Ist der Aktienmarkt phasenweise irrational?

[CorMaguire]

Am 13.5.2024 um 22:05 von geldvermehrer:

Das ist ein sehr interessanter Satz! Er ist wahrscheinlich auch richtig. Mehr Rendite ist nur mit mehr Risiko möglich. "Im Einkauf liegt der Gewinn", gilt an der Börse somit nicht.

Denke ich nicht, bzw nur in der Welt mit der Auffassung

Am 4.5.2024 um 18:09 von Glory_Days:

...Ich weiß was die Zukunft angeht rein gar nichts. ...

Wer aber über die Zukunft "rein gar nichts" weiß, muss folgerichtig annehmen, dass es soviel mögliche "Zukünfte" (in denen die Geldanlage einen Nutzen bringt) gibt, wie andere (in denen sie das eben nicht tut). Somit würde Geldanlage keinen Sinn ergeben, da sie einen Erwartungswert von 0 hat.

 

Es sei denn, manche "Zukünfte" wären eben doch wahrscheinlicher als andere und man reitet auf dem Begriff "Wissen" herum.

[Schwachzocker]

Das ist aber leider falsch. Der Satz: "Mehr Rendite ist nur mit mehr Risiko möglich." gilt natürlich auch unter der Annahme, dass in Zukunft keine positiven Renditen möglich sind.

[ERP]

vor 1 Minute von Schwachzocker:

"Mehr Rendite ist nur mit mehr Risiko möglich."

Man kann auch durch Glück eine Überrendite erzielen, ohne dass mehr Risiko involviert war.

[Schwachzocker]

vor 1 Minute von ERP:

Man kann auch durch Glück eine Überrendite erzielen, ohne dass mehr Risiko involviert war.

Nein! "Glück" impliziert ja gerade, dass es ein Risiko war. 

[ERP]

vor 5 Minuten von Schwachzocker:

Nein! "Glück" impliziert ja gerade, dass es ein Risiko war. 

Investition in

A) Large-Cap Aktie

B) Small-Cap Aktie

zum aktuellen Marktpreis.

Welches Investment ist riskanter? B natürlich.

 

In der Forschungsabteilung der Large-Cap Aktie wird überraschend eine neue Technologie entdeckt, der Kurs verdoppelt sich über Nacht.

Überrendite ohne mehr Risiko durch Glück.

[Schwachzocker]

vor 1 Minute von ERP:

Überrendite ohne Risiko durch Glück.

 Mehr kann man dazu nicht schreiben.

[Trap Jaw]

vor 2 Minuten von ERP:

In der Forschungsabteilung der Large-Cap Aktie wird überraschend eine neue Technologie entdeckt, der Kurs verdoppelt sich über Nacht.

Überrendite ohne mehr Risiko durch Glück.

Einen Tag darauf stellt sich heraus, dass die Konkurrenz mit der Small Cap Aktie die gleiche Technologie weitaus günstiger produzieren kann.

Die Large Cap Aktie fällt um 60%, die Small Cap Aktie steigt um 200%.

Minderrendite durch pures Pech?

Oder aber:

Das (angeblich nicht vorhandene) Risiko der Large Cap Aktie hat sich verwirklicht.

Am 3.5.2024 um 18:01 von ERP:

Der Markt ist ja zu jeder Zeit eine bunte Mischung aus verschiedensten (Ir)rationalitäten. Wenn man Glück hat, steht man auf der Seite, wohin sich der Markt dann, aufgrund einer sich ändernden Mischung von (Ir)rationalitäten, hinentwickelt.

Du scheinst dich viel mit Glück zu beschäftigen.

Ein Tipp von mir:

Risiko war auch dann oft vorhanden, wenn es sich nicht verwirklicht hat.

Manche nennen dieses Nicht- Verwirklichen tatsächlich "Glück gehabt" ("...dass ich beim russisch Roulette keine Kugel im Lauf hatte und die 1000 Dollar gewonnen habe").

[ERP]

vor 22 Minuten von Trap Jaw:

Risiko war auch dann oft vorhanden, wenn es sich nicht verwirklicht hat.

Manche nennen dieses Nicht- Verwirklichen tatsächlich "Glück gehabt" ("...dass ich beim russisch Roulette keine Kugel im Lauf hatte und die 1000 Dollar gewonnen habe").

Mit Glück meine ich Zufall.

Risiko ist aber nicht das selbe.

Risiko ist eine abschätzbare/abgeschätzte Wahrscheinlichkeit, Glück/Zufall sehe ich als ein nicht abschätzbares (bzw. nicht abgeschätzes) Ereignis.

 

Dass du die Roulettkugel nicht im Lauf hattest und die 1000 Dollar gewonnen hast, war ein nicht eingetroffenes Risiko, dass du vorher abgeschätzt mit deinen Gewinnchancen eingegangen bist. Wenn die Kugel doch in deinem Lauf gewesen wäre, aber die Knarre eine Ladehemmung gehabt hätte, wäre das vorher aber wohl kaum in deinem abgeschätzten Risiko enthalten gewesen.

[Trap Jaw]

vor 24 Minuten von ERP:

Mit Glück meine ich Zufall.

Risiko ist aber nicht das selbe.

Zufall kann und sollte auch als Risikofaktor betrachtet werden, der nicht vorhersehbar ist.

[ERP]

vor 2 Minuten von Trap Jaw:

Zufall kann und sollte auch als Risikofaktor betrachtet werden, der nicht vorhersehbar ist.

Kann aber nicht bewertet werden, daher ist eine Überrendite durch Zufall möglich.

[Norica]

vor 32 Minuten von Trap Jaw:

Risiko war auch dann oft vorhanden, wenn es sich nicht verwirklicht hat.

Manche nennen dieses Nicht- Verwirklichen tatsächlich "Glück gehabt" ("...dass ich beim russisch Roulette keine Kugel im Lauf hatte und die 1000 Dollar gewonnen habe").

Da magst Du richtig liegen, allerdings finde ich das Beispiel schon sehr weit hergeholt, weil die Art des Risikos völlig anders ist und die Möglichkeit der Einflußnahme durch den Akteur (unter der Voraussetzung einer Pflichtteilnahme) ebenfalls.

 

 

SG

[Trap Jaw]

Gerade eben von ERP:

daher ist eine Überrendite durch Zufall möglich

Natürlich ist eine Überrendite durch Zufall möglich, aber eben nicht risikolos.

[CorMaguire]

vor 7 Minuten von Trap Jaw:

Zufall kann und sollte auch als Risikofaktor betrachtet werden, der nicht vorhersehbar ist.

Wird der Risikofaktor nicht durch den nicht vorhersehbaren Chancenfaktor aufgehoben?

[Trap Jaw]

vor 5 Minuten von Norica:

Da magst Du richtig liegen, allerdings finde ich das Beispiel schon sehr weit hergeholt, weil die Art des Risikos völlig anders ist und die Möglichkeit der Einflußnahme durch den Akteur (unter der Voraussetzung einer Pflichtteilnahme) ebenfalls.

 

 

SG

Da gebe ich dir Recht. 

[geldvermehrer]

Am 15.5.2024 um 10:12 von dev:

Mit sinkendem Preis steigt bei dir das Risiko, kannst du das begründen?

Hat jemand vielleicht ein paper zur Hand, das für einen längeren Zeitraum die Renditen nach größeren Kurseinbrüchen am Aktienmarkt untersucht hat?

Ich kann hier die Zweifel von dev verstehen, aber natürlich kenne ich den Satz "mehr Rendite ist nur durch mehr Risiko möglich"

[dev]

vor 23 Minuten von geldvermehrer:

Hat jemand vielleicht ein paper zur Hand, das für einen längeren Zeitraum die Renditen nach größeren Kurseinbrüchen am Aktienmarkt untersucht hat?

Ich kann hier die Zweifel von dev verstehen, aber natürlich kenne ich den Satz "mehr Rendite ist nur durch mehr Risiko möglich"

Da brauchst du ein Paper für, um einschätzen zu können ob ein ETFs nach 10 Jahren vom ATH oder nach 50% Kursverlust rentabler ist?

[geldvermehrer]

vor 7 Minuten von dev:

Da brauchst du ein Paper für, um einschätzen zu können ob ein ETFs nach 10 Jahren vom ATH oder nach 50% Kursverlust rentabler ist?

Meine persönliche Einschätzung reicht mir tatsächlich nicht gegen die Stimmen von @Glory_Days und @Schwachzocker. Wenn ich es richtig verstanden haben, ist das Risiko aus ihrer Sicht nach z.B. 50% Kursverlust genauso hoch wie nahe an einem ATH.

[Trap Jaw]

vor 19 Minuten von dev:

Da brauchst du ein Paper für, um einschätzen zu können ob ein ETFs nach 10 Jahren vom ATH oder nach 50% Kursverlust rentabler ist?

Nö, es reicht auch aus, sich z.B. Japan-Fonds anzusehen.

 

Aber gut, dass du zumindest nicht mit Einzelaktien argumentierst samt der Empfehlung, diese bei Crashs einfach nachzukaufen.

vor 5 Minuten von geldvermehrer:

ist das Risiko aus ihrer Sicht nach z.B. 50% Kursverlust genauso hoch wie nahe an einem ATH.

Das Risiko mag wohl stimmen, aber du willst wohl auch auf die Renditeerwartung hinaus oder sagen wir es gleich: 

Verbessert sich das Rendite-Risiko-Verhältnis beim Kauf bei -50% bei einem Invest in den Weltaktienmarkt im Vergleich zum Kauf beim ATH?

[Schwachzocker]

vor 6 Minuten von Trap Jaw:

...

Das Risiko mag wohl stimmen, aber du willst wohl auch auf die Renditeerwartung hinaus oder sagen wir es gleich: 

Verbessert sich das Rendite-Risiko-Verhältnis beim Kauf bei -50% bei einem Invest in den Weltaktienmarkt im Vergleich zum Kauf beim ATH?

Oder anders gefragt:

Ist die Zukunft nach einem 50%igen Einbruch bekannter als sonst?

[Trap Jaw]

vor 29 Minuten von Schwachzocker:

Ist die Zukunft nach einem 50%igen Einbruch bekannter als sonst?

Das könnte vielleicht für Anleger möglich sein, welche die Gabe haben, zu erkennen, wann ein Crash wirklich nur eine emotionale Panikübertreibung der gewichtigen Marktteilnehmer ist. Dann wäre der Crash durch eine kurzfristige irrationale und ineffiziente Marktphase entstanden. 

 

Aber wieso muss es ein Vergleich des Kaufs am ATH und bei -50% im Crash sein?

Es würde auch reichen, einen teuren Markt am ATH mit längeren Rekordrenditen zu nehmen und diesen mit einem Markt zu vergleichen, der seit Jahren dahin dümpelt und mittlerweile sehr günstig ist oder?

Wer traut sich, vorherzusagen, welcher Kauf Stand heute ex-ante weniger Risiko, mehr Rendite, ein günstigeres Rendite-Risiko-Verhältnis liefert?

 

1. MSCI USA

2. MSCI Emerging Markets

 

Wer will, kann auch gerne noch MSCI Japan dazu nehmen als Gag.

 https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/IE00B0M63177,IE00B52SFT06,IE00B02KXH56

 

Die Frage ist also eher, ob man an ein Reversion to the Mean & eine zusätzliche Prämie für antizyklisches Handeln glaubt und gleichzeitig der Überzeugung ist, zu erkennen, in welchen Marktphasen diese Prämie abzugreifen ist.

[Sapine]

Kannst Du die Frage vielleicht noch etwas ausarbeiten? Und erklär bei der Gelegenheit, warum Du Erkenntnisse von namhaften Wissenschaftlern hierbei ignorierst? 

[dev]

vor 12 Stunden von geldvermehrer:

Meine persönliche Einschätzung reicht mir tatsächlich nicht gegen die Stimmen von @Glory_Days und @Schwachzocker. Wenn ich es richtig verstanden haben, ist das Risiko aus ihrer Sicht nach z.B. 50% Kursverlust genauso hoch wie nahe an einem ATH.

Dann nimm doch mal einen Taschenrechner und rechne selbst und vergiß nicht das man bei 50% Kursverlust 100% mehr Anteile bekommt und bei Ausschüttern 100% mehr Ausschüttung pro eingesetztem Kapital bekommt.

 

vor 12 Stunden von Schwachzocker:

Ist die Zukunft nach einem 50%igen Einbruch bekannter als sonst?

Sie ist preiswerter zu bekommen, also man nährt sich von den 6% p.a. den 8% p.a. für diesen Kauf an.

Nach 20 Jahren sind diese 2% p.a. mathematisch ein enormer Unterschied, vor allem weil man 100% mehr Anteile bekommt.

 

Wenn die untere Standardrendite eines ETFs bei 6% p.a. liegt:

100 Anteile a. 20 EUR bei 6% p.a. sind nach 20 Jahren 6414,27 EUR also pro Anteil 64,14

 

200 Anteile a. 10 EUR sind nach 19 Jahren 12828 EUR und das sind 10,27% p.a.

[geldvermehrer]

vor 22 Stunden von Sapine:

Kannst Du die Frage vielleicht noch etwas ausarbeiten? Und erklär bei der Gelegenheit, warum Du Erkenntnisse von namhaften Wissenschaftlern hierbei ignorierst? 

DIE würden mich natürlich interessieren

[Sapine]

Entschuldige ich hätte nicht fragen sollen. Deine Antwort ist weder überraschend noch tiefgehend. 

[geldvermehrer]

vor 11 Stunden von Sapine:

Entschuldige ich hätte nicht fragen sollen. Deine Antwort ist weder überraschend noch tiefgehend. 

Meinst du mich