ist, während der Rest der Welt das nicht ist.

Schritt Nr. 2: Man erzählt in Internetforen, dass Menschen nicht rational sind (Man selbst ist also kein Mensch.).

Schritt Nr. 3: Man beurteilt fachgerecht und hochrational den Wert einer Aktie oder besser gleich den Wert des gesamten Marktes (ist ja kein Problem) und stellt fest, dass der aktuelle Preis von dem selbst ermittelten Wert abweicht (welch Wunder).

Schritt Nr. 4: Man stellt fest, ob der Markt gerade bärisch irrational oder bullisch irrational ist und positioniert sich entsprechend long oder short.

Schritt Nr. 5: Man wartet ab, bis der Markt wieder rational ist, seinen Irrtum erkennt und streicht seinen Gewinn ein.

 

So macht man das.

 

Ein naiver Außenstehender könnte sich bei dieser Vorgehensweise überlegen, wer hier eigentlich irrational ist. Aber das ist eine andere Frage.

[Glory_Days]

Man muss auch bedenken, dass wenn es ein Entscheidungskriterium für das Erkennen von Irrationalität des Marktes gäbe und dieses bekannt werden würde, der Markt seine eigene Irrationalität erkennen und beseitigen könnte. D.h. dieses Entscheidungskriterium müsste geheim gehalten werden, weshalb die Frage danach in einem öffentlichen Onlineforum weitestgehend sinnlos erscheint.

 

Ich hatte die Existenz von ex-ante Irrationalität wie gesagt für den Markt als Ganzes bereits weitestgehend ausgeschlossen, aber die Argumente lassen sich auch ohne Probleme auf Marktsegmente oder sogar Einzelwerte anwenden. Das alleine ist allerdings noch kein Beweis für dauerhafte Rationalität des Marktes - es macht Irrationalitäten aus meiner Sicht nur sehr, sehr unwahrscheinlich.

[etherial]

Es ist zudem gefährlich über Rationalität und Irrationalität zu reden - ohne objektive Kriterien.

 

Ich verwende das Wort äußerst ungern, weil es regelmäßig missbraucht wird um der eigene (keineswegs notwendig richtigen oder rationalen) Meinung mehr Gewicht zu verleihen (siehe Kritik an der Begriffsverwendung auf Wikipedia).

 

Deswegen

1. Irrationalität definieren/beschreiben

2. Sich überlegen wie sich alle Marktteilnehmer mit diesem Wissen verhalten würden

3. Sich überlegen wie sich der Markt verändert, wenn sich die Marktteilnehmer 70 Jahre lang mit diesem Wissen verhalten

4. Sich überlegen wer auf dem Markt übrig geblieben ist, wenn es so passiert ist

 

Für mich würde ich folgende Kette aufbauen:

1. Irrational ist es wenn ich ein Asset für einen Preis kaufe, der durch meine Zukunftserwartungen nicht gerechtfertigt ist. Oder wenn ich einen Wert verkaufe, obwohl meine Zukunftserwartungen an ihn dafür viel zu hoch sind

2. Wenn sich die Mehrheit so verhält und ich das weiß, dann muss ich mich eben einfach anders verhalten, wenn das wirklich zuverlässig passiert sollte ich meine Invests sogar (mehrfach) hebeln.

3. Wenn wir dieses Spiel 70 Jahre lang laufen lassen, haben alle "rationalen" Anleger 95% der Aktien und die Irrationalen (die kommen ja regelmäßig dazu) können sich dann auf 5% aufteilen

4. Was ist nun, wenn 95% der Gelder von Leuten verwaltet werden, die "rational" sind? In dem Fall haben die übrigen Anleger praktisch keinen Einfluss mehr auf die Kurse. Dann wird der Markt effizient (wird er auch durch andere Voraussetzungen, aber eben auch hier)

 

Natürlich heißt das nicht, dass einer der "rationalen" mal eine Glückssträhne haben kann und in einem Jahr überdurchschnittlich viele "irrationale" übertölpelt. Und natürlich hat der dann im 10-Jahres-Rückblick eine Überperformance, die kommt aber eben nur aus dem einen Jahr wo er mal "Glück" gehabt hat.

[HalloAktie]

Also, meiner Beobachtetung nach, ist der Markt immer dann irrational, wenn ich kein Geld zur Anlage habe. 

Der erste Ansatz zur Nutzung der Irrationalität ist daher für mich, genügend Cash vorzuhalten. Aber darüber hinaus kann ich leider nicht weiterhelfen :-)

[slowandsteady]

Irrational ist ex-ante immer leicht gesagt. Das ich, der langweilige Durchschnittsinvestor mit meiner einstuendigen Analyse erkenne, dass eine Aktie ueber- oder unterbewertet ist, aber die Vollzeit-Analysten von irgendwelchen Profiinvestoren nicht, daran glaube ich einfach nicht. Bestes Beispiel ist fuer mich Tesla - ich habe die nie gekauft weil P/E jenseits von Gut und Boese ist und ich war mir immer sicher, dass irgendwann die Realitaet den Kurs einholt und die Aktie wieder fallen wird. Aber haette ich geshortet, haette ich lange Zeit sehr viel Geld verloren. Ich bleibe daher bei meinem langweiligen ETF und masse mir nicht an, dass ich schlauer bin als andere.

 

@HalloAktie Dazu faellt mir folgendes Zitat von Keynes ein:

Zitat

“Markets can stay irrational longer than you can stay solvent.”

 

[Glory_Days]

Am Ende des Tages wäre lokale Irrationalität ein idiosynkratisches Risiko und kann damit diversifiziert werden. Wenn man an die Anlagetheorie glaubt (nur systematisches Risiko wird prämiert), lohnt es sich jenseits von Konstellationen, in denen der Gesamtmarkt als irrational eingeschätzt wird, nicht sich mit Irrationalitäten zu beschäftigen.

[The Statistician]

vor 10 Stunden von geldvermehrer:

falls der Aktienmarkt doch  phasenweise irrational sein sollte, WIE kann ich als Anleger einen Nutzen daraus ziehen?

Selbst wenn man die Prämisse temporärer Irrationalitäten für gegeben nimmt (wie auch immer man das definieren will), wirkt es sehr naiv zu glauben das zukünftige Verhalten vermeintlich irrationaler Marktteilnehmer prognostizieren zu können (widerspricht sich aus meiner Sicht). Am Ende spekuliert man darauf, dass der Markt 1) seine Irrationalität zukünftig erkennt und diese 2) zeitnah korrigiert (sonst würde man sich erst später entsprechend positionieren). Bei irrationalen Marktteilnehmern darauf zu setzen, dass diese sich zeitnah rational verhalten, klingt für mich nach einer grundlegend wackligen Strategie. 

[reko]

vor 10 Stunden von HalloAktie:

Also, meiner Beobachtetung nach, ist der Markt immer dann irrational, wenn ich kein Geld zur Anlage habe. 

Der erste Ansatz zur Nutzung der Irrationalität ist daher für mich, genügend Cash vorzuhalten. Aber darüber hinaus kann ich leider nicht weiterhelfen :-)

Der Markt ist idR  in Bezug auf bestimmén wechselnden Sektoren irational. Es gibt immer Gewinner und Verlierer einer Entwicklung. Es reicht daher umzuschichten. Die Aktienauswahl ist entscheidend.

Sollte der gesamte Aktienmarkt irrational sein, kann man zwischen Assetklassen umschichten. Der Anleihenanteil ist keine feste Größe und das eigene Risikoniveau kann man auf vielfältigen Wegen erreichen.

 

vor 9 Stunden von slowandsteady:

@HalloAktie Dazu faellt mir folgendes Zitat von Keynes ein:

Zitat

“Markets can stay irrational longer than you can stay solvent.”

Wenn man nicht auf Kredit und nur long only investiert muß man nur Geduld haben. Man muß nicht die maximal mögliche Rendite erreichen. Man kann sich in etwa ausrechnen wie lange es dauert bis die Sachzwänge unübersehbar werden. Natürlich hat man nicht immer recht, deshalb diversifiziert man auch als aktiver Investor.

 

Immerhin belegt das Zitat dass Keynes von Irrationalitäten im Aktienmarkt überzeugt war.

Es war damals völlig klar, dass die DotCom-Blase irrational war. Unbekannt war nur wie lange das anhält (das ist ein prinipielles Problem der Bankanalysten, die idR eine ein Jahres Prognose abgeben müssen). Genauso gíbt es heute nicht nachhaltig mögliche Entwicklungen.´ Rationalität bedeutet nicht Fakten zu ignorieren. Es muß prinzipiell möglich sein Irrationalität zu erkennen andernfalls wäre es Zufall. Dass sich das Manche nicht zutrauen oder für zu aufwendig halten ist eine andere Sache.

[Glory_Days]

vor 1 Stunde von reko:

Immerhin belegt das Zitat dass Keynes von Irrationalitäten im Aktienmarkt überzeugt war.

Überzeugungen helfen uns bei Anlageentscheidungen nicht weiter. Es könnte sich auch um eine Art von Kontrollillusion bzw. Investment Hubris handeln, nämlich genau dann, wenn man nur sich selbst und seine Einschätzungen für rational hält, meint etwas "erkannt" zu haben und folglich alle anderen Marktteilnehmer bzw. den Markt für irrational hält:

Zitat

Die Beanspruchung eines Primats der Rationalität sei selbst irrational. Das Pendant zum Überzeugungsgefühl von Rationalität sei nach Anton das im Verschwörung­sdenken verbreitete Überzeugungsgefühl im Besitz des „wahren Wissens“ zu sein.

https://de.wikipedia.org/wiki/Rationalität#Kritik_an_der_Begriffsverwendung

Jetzt würde ich nicht so weit gehen und aktive Anleger in das Lager von Verschwörungstheoretikern einordnen. Die Parallelen der Gedankenmuster liegen allerdings unweigerlich auf der Hand.

[reko]

vor 8 Minuten von Glory_Days:

Kontrollillusion

Wenn man alles für Kontrollillusion hält kann man seine Zukunft nicht gestallten. Es gibt selten völlständige Kontrolle oder vollständige Unkontrollierbarkeit. Bei Behavioural Finance geht nicht darum eigene Entscheidungen zu unterlassen sondern darum sich zu hinterfragen was die eigenen Entscheidungen beeinflußen kann und Irrationalitäten zu vermeiden.

 

vor 10 Minuten von Glory_Days:

https://de.wikipedia.org/wiki/Rationalität#Kritik_an_der_Begriffsverwendung

Rationalität bedeutet für mich pragmatisch, dass ich meine Ratio = Verstand benutze.

 

[Glory_Days]

vor 12 Minuten von reko:

Wenn man alles für Kontrollillusion hält kann man seine Zukunft nicht gestallten.

Das würde nur dann stimmen, wenn diese auf alles, was wir entscheiden können, zutreffen würde - was glücklicherweise nicht der Fall ist.

vor 12 Minuten von reko:

Es gibt selten völlständige Kontrolle oder vollständige Unkontrollierbarkeit.

Aber hinreichend oft, um unsere Zukunft zu gestalten

vor 12 Minuten von reko:

Bei Behavioural Finance geht nicht darum eigene Entscheidungen zu unterlassen sondern darum sich zu hinterfragen was die eigenen Entscheidungen beeinflußen kann und Irrationalitäten zu vermeiden.

Darum ging es mir im Bezug auf Anlageentscheidungen auch nicht. Wir können z.B. Kosten nahezu vollständig kontrollieren (im Rahmen der gegebenen Produkte). Wir können unsere Allokation festlegen und kontrollieren (z.B. durch Rebalancing). Wir können vieles kontrollieren, aber sicherlich nicht die Zukunft des Marktes.

vor 2 Stunden von reko:

Genauso gíbt es heute nicht nachhaltig mögliche Entwicklungen

Nicht nachhaltig mögliche Entwicklungen oder nicht nachhaltig sichere Entwicklungen? Welche sind das denn aus deiner heutiger Sicht konkret?

vor 2 Stunden von reko:

Es muß prinzipiell möglich sein Irrationalität zu erkennen andernfalls wäre es Zufall.

Interessante Argumentation. D.h. nur weil etwas Zufall wäre, kann es nicht existieren und aus diesem Umstand lassen sich dann (beliebige) Prinzipien ableiten? 

[Glory_Days]

vor 2 Stunden von reko:

Es war damals völlig klar, dass die DotCom-Blase irrational war.

Da gibt es offenkundig auch andere Meinungen:

Zitat

The other thing about this period is that when people talk about the dot-com boom, they talk about the late '90s. This is how they'd say it. Sometimes they'd say the 1990s. It was really only a 12-month or 18-month period in 1998 and 1999 that it got really out of hand. It really happened pretty quickly. And for most of the '90s, even when this was going on, there was growth and the stock market was doing well, but it was mostly rational and made a lot of sense for what was going on. It was just this blow-off top right at the end, where things started getting really crazy.
 

And a lot of that craziness was really only captured in a small number of companies in that period at the end. If you take a look at the stock market, most individual companies peaked in 1997-1998. It was the gains that the market experienced in 1999 when things were really getting crazy. The market was going up 30%, 40%, 50% and was driven by like five companies: AOL, Wal-Mart, GE. Just a few big tech companies. Cisco, Microsoft, Yahoo! That's where all of the overvaluation was.
 

But a lot of the hype ended way before that. So there's a lot of nuance in what happened that I think gets missed when we just lump everything into, "Oh, the '90s were a big, irrational, crazy time to invest." I think that's directionally true, but there's a lot that went on in between that takes the story in different directions.

 

https://www.fool.com/investing/2017/10/23/why-the-dot-com-bubble-was-far-less-irrational-tha.aspx

[LongtermInvestor]

phasenweise ist der Markt ineffizient (zuletzt COVID Pandemie) und das kann man nutzen (sofern die AA nicht 100% Equity ist kann temporär die Aktienquote erhöht werden), jedoch nie mit absoluter Sicherheit. Die Wahrscheinlichkeiten für positive returns verschieben sich dann allerdings zu eigenen Gunsten. Ein gezieltes warten auf vergleichbare Events wird aber nicht zur Verbesserung des Portfolioreturns führen. 

[reko]

vor 11 Minuten von Glory_Days:

where things started getting really crazy.

Wann man eine Entwicklung als irrational erkennt und wann man genügend Margin of Safety erkennt ist individuell unterschiedlich. Wenn es alle erkennen, dann wird der Markt wieder rational.

“Markets can stay irrational longer than ..”

 

vor 7 Minuten von LongtermInvestor:

nie mit absoluter Sicherheit.

Die gibt es nirgends.

[Glory_Days]

vor 7 Minuten von LongtermInvestor:

phasenweise ist der Markt ineffizient (zuletzt COVID Pandemie)

Woran machst du das fest?

vor 7 Minuten von LongtermInvestor:

und das kann man nutzen (sofern die AA nicht 100% Equity ist kann temporär die Aktienquote erhöht werden)

Woher konnten wir zum damaligen Zeitpunkt die nachfolgende Erholung kennen?

vor 8 Minuten von LongtermInvestor:

jedoch nie mit absoluter Sicherheit.

D.h. es ist und bleibt eine Wette und warum sollte man diese eingehen?

vor 7 Minuten von reko:

Wenn es alle erkennen, dann wird der Markt wieder rational.

Das würde implizieren, dass der Markt nur dann rational wäre, wenn alle Marktteilnehmer rational sind - was nachweislich falsch ist.

[reko]

vor 1 Minute von Glory_Days:

vor 9 Minuten von reko:

Wenn es alle erkennen, dann wird der Markt wieder rational.

Das würde implizieren, dass der Markt nur dann rational wäre, wenn alle Marktteilnehmer rational sind - was nachweislich falsch ist.

Den Umkehrschluß habe ich nicht behauptet.

[Glory_Days]

vor 2 Minuten von reko:

Den Umkehrschluß habe ich nicht behauptet.

Selbst wenn es Irrationalitäten am Markt gäbe, wäre es aus meiner Sicht ausreichend, wenn sich Rationalität durchsetzt - d.h. auch deine Ursprungsbehauptung halte ich für falsch.

[reko]

vor 6 Minuten von Glory_Days:

Selbst wenn es Irrationalitäten gäbe, wäre es aus meiner Sicht ausreichend, wenn sich Rationalität durchsetzt - d.h. auch deine Ursprungsbehauptung halte ich für falsch.

Natürlich setzt sich eine rationale Betrachtung durch, zuerst bei wenigen und dann zunehmend mehr Marktteilnehmern. Andernfalls wären Irrationalitäten permanent und eine rationaler Markt unmöglich. Es gibt einen effizienten Markt, aber dieser Prozess dauert länger als viele Theoretiker es sich vorstellen.

[LongtermInvestor]

vor 13 Minuten von Glory_Days:

Woran machst du das fest?

Wenn die Bewertung eines Markets innerhalb kürzester Zeit kollabiert.

 

vor 13 Minuten von Glory_Days:

Woher konnten wir zum damaligen Zeitpunkt die nachfolgende Erholung kennen?

Es geht um die positive Verschiebung von Wahrscheinlichkeitsverteilungen und risk/reward.

 

vor 13 Minuten von Glory_Days:

D.h. es ist und bleibt eine Wette und warum sollte man diese eingehen?

Das kommt auf den individuellen Investor und Situation an. Wenn ich bereit bin temporär meine Aktienquote zu erhöhen, wenn risk/reward besser erscheint, kann ein Grund sein. 

[Glory_Days]

vor 4 Minuten von LongtermInvestor:

Wenn die Bewertung eines Markets innerhalb kürzester Zeit kollabiert.

Könnten starke Marktbewegungen nicht auch rationalerweise durch das Bekanntwerden neuer Informationen zu Stande kommen? Wie unterscheidest du derartige Situationen von "Ineffizienzen"?

vor 5 Minuten von LongtermInvestor:

Es geht um die positive Verschiebung von Wahrscheinlichkeitsverteilungen und risk/reward.

Woher wussten wir zum damaligen Zeitpunkt, dass es mit Blick auf die ungewisse Zukunft diese Verschiebung gab und selbst wenn wir eine Verschiebung aus mir nicht klaren Gründen antizipieren konnten - wer sagt uns, dass sich das Risiko zum damaligen Zeitpunkt nicht in gleichem Maße gesteigert hat - d.h. das es damals nur eine Wette auf eine höhere Rendite bei höherem Risiko gewesen ist.

[reko]

vor 8 Minuten von Glory_Days:

Woher wussten wir zum damaligen Zeitpunkt, dass es mit Blick auf die ungewisse Zukunft diese Verschiebung gab und selbst wenn wir eine Verschiebung aus mir nicht klaren Gründen antizipieren konnten - wer sagt uns, dass sich das Risiko zum damaligen Zeitpunkt nicht in gleichem Maße gesteigert hat - d.h. das es damals nur eine Wette auf eine höhere Rendite bei höherem Risiko gewesen ist.

Dieses Problem hat man in jeden Lebensbereich. Wenn du es so definierst ist das ganze Leben eine Wette. Ich betrachte es als eine Entscheidung mit begründeten Wahrscheinlichkeitsannahmen. Irgend jemand muß die Aktienbewertung vornehmen und nur so ist sie rational.

[Glory_Days]

vor 50 Minuten von reko:

Natürlich setzt sich eine rationale Betrachtung durch, zuerst bei wenigen und dann zunehmend mehr Marktteilnehmern.

Also war die Wortwahl deiner Behauptung falsch bzw. das "Wenn-Dann" ergibt mit dieser keinen Sinn.

vor 50 Minuten von reko:

Es gibt einen effizienten Markt, aber dieser Prozess dauert länger als viele Theoretiker es sich vorstellen.

Wäre vielleicht so, wenn es externe Hemmnissen gäbe (z.B. wöchentliche Kursfeststellung) - die es nicht gibt. Es gibt z.B. das Konzept rationaler Blasen - das mich nicht wirklich überzeugt:

Zitat

The growth of rational bubbles reflects the presence of arbitrary and self-confirming expectations about future increases in an asset's price. They would be a feature of a market in which an investor purchases an asset solely in anticipation that it could be resold at a higher price to another investor willing to purchase the asset for the same reason.

 

Modern Approaches To Asset Prices Formation: A Survey of Recent Theoretical Literature (1995)

D.h. wenn Marktteilnehmer wüssten, das die Mehrzahl aller anderen Marktteilnehmer irrational wäre, wäre es rational, diese Irrationalität auszunutzen (was zu rationalen Blasen führen würde). Leider weiß man nie, mit wem man handelt und wie rational der Markt wirklich ist - was ihn wiederum rationaler macht, da derartige Herangehensweisen ein intrinsisches Risiko in sich bärgen.

vor 33 Minuten von reko:

Dieses Problem hat man in jeden Lebensbereich. Wenn du es so definierst ist das ganze Leben eine Wette. Ich betrachte es als eine Entscheidung mit begründeten Wahrscheinlichkeitsannhmen. Irgend jemand muß die Aktienbewertung vornehmen und nur so ist sie rational.

Nein, nur die Zukunft hinsichtlich Renditen ist ungewiss - d.h. man sollte sich nicht auf bestimmte zukünftige Szenarien festlegen. Die Erhöhung der Investitionsquote in einem Crash ist genau das Gegenteil dieser Erkenntnis (wenn man Allokationsentscheidungen nicht aufgrund der Einschätzung von ungewissen zukünftigen Renditen tätigt, sondern rationalerweise einzig und alleine basierend auf der eigenen Risikopräferenz, dann würde ein solches Verhalten einer sprunghaften Veränderung der eigenen Risikoaversion aufgrund einer vergangenen Marktbewegung gleichkommen - das halte ich für irrational).