Das Pensionisten-Depot

[Autonomes]

Ich habe das Ganze jetzt einfach mal sauber in einem Weissrückendepot gebacktestet, um die Diskussion abzukürzen. Das Ergebnis liefert exakt die gewünschte Punktlandung: 3 % Rendite nach Inflation bei einem Drawdown von knapp 15 %.

Zieht man jeweils 1 % Puffer für Steuern und das USD-Währungsrisiko ab, bleibt unterm Strich genau die solide Basis, die wir suchen. 

Vielleicht kann mir das hier aus der Runde ja jemand für ein deutsches Depot bezüglich der genauen währungstechnischen Auswirkungen (USD vs. EUR) und den Steuern mathematisch noch präziser aufdröseln und gegenrechnen?

 

Die Anleihen habe ich bewusst auf kurz- bis mittelfristige Laufzeiten begrenzt um exakt den Vorgaben der Renditereihenfolge zu entschärfen. 

 

Die 5 % Gold haben im Backtest genau die Ultrastabilität geliefert, von der ich die ganze Zeit gesprochen habe.

 

 

 

[Autonomes]

vor 14 Stunden von Lazaros:

Nochmal auch wenn ich nerve, wie soll ein 5-10% Anteil im Ernstfall das Rentnerdasein retten?

 

Zuerst: Was verstehst du unter das Rentnerdasein retten?

Beispiel:

Depot mit 25% Geldmarkt, 25% Anleihen, 40% Aktien und 10% Gold

Wenn im Ernstfall der Geldmarktfonds gleich bleibt, Aktien und Anleihen zusammen um 30% abschmieren und Gold um 50% steigt, wie rettet das im Ernstfall das Rentnerdasein?

 

Meiner Meinung nach rettet nur ein hoher Geldmarktanteil in solchen Phasen den Rentnerhintern.

Ich dachte, der Wunsch war beim lifestrategy selbstgebaut mit 15% DD und nicht 20% DD bei gleicher Performance.

 

https://www.portfoliovisualizer.com/backtest-asset-class-allocation?s=y&sl=3AkPvWNTvYppyVlsTB6m5Y

[Autonomes]

vor 14 Stunden von Fetz:

Ruuuhigi Brauner!

Satz 1: Durchaus möglich.

Satz 2: Hier musst Du imho zwischen kurz- und langfristigem Anöage-Zeitraum unterscheiden. 

Und ob Du kurzlaufende dt € Staatsanleihen im Depot hats - oder zB mittellange Staatseinleihen Euroraumß

 

Pauschal so k+k zu argumentieren ist schon arge Vereinfachung.

Ich bin ganz ruhig, keine Sorge. Aber wer mir schon „arge Vereinfachung“ vorwirft, sollte die mathematische Realität eines Inflationsschocks nicht ausblenden.

Es ist völlig egal, ob deine Anleihe aus Deutschland oder Frankreich kommt: Wenn die Inflation anzieht, steigen die Zinsen, und die Kurse mittellanger Anleihen gehen in die Knie.

Da hilft dir nur noch die Renditereihenfolge in der Auszahlung der Anleihen.

Wenn du meinen Backtest genau anschaust, dann siehst du schwarz auf weiß, dass exakt dieser Mix aus verkürzter Duration, Cash-Puffer und den 5 % Gold die geforderte Ultrastabilität bringt. Das ist keine Vereinfachung, sondern schlicht die mathematische Lösung für genau dieses Szenario.

[Fetz]

Nö.

Das ist Deine Ausgangsannahme:

Am 28.9.2026 um 14:47 von Autonomes:

Genau darum geht es doch beim aktuellen Marktumfeld: Der steigende Ölpreis droht eine neue Inflationswelle anzuheizen, was die Zentralbanken zu neuen Zinserhöhungen zwingt. Das ist pures Gift (Stagflation) für ein reines Aktien-Anleihen-Rentnerdepot, weil dann beide Assetklassen parallel nach unten korrelieren. Da wäre mir eine kleine Sachwert-Versicherung über Gold alles andere als ein Zock – es sichert die Kaufkraft, wenn das traditionelle 60/40- oder 70/30-Modell versagt.

Ich halte Sie für falsch. 

Für ein langfristiges "Rentner"-Depot sind Aktien langfristig sogar der beste (und einzig funktionierendek Inflations-Ausgleich oder Schutz.

Und mittellange Anleihen gehören imho nicht, und Staatsanleihen schlechterer Schuldner (F) schon gar nicht ins Depot in einer Entnahmephase.

Sondern ausschließlich sehr kurze dt. Staatsanleihen in Euro.

Damit löst sich Dein Szenario mit etwas Geduld und Gelassenheit in Luft auf.

 

Und Gold korreliert eben nicht so simpel gegenläufig. In Risk-off-Szenarien fliegt zT auch Gold aus den Depots.

Ich habe den realen 85%-Wertverlust von Gold [!) über 22 Jahre (!) (1979 bis ca 2001 auch nicht vergessen.

 

 

 

 

[Puppi]

vor 4 Stunden von Autonomes:

Ich habe das Ganze jetzt einfach mal sauber in einem Weissrückendepot gebacktestet, um die Diskussion abzukürzen. Das Ergebnis liefert exakt die gewünschte Punktlandung: 3 % Rendite nach Inflation bei einem Drawdown von knapp 15 %....

Ich wäre vorsichtig mit diesen Backtests. Im schlimmsten Fall baut man entsprechende Erwartungen auf und wenn diese dann ex ante nicht erfüllt werden oder sogar das Gegenteil eintritt, bricht das ganze Vertrauen in das Portfolio zusammen. Die Folgen sind Zweifel, Unsicherheit und ein Drang, wieder was umzuwuschteln im Depot (nicht selten zum ungünstigen Zeitpunkt).

[satgar]

Ich sage nochmal klar: entweder ARERO alleine oder ARERO mit DBX0AN zusammen.

 

Wäre immer noch meine Empfehlung zwischen breiter Diversifizierung und Risikoreduktion, egal ob mit GMF betrachtet oder auch ohne.

[Autonomes]

vor 56 Minuten von Fetz:

Nö.

Das ist Deine Ausgangsannahme:

Ich halte Sie für falsch. 

Für ein langfristiges "Rentner"-Depot sind Aktien langfristig sogar der beste (und einzig funktionierendek Inflations-Ausgleich oder Schutz.

Und mittellange Anleihen gehören imho nicht, und Staatsanleihen schlechterer Schuldner (F) schon gar nicht ins Depot in einer Entnahmephase.

Sondern ausschließlich sehr kurze dt. Staatsanleihen in Euro.

Damit löst sich Dein Szenario mit etwas Geduld und Gelassenheit in Luft auf.

 

Und Gold korreliert eben nicht so simpel gegenläufig. In Risk-off-Szenarien fliegt zT auch Gold aus den Depots.

Ich habe den realen 85%-Wertverlust von Gold [!) über 22 Jahre (!) (1979 bis ca 2001 auch nicht vergessen.

 

 

 

 

Der reale Wertverlust von Gold zwischen 1979 und 2001 ist mir absolut bewusst. Genau deshalb rede ich ja auch von maximal 5 % bis 10 % Beimischung als asymmetrischer Krisenanker und eben nicht von Gold als renditestarkem Kerninvestment. Wenn du im Depot ausschließlich sehr kurze deutsche Staatsanleihen (Geldmarktniveau) hältst, machst du genau das, was ich eingangs beschrieben habe: Du nimmst die Duration komplett raus. Das stützt deine Liquidität, aber bei hartnäckiger Inflation verlierst du mit deutschen Kurzläufern real jedes Jahr garantiert an Kaufkraft. Aktien sind langfristig der beste Schutz, völlig richtig – aber in den ersten Jahren der Entnahmephase hilft dir das langfristige "In-20-Jahren-wird-alles-gut" recht wenig, wenn du heute im Tief Aktien für die Miete liquidieren musst.

 

vor 38 Minuten von Puppi:

Ich wäre vorsichtig mit diesen Backtests. Im schlimmsten Fall baut man entsprechende Erwartungen auf und wenn diese dann ex ante nicht erfüllt werden oder sogar das Gegenteil eintritt, bricht das ganze Vertrauen in das Portfolio zusammen. Die Folgen sind Zweifel, Unsicherheit und ein Drang, wieder was umzuwuschteln im Depot (nicht selten zum ungünstigen Zeitpunkt).

genau, ein wichtiger Einwand, danke dafür!

Du sprichst genau die Gefahr an: Der Backtest ist kein Blick in die Glaskugel und darf niemals zu falschen Erwartungen führen. Für mich ist ein Backtest kein Rendite-Versprechen, sondern ein reiner Stresstest für das eigene Nervenkostüm. Er soll mir zeigen, wie sich das Depot in den dunkelsten Stunden verhalten könnte, damit ich eben genau das von dir beschriebene "Umwuschteln" im echten Crash unterlasse. Und jeder von uns hat bestimmt schon mal rum gewurschtelt weil er es nicht besser gewusst hat.

 

Aber wir brauchen ja irgend eine Berechnung damit wir auf das genannte Ziel 15% DD und 5%-6% vor Inflation, Steuern und Gebühren erreichen. Das ist nicht mein Ziel, sondern es war ja das Ziel des Lifestrategy vorgegeben.

 

Das ist so alternativ individuell und Lebensabhängig und geht von 100% Aktienquote bis hin zur Kohle auf dem Tagesgeld/Geldmarkt von der Infla auffressen lassen.

[satgar]

vor 34 Minuten von Autonomes:

Das ist so alternativ individuell und Lebensabhängig und geht von 100% Aktienquote bis hin zur Kohle auf dem Tagesgeld/Geldmarkt von der Infla auffressen lassen.

Wir hatten übrigens mal ermittelt, dass bereits ein Mischungsverhältnis von 75% Geldmarkt zu 25% Aktien reicht, um nach Steuern die Inflation zu schlagen. Nur sehr knapp zwar, aber es geht.

[Autonomes]

vor 24 Minuten von satgar:

Ich sage nochmal klar: entweder ARERO alleine oder ARERO mit DBX0AN zusammen.

 

Wäre immer noch meine Empfehlung zwischen breiter Diversifizierung und Risikoreduktion, egal ob mit GMF betrachtet oder auch ohne.

ja, und was macht der Arero anders?

Er bricht das starre Aktien-Anleihen-Dilemma auf, indem er Rohstoffe und Gold (15 %-Anteil) als unkorrelierten Sachwert-Himmel fest im Regelwerk verankert.

Er betreibt der Fonds ein völlig automatisiertes, stures Rebalancing ohne jede Emotion.

 

Aber wenn ich hier etwas von Rohstoffen und Gold schreibe, dann stößt es auf Kritik.

vor 9 Minuten von satgar:

Wir hatten übrigens mal ermittelt, dass bereits ein Mischungsverhältnis von 75% Geldmarkt zu 25% Aktien reicht, um nach Steuern die Inflation zu schlagen. Nur sehr knapp war, aber es geht.

ja, es gab auch schon mal Zeiten mit 0-Zins

 

bei 4% und nahezu gleichen DD mit 15% ist das mir nicht effizient genug.

https://www.portfoliovisualizer.com/backtest-asset-class-allocation?s=y&sl=7CQZiQlqyHNCFD2hoioTTy

[Puppi]

vor 14 Minuten von satgar:

Wir hatten übrigens mal ermittelt, dass bereits ein Mischungsverhältnis von 75% Geldmarkt zu 25% Aktien reicht, um nach Steuern die Inflation zu schlagen. Nur sehr knapp war, aber es geht.

Das stimmt, aber ich bezweifle, ob es möglich ist, ein Portfolio zu bauen, welches nur maximal -15% DD haben darf und gleichzeitig 3-5% real bringen soll. Das ist eine sehr hohe Hürde bzw. nur mit viel Glück/Risiko zu erreichen.

[satgar]

vor 16 Minuten von Autonomes:

ohne jede Emotion.

Die haben ja auch bei Geldanlage nix verloren.

[Autonomes]

vor 3 Minuten von Puppi:

Das stimmt, aber ich bezweifle, ob es möglich ist, ein Portfolio zu bauen, welches nur maximal -15% DD haben darf und gleichzeitig 3-5% real bringen soll. Das ist eine sehr hohe Hürde bzw. nur mit viel Glück/Risiko zu erreichen.

Wenn ich für exakt dasselbe Risiko mathematisch eine spürbar bessere Rendite herausholen kann, warum sollte ich mein Geld dann mutwillig von der Inflation anknabbern lassen?

[satgar]

vor 23 Minuten von Autonomes:

ja, es gab auch schon mal Zeiten mit 0-Zins

Wir können uns ja lange Zeiträume mit dem Finanztest Pantoffel Portfolio Defensiv anschauen:

 

Das ausgewogene 50/50 Portfolio von Finanztest mit hälftigem Sicherheitsbaustein und hälftigem Renditebaustein ist übrigens noch interessanter.

[Autonomes]

vor 1 Minute von satgar:

Die haben ja auch bei Geldanlage nix verloren.

genau, deshalb gewinnt am Ende eben auch das langweilige, mechanische Regelwerk

[Puppi]

vor 16 Minuten von Autonomes:

Wenn ich für exakt dasselbe Risiko mathematisch eine spürbar bessere Rendite herausholen kann, warum sollte ich mein Geld dann mutwillig von der Inflation anknabbern lassen?

Die Frage ist, wie wichtig dem Themenhersteller die maximal -15% DD sind. Es hilft nichts, wenn er die Inflation mit einem tollen Portfolio möglicherweise ex ante schlagen kann, dann aber im Crash schlaflose Nächte bekommt. 

In seinem Alter als Rentner mit seinem großem Vermögen wäre es mir persönlich das nicht wert, aber das muss er wissen, was ihm wichtiger ist. Wenig DD oder viel Rendite. Beides zusammen ist in der obigen, gewünschten Zahlenkombi schwer möglich glaube ich. Selbst Gold/Rohstoffe helfen da nicht sicher. Ab 35-40% Aktienquote besteht immer die Gefahr, dass es mal deutlich mehr wie 15% abwärts geht, egal, welche Assets man noch hat.

[Autonomes]

vor 9 Minuten von satgar:

Wir können uns ja lange Zeiträume mit dem Finanztest Pantoffel Portfolio Defensiv anschauen:

Das Pantoffel-Portfolio ist im Grunde kein Rendite-Sicherer für den Ruhestand, sondern eine reine Angst-Bremse.

Und was ich von Finanztest halte, weil se keinen vernünftigen Statistiker haben, könnt ich euch selbst ausmalen.

[satgar]

vor 1 Minute von Autonomes:

Das Pantoffel-Portfolio ist im Grunde kein Rendite-Sicherer für den Ruhestand, sondern eine reine Angst-Bremse.

Und was ich von Finanztest halte, weil se keinen vernünftigen Statistiker haben, könnt ich euch selbst ausmalen.

Ok, ich höre da raus, das du ohnehin alles besser weißt. Das reicht mir

[Autonomes]

vor 2 Minuten von satgar:

Ok, ich höre da raus, das du ohnehin alles besser weißt. Das reicht mir

na ja, das erkennt doch auch schon ein Laie. Die rechnen bei ihrer Pantoffel - Performance nicht einmal die Steuern raus. Dabei wäre es doch einfach oder? Bruttogewinn - 25% =Nettogewinn und der kann dann reinvestiert werden. Das wird aber alles beharrlich ignoriert, weil es ja so was von "individuell" ist,

[Puppi]

vor 16 Minuten von Puppi:

In seinem Alter als Rentner mit seinem großem Vermögen wäre es mir persönlich das nicht wert, aber das muss er wissen, was ihm wichtiger ist. Wenig DD oder viel Rendite.

Warum ich das schrieb, hat mit der komfortablen Situation des TO zu tun:

Am 12.5.2024 um 18:15 von FlintheartG.:

Laufende Kosten/Lebensunterhalt sind über die Rente abgedeckt, Entnahmen sind nur bei größeren Anschaffungen (neues Auto, größere Baumaßnahmen am abbezahlten, selbstbewohnten Haus) nötig, also solange alles läuft wie aktuell ist es frei verfügbares Kapital (Gesamt-Wert im unteren 7 stelligen Bereich), das uns bis zum Lebensende zur Verfügung bestehen soll (also Luxus oder eiserne Reserve, wie man es auch nennen will), wobei wir es am liebsten am Ende verbraucht haben.    

Der TO muss festlegen, was ihm wichtiger ist:

 

1. Inflation unbedingt deutlich schlagen mit 3-5% real.

 

2. Hohen DD verhindern samt der Gefahr, das schon aufgebaute, große Vermögen wieder zu verkleinern/schlaflose Nächte zu haben.

vor 4 Minuten von Autonomes:

Die rechnen bei ihrer Pantoffel - Performance nicht einmal die Steuern raus. Dabei wäre es doch einfach oder? Bruttogewinn - 25%

TFS von 30% bei Aktienfonds?

[Bigwigster]

Vielleicht noch beachten, dass bei den ganzen Backtests die 70er praktischerweise ausgeklammert sind, damit werden die 3% real glaube ich kniffliger 

Die letzten 13 Jahr haben wir ja noch ganz gut in Erinnerung, aber es gab auch deutlich andere Zeiträume, wo 3% real nicht einfach vom Himmel fallen, besonders mit Cash/Anleihen:

[satgar]

vor 9 Minuten von Autonomes:

na ja, das erkennt doch auch schon ein Laie. Die rechnen bei ihrer Pantoffel - Performance nicht einmal die Steuern raus. Dabei wäre es doch einfach oder? Bruttogewinn - 25% =Nettogewinn und der kann dann reinvestiert werden. Das wird aber alles beharrlich ignoriert, weil es ja so was von "individuell" ist

Stimmt doch nicht mal. Weil die Umschichtungen, die während der Zeit stattfinden (siehe Tabelle), das Ergebnis verändern. Hinzukommen noch Punkte wie teilfreistellung für den Renditebaustein; und Sparerpauschbetrag. So einfach wie du es dir hier machen willst, ist es nicht.

[Autonomes]

vor 7 Minuten von Puppi:

Warum ich das schrieb, hat mit der komfortablen Situation des TO zu tun:

Der TO muss festlegen, was ihm wichtiger ist:

Ich glaube wir haben ein Luxusproblem. 

 

[Puppi]

vor 8 Minuten von Bigwigster:

Vielleicht noch beachten, dass bei den ganzen Backtests die 70er praktischerweise ausgeklammert sind, damit werden die 3% real glaube ich kniffliger 

Die letzten 13 Jahr haben wir ja noch ganz gut in Erinnerung, aber es gab auch deutlich andere Zeiträume, wo 3% real nicht einfach vom Himmel fallen, besonders mit Cash/Anleihen:

Genau. Das ist es ja.

100% Aktien hatten langfristig ca. +/-5% p.a. reale Rendite 

100% ARERO könnten 3% real durchaus packen.

Aber mit maximal -15% DD wird es dann aber nix.

vor 2 Minuten von Autonomes:

Ich glaube wir haben ein Luxusproblem. 

Ist halt immer wichtig zu wissen, diese individuellen Situationen.

Daher meinte ich ja, dass es gut wäre, wenn alles nur in einem Thread gelaufen wäre und nicht in drei (oder sind es schon vier?).

[Autonomes]

 

vor 10 Minuten von satgar:

Stimmt doch nicht mal. Weil die Umschichtungen, die während der Zeit stattfinden (siehe Tabelle), das Ergebnis verändern. Hinzukommen noch Punkte wie teilfreistellung für den Renditebaustein; und Sparerpauschbetrag. So einfach wie du es dir hier machen willst, ist es nicht.

ja, ich hab es gedanklich vereinfacht. Aber da kommt wegen dem fehlenden Reinvest schon noch eine dicke Ecke weg. 

[Bigwigster]

Gerade eben von Autonomes:

und was lief von 1973 bis 1981, aber sowas von? (ich schreibs nicht mehr)

Gold was du in deinem Backtest mit 5% gewichtet hattest, während die anderen 95% negative real Renditen eingefahren haben