Ist der Aktienmarkt phasenweise irrational?

[Glory_Days]

vor 5 Minuten von Nachdenklich:

Marktpreise können nicht rational richtig sein, weil es diese eine Rationalität nicht gibt.

Wenn Marktpreise nicht rational richtig sein können, dann können subjektive Einschätzungen ebenfalls nicht rational richtig sein.

Weshalb das rationale Vorgehen dann ausgerechnet darin bestehen soll, "dem eigenen Bauchgefühl zu vertrauen", erscheint mir angesichts dieser Einsicht doch reichlich irrational zu sein. Dem zweiten Teil, "das Ergebnis einfach hinzunehmen" kann ich übrigens folgen. Es gibt keine andere Alternative, allerdings entbindet uns das nicht von der Möglichkeit, uns auf rationale Art und Weise im Hier und Jetzt aufzustellen. Damit fällt es dann auch leichter "das Ergebnis einfach hinzunehmen", da man alles getan hat, was man angesichts der Ungewissheit der Zukunft rationalerweise tun konnte, um ein bestmögliches aber unbekanntes Ergebnis zu erzielen.

[Nachdenklich]

vor 15 Minuten von Glory_Days:

Das klingt jetzt aber nach arger Hilflosigkeit und so als ob wir Anleger gar nichts unter Kontrolle hätten

Ich würde das etwas anders beleuchten:

Manche Anleger flüchten sich mit theoretischen/mathematischen Modellen in eine Kontrollillusion.

Eine Entscheidung wird nicht unbedingt dadurch richtig, daß man eine komplexe Theorie zur Entscheidungsfindung heranzieht oder eine dem Laien unverständliche mathematische Formel unterlegt.

(Ich bin übrigens zu diesen Überzeugungen gekommen, obwohl eine meiner Vertiefungsrichtungen im Studium Operations Research war.)

[Glory_Days]

vor 2 Stunden von Nachdenklich:

Ich würde das etwas anders beleuchten:

Manche Anleger flüchten sich mit theoretischen/mathematischen Modellen in eine Kontrollillusion.

Die Zukunft ist nicht berechenbar, da wir die Parameter der Zukunft schlichtweg nicht kennen. Diese Einsicht ist das genaue Gegenteil von einer Kontrollillusion. Man wird mich hier nie mit der Behauptung vorfinden, ich könne die Zukunft vorhersagen. Und selbst wenn ich es könnte, würde ich sie euch rationalerweise nicht verraten und immer behaupten, dass ich sie nicht vorhersagen könne

vor 2 Stunden von Nachdenklich:

Eine Entscheidung wird nicht unbedingt dadurch richtig, daß man eine komplexe Theorie zur Entscheidungsfindung heranzieht oder eine dem Laien unverständliche mathematische Formel unterlegt.

(Ich bin übrigens zu diesen Überzeugungen gekommen, obwohl eine meiner Vertiefungsrichtungen im Studium Operations Research war.)

Es kann wenn überhaupt nur darum gehen, den mathematischen Rahmen zu verstehen, in dem sich diese unbekannte Zukunft abspielen muss. Für hinreichend gute Entscheidungen ist dieses Verständnis nicht notwendig bzw. keine Voraussetzung, es schadet wohlgemerkt aber auch nicht (ganz im Gegenteil). Auch vor Markowitz und Co. haben rationale Anleger ihre Anlagen entsprechend gestreut, aber das Gesamtproblem ist etwas komplexer als es Markowitz formuliert hat.

[Schwachzocker]

vor 2 Stunden von LongtermInvestor:

...
Beispiel aus der Praxis - jemand erkrankt sehr schwer (hat die Diagnose heute erhalten) und hat nur noch wenige Monate zu leben. Er möchte ein Vermietungsobjekt möglich schnell zu Geld machen. Der Marktpreis liegt bei rd. 1 Mio. Euro, Mieteinnahmen versprechen eine Mietrendite von 4%. Er verkauft (morgen) für 750k, ist es nun rational anzunehmen das Objekt hat 25% an Wert verloren bzw. die  erzielbare Mietrendite des Teilmarktes ist von 4% auf 5,35 gestiegen? ...

Ist es denn rational, anzunehmen, dass der Käufer von seiner Erkrankung und seinen Zwängen berichten wird?

Oder ist es nicht rationaler, anzunehmen, dass die Krankheit nur vorgeschoben ist, um den wahren Grund für den niedrigen Preis zu verschleiern?

 

Wer schnell etwas zu Geld machen will, der hat sich mit Immobilien einfach das denkbar schlechteste Investment ausgesucht. Deshalb wird kein rationaler Mensch auf einen schnellen Verkauf angewiesen sein.

 

Soviel zur "Praxis", die Du offenbar nicht kennst.

[Norica]

vor 20 Stunden von geldvermehrer:

stelle ich hier die Frage, falls der Aktienmarkt doch  phasenweise irrational sein sollte, WIE kann ich als Anleger einen Nutzen daraus ziehen?

Meiner Meinung nach ist das nicht möglich.

Warum sollte ich mich damit beschäftigen, ob der Markt phasenweise irrational ist und wie ich das als Anleger nutzen kann? Ist das nicht vertrödelte Zeit, wenn etwas vielleicht passiert, man es aber vorher eh nicht weiß und wenn man es sieht, ist es auch schon wieder vorbei?

Da nehme ich doch lieber an, dass der Markt zu jeder Zeit rational ist und mir immer etwas anbietet. Davon kann ich mir abschneiden, was mir möglich ist. Mehr ist es doch nicht, als mehr sehe ich es nicht und mehr mache ich auch nicht.

 

Nichts gegen diese ganzen theoretischen Betrachtungen, die sind sicher sinnvoll, haben einen Nutzen und ich lese die ganz gerne. Eventuell beeinflussen sie auch mein Vorgehen am Markt.

Allerdings merke ich davon nichts im Sinne von "schau an, darüber hatten sie geredet und jetzt mach ich es und es stimmt".

 

 

 

SG

[etherial]

vor 3 Stunden von LongtermInvestor:

Beispiel aus der Praxis - jemand erkrankt sehr schwer (hat die Diagnose heute erhalten) und hat nur noch wenige Monate zu leben. Er möchte ein Vermietungsobjekt möglich schnell zu Geld machen. [...]

Ist der Immobilienmarkt effizient? Das geschilderte Beispiel ist ja nicht falsch, aber ein klassisches Beispiel dafür, wenn man wenige Marktteilnehmer hat und nicht-liquide Assets.

[LongtermInvestor]

vor 1 Minute von etherial:

Ist der Immobilienmarkt effizient? Das geschilderte Beispiel ist ja nicht falsch, aber ein klassisches Beispiel dafür, wenn man wenige Marktteilnehmer hat und nicht-liquide Assets.

Es ist bewusst ein plakativer Vergleich und Du hast bewusst oder unbewusst den entscheidenden Punkt getroffen - „liquide“.
 

In einem Marktschock-Event kommt es genau deshalb zu zeitweise ineffizienten Märkten. Buy and Hold Trends durch ETFs verstärken diesen in den letzen Jahren tendenziell. 

[Glory_Days]

vor 5 Minuten von LongtermInvestor:

In einem Marktschock-Event kommt es genau deshalb zu zeitweise ineffizienten Märkten. Buy and Hold Trends durch ETFs verstärken diesen in den letzen Jahren tendenziell. 

Du wenn meinst wenn überhaupt illiquide Märkte (nicht dass wir hier jetzt völlig mit den Begrifflichkeiten durcheinander kommen). Effizienz steht gemäß EMH mit der Informationseffizienz in Verbindung.

[Sapine]

vor 4 Stunden von dev:

Meiner Meinung nach, gibt es öfter Phasen, in denen der Markt übertreibt, allerdings weis niemand wie lange diese Phasen gehen können.

Hinzu kommt, dass man - selbst wenn man um die Übertreibung nach oben weiß - nicht vorzeitig vom Zug abspringen will, weil es ja noch eine Weile weitergehen kann. Psychologisch eine äußerst schwierige Situation (mathematischen Formeln eher unzugänglich). 

vor 4 Stunden von dev:

Das Nutzen von Übertreibungen nach oben, kann sehr teuer werden, deshalb sollte man sich auf die Überreibungen nach unten konzentrieren.

Auch dem stimme ich zu, bei Korrekturen ist die Situation übersichtlicher. Es ist dafür auch nicht nötig, auf den Tiefpunkt zu warten. 

[FlintheartG.]

vor 35 Minuten von Sapine:

Auch dem stimme ich zu, bei Korrekturen ist die Situation übersichtlicher. Es ist dafür auch nicht nötig, auf den Tiefpunkt zu warten. 

aber wenn ich nicht vorbereitet bin auf eine Korrektur, dann nützt es mir auch nichts, wenn ich keine liquiden Mittel habe, um die Korrektur auszunutzen. 

 

Also wenn ich ein rationaler Anleger bin, dann dürfte ich nie zu 100%  buy & hold investiert sein, weil ich ja sonst nie aus einer Korrektur Nutzen ziehen kann. Und irrational wäre es, davon auszugehen, dass es keine Korrekturen gibt. 

 

Das ist jetzt sicher Anfänger Anleger-Latein, aber das wäre zumindest mein Verständnis. Weil zu denken, dass man den Höchstpunkt treffen kann, ist nicht realistisch, aber einzusteigen, wenn es X% runter gegangen ist, kann sogar ich, solange ich Geld dafür habe. Ist aber sicher zu einfach gedacht.   

[Sapine]

vor 15 Minuten von FlintheartG.:

aber wenn ich nicht vorbereitet bin auf eine Korrektur, dann nützt es mir auch nichts, wenn ich keine liquiden Mittel habe, um die Korrektur auszunutzen. 

1) ich bin immer liquide (notfalls per Lombard)

2) Üblicherweise haben die meisten Anleger auch einen risikoarmen Teil, den man in solchen Situationen nutzen kann.

 

Bei 100 % Aktienquote sind die Möglichkeiten eingeschränkt. Aber ich vermute weniger als 10 % der Anleger sind voll investiert? 

[Glory_Days]

vor 19 Minuten von Sapine:

1) ich bin immer liquide (notfalls per Lombard)

Willst du hier jetzt ernsthaft gehebeltes Market Timing vorschlagen? Nur um das einmal hier festzuhalten.

[Sapine]

vor 26 Minuten von Glory_Days:

Willst du hier jetzt ernsthaft gehebeltes Market Timing vorschlagen? Nur um das einmal hier festzuhalten.

Nicht dass ich es permanent täte, aber ein Blick in mein Musterdepot hätte Dir das auch gezeigt, wobei ich da absolut moderat aktiv war.

 

Man muss das Risiko berücksichtigen und auch in welcher Investitionsphase man sich befindet. Der Hebel darf nicht hoch sein, um Margin Calls sicher auszuschließen. In der Ansparphase geht so etwas leichter als in der Entnahmephase. Angenommen Du hast eine Sparrate von 1.500 Euro pro Monat, wie hoch denkst Du ist das Risiko, wenn Du nach einem Börseneinbruch von 40 % 20k aufnimmst bei einem aktuellen Depotwert von 100k? In gut einem Jahr ist der Kredit Geschichte.

 

In der Entnahmephase ist das riskanter, weil das frische Geld fehlt. 

[Glory_Days]

vor 20 Minuten von Sapine:

wie hoch denkst Du ist das Risiko, wenn Du nach einem Börseneinbruch von 40 % 20k aufnimmst bei einem aktuellen Depotwert von 100k?

Das Risiko hängt von deinem Portfolio ab, aber aus ex-ante Sicht würde ich in einem diversifizierten Portfolio das Rendite/Risiko-Verhältnis immer gleich einschätzen. D.h. wenn du von einer erhöhten Renditeerwartung zu diesem Zeitpunkt ausgehst, würde ich gleichzeitig ein höheres Risiko erwarten. Unter diesen Voraussetzungen würde sich die Frage stellen, warum du deine Risikopräferenz plötzlich sprunghaft erhöhst.

[hattifnatt]

vor 4 Minuten von Glory_Days:

Unter diesen Voraussetzungen würde sich die Frage stellen, warum du deine Risikopräferenz plötzlich sprunghaft erhöhst.

Aus demselben Grund wie A. Becks GPO?  

[Glory_Days]

vor 29 Minuten von hattifnatt:

Aus demselben Grund wie A. Becks GPO?  

Und was ist der Grund von A. Becks GPO?

Ist damit dieses Portfolio gemeint?
https://extraetf.com/de/etf-comparison?products=IE00B4L5Y983-etf,AT0000A2B4T3-fund

[Schwachzocker]

vor 2 Stunden von LongtermInvestor:

In einem Marktschock-Event kommt es genau deshalb zu zeitweise ineffizienten Märkten. Buy and Hold Trends durch ETFs verstärken diesen in den letzen Jahren tendenziell. 

Wie das? Man sollte doch annehmen, dass buy and hold tendenziell eben gerade Marktschock-Events entgegenwirkt. Oder wie soll es da zu einem Schock kommen, wenn alle ihre Anteile halten.

[dev]

vor 36 Minuten von Glory_Days:

Das Risiko hängt von deinem Portfolio ab, aber aus ex-ante Sicht würde ich in einem diversifizierten Portfolio das Rendite/Risiko-Verhältnis immer gleich einschätzen. D.h. wenn du von einer erhöhten Renditeerwartung zu diesem Zeitpunkt ausgehst, würde ich gleichzeitig ein höheres Risiko erwarten.

Wenn ich bei einem Langweiler für 50% des fairen Preises bekomme, dann steigt wohl mehr die Rendite als das Risiko.

 

Beispiel, du weist von einem Index, das er langfristig zwischen 6 und 8% Rendite bringt und somit kannst du in einem Chart zwei Preislinien ziehen.

Wenn der aktuelle Kurs dann unter beiden Linien liegt, ist die zukünftig mögliche Rendite höher als innerhalb und oberhalb beider Linien.

 

Das Risiko, das die Zukunft anders ist, ist wohl zu allen Zeitpunkten das Selbe, oder?

[Glory_Days]

vor 34 Minuten von dev:

Wenn ich bei einem Langweiler für 50% des fairen Preises bekomme, dann steigt wohl mehr die Rendite als das Risiko.

Und den "fairen Preis" sagt dir der Osterhase oder der Weihnachtsmann?

vor 34 Minuten von dev:

Beispiel, du weist von einem Index, das er langfristig zwischen 6 und 8% Rendite bringt und somit kannst du in einem Chart zwei Preislinien ziehen.

Ich weiß was die Zukunft angeht rein gar nichts. Soweit waren wir jetzt doch schon 1.000.000 Mal. Jedes weitere Wort erübrigt sich, wenn noch nicht einmal diese Einsicht vorherrscht.

 

@hattifnatt Ich lese gerade die "wissenschaftliche Begründung" des Global Portfolio One. Wer solchen Scharlatanen auf den Leim geht und dafür noch Kosten von 0.7% p.a. in Kauf nimmt, dem kann ich dann beim besten Willen auch nicht mehr helfen.

[LongtermInvestor]

vor 29 Minuten von Schwachzocker:

Wie das? Man sollte doch annehmen, dass buy and hold tendenziell eben gerade Marktschock-Events entgegenwirkt. Oder wie soll es da zu einem Schock kommen, wenn alle ihre Anteile halten.

Das ist grundsätzlich korrekt, allerdings ist das erst erreicht wenn 100% diese Strategie umsetzen, auf den Weg dahin werden die Ausschläge/Volatilität zunehmen.
 

Man kann dies mittlerweile sehr gut bei den Megacaps sehen, um die Earnings Dates herum führen bereits kleine Überraschung zu großen Kursausschlägen. Mag nicht ganz intuitiv sein aber es ist bereits vor Jahren nachgewiesen worden. 

[reko]

Wenn die Mehrheit in Indexfonds investiert, dann bleibt weniger Liquidität um auf Einzelaktienevents zu reagieren.

Ich bezweifle, dass es einen Trend zu Buy and Hold gibt. Indexinvestoren sind typisch prozyklisch. Die guten Vorsätze sind schnell vergessen wenn es mehrere Jahre abwärts geht.

[Glory_Days]

vor 5 Minuten von reko:

Wenn die Mehrheit in Indexfonds investiert [...]

Was rationalerweise unweigerlich bald der Fall sein wird und hinsichtlich der Funktionalität des Marktes keine Rolle spielen wird, da der Anteil aktiver Anleger dank Investment Hubris und Unwissen weiterhin und mutmaßlich für alle Zeiten hinreichend groß sein wird, um die Funktionsweise des Marktes sicherzustellen (was so ziemlich die einzige Prognose ist, die ich an dieser Stelle wagen werde).

[dev]

Noch ein kleiner Denkanstoß:

[Glory_Days]

vor 2 Minuten von dev:

Noch ein kleiner Denkanstoß:

Och nein, @dev nicht schon wieder. Deine grafischen Fähigkeiten in aller Ehren - damit nun jeden Thread zuzuspammen, muss nun wirklich nicht sein.

[dev]

vor 2 Minuten von Glory_Days:

Och nein, @dev nicht schon wieder. Deine grafischen Fähigkeiten in aller Ehren - damit nun jeden Thread zuzuspammen, muss nun wirklich nicht sein.

Ich kann dir auch die Formel liefern.