Ziel: Finanzielle Freiheit mit 45 – wie sinnvoll Vermögen strukturieren?

[LongtermInvestor]

Sehe hier unmittelbar nichts was angepasst werden müsste. Einzig den sehr hohe Cashanteil sticht ins Auge. Gibt es dafür bei dir persönliche Gründe?

[Lazaros]

vor 13 Minuten von LongtermInvestor:

Einzig den sehr hohe Cashanteil sticht ins Auge. Gibt es dafür bei dir persönliche Gründe?

->

vor 22 Stunden von niklas_1990:

Der relativ hohe Anteil an Tages- und Festgeld hängt mit hohen Steuernachzahlungen zusammen.

 

[Der Heini]

vor 1 Stunde von satgar:

Ich glaube eine Grundvoraussetzung für die Auseinandersetzung mit diesem Thema ist schon, ob man sich darauf verständigen kann, dass bei einer Entnahmerate X zzgl. Inflationsausgleich Y für 0% Aktien (100% TG) im Vergleich zu 100% Aktien (0% TG) jeweils andere Werte X heraus kommen, im Bereich dazwischen ebenso. Sind wir da alle einig? Oder gibt es hier schon dissens?

Denke, das sollte jedem klar sein. Die Problematik ist eher, daß die akzeptierten Erfolgswahrscheinlichkeiten unterschiedlich sind. Diese sind subjektiv und von den eigenen Erfahrungen abhängig. Ohne jemandem zu nahe zu treten, wird ein Selbstständiger ein höheres Pleiterisiko annehmen können, als ein Beamter. Der Beamte ist Sicherheit gewöhnt, der selbstständige hat schon immer höheres Risiko akzeptiert. Da spielt auch die Gewohnheit eine Rolle.

Daher sollten die Wahrscheinlichkeit am besten mit angegeben werden, um Missverständnisse zu vermeiden. Ich kalkuliere nie mit 100%, sondern eher mit 95%, um extreme Ereignisse (1966ff, 1929ff) nicht zu überschätzen. Wer würde in Kriegszeiten, oder einer Weltwirtschaftskrise stur nach Plan weitermachen? Auch die Rente aus der GRV wurde immer in solchen Fällen geändert. https://www.deutsche-rentenversicherung.de/DRV/DE/Ueber-uns-und-Presse/Historie/historie_detailseite.html
Aber denke jetzt wirds zu Offtopic.

 

Der Threadersteller ist selbstständig, hat Immobilien und daher schon eine gewisse Sicherheit in den Mieteinnahmen. Er wird eher ein Restrisiko akzeptieren, so habe ich es zumindest aus dem zitierten Text herausgelesen.

[ETFohneFisch]

vor 3 Stunden von morini:

vor 5 Stunden von ETFohneFisch:

Dazu sollte man aber auch die Änderungen der Wegzugsbesteuerung ab 2025 im Blick haben: https://ag-steuerberater.com/de/blog/wegzugsbesteuerung-2025

 

Bezieht sich das mit dem Umzug ins Ausland verbundene Problem der Wegzugsbesteuerung ausschließlich auf Investmentfondsanteile (also auch ETFs), oder sind auch Aktien betroffen?

keine Rechtsberatung, daher am besten §6 Investmentsteuergesetz selbst lesen:
https://www.buzer.de/gesetz/12129/v320110-2024-12-06.htm

Meine Interpretation:

• Es bezieht sich nur auf "Investmentfonds"
• nur, wenn die Anschaffungskosten des einzelnen(?) Fonds mehr als 500k betragen(?)

Ich wollte aber insbesondere dafür sensibilisieren, dass sich das Steuerrecht regelmäßig ändert. Es gibt immer wieder "Lücken", mit denen man sich vielleicht der Steuerpflicht entziehen kann - aber ich würde keinen Plan mit jahrelangem Vorlauf darauf aufbauen. Der Fiskus wird meist sehr ungehalten, wenn er meint, dass ihm zustehende Steuern entgehen.

[Neverdo]

vor 19 Stunden von Sapine:

 

 

Für die laufenden Sparraten muss man auf die Kosten achten. Bei Bestandspositionen ist im wesentlichen wichtig, dass das Depot kostenlos und sicher ist. Ein Depot ohne funktionierenden Support wäre für mich im siebenstelligen Bereich keine Option. 

 

Mit wachsendem Alter kann auch eine Filialbank ihren Charme entwickeln, wo man notfalls persönlich vorbei gehen kann statt in irgendwelchen Chaträumen mit Floskeln vertröstet zu werden. 

 

 

 

 

Nicht nur mit wachsendem Alter...ich praktiziere es ja mit den für mich jedenfalls besten Erfahrungen, allerdings ist mir nicht bekannt, wer da ein Bestandsdepot kostenlos anbietet ?

 

Ich habe einen Sondertarif als Pauschbetrag und bei dem, was ich als Betreuung erfahre halte ich das für absolut korrekt, der Support ist, wenn ich ihn brauche erstklassik und immerhin geprägt von Leuten, die das Geschäft gelernt haben, die hellste Kerze auf der Torte sucht man sich dann im Laufe der Jahre selbst aus, zu allen, die da für mich tätig werden habe ich aber ein uneingeschränkt gutes Verhälnis.

[Ramstein]

vor 33 Minuten von Neverdo:

allerdings ist mir nicht bekannt, wer da ein Bestandsdepot kostenlos anbietet ?

Deutsche Bank maxblue.

[W.Heisenberg]

vor 55 Minuten von Neverdo:

ich praktiziere es ja mit den für mich jedenfalls besten Erfahrungen, allerdings ist mir nicht bekannt, wer da ein Bestandsdepot kostenlos anbietet ?

Oder Targobank schon für 4,90€ pro Trade

[Sapine]

Evtl auch die Targo noch

 

vor 5 Stunden von Der Heini:

Nein, warum? Woher kommen immer diese niedrigen Entnahmeraten? Wenn man mehr nicht braucht, kann man nur 1,5% entnehmen. Aber wieso bestenfalls? 

Verstehe ich nicht. Oder erwarten wir einen 3. Weltkrieg? Selbst dann sind bei 50+ Jahren mehr drin.

 

Das mit den 1,5% hatte ich im Kontext mit einem sehr defensiven Depot geschrieben. Es war als Warnung gedacht nicht zu defensiv anzulegen.

[Neverdo]

vor 24 Minuten von Ramstein:

Deutsche Bank maxblue.

Online Broker...genau das vermeide ich ja mit meiner Hausbank und der Kontakt kommt natürlich genau deswegen so zustande, wie ich es beschrieben habe.

Ich rufe an wenn ich kaufe und werde zurückgerufen, wenn Vorabbesprechungen oder Vereinbarungen eintreffen, es ist immer noch das alte Verfahren, ein wenig teurer, zugegeben, aber auch mit Möglichkeiten versehen, die ich online nicht immer hätte.

Wie auch immer, für mich ist es so, dass ich damit zufrieden bin...

[Mythoughts]

Anderer Denkanstoss:

Die Vermögensaufteilung entspricht hier ja ungefähr dem 08/15-Forenstandard, der immer empfohlen wird (Splittung Aktien/Festgeld/Anleihen je nach Risikotoleranz). Das muss allerdings nicht der Wahrheit letztes Schluss sein. "60/40"in Aktien/Anleihen hat die letzten 40+ Jahre wunderbar performt, weil in 90% des Zeitraums die Zinsen gefallen sind und damit deutliche Kursgewinne bei Anleihen drin waren. Das ist im Euroraum bei 2% vor-Inflations-Renditen für die Zukunft aber nicht unbedingt zu erwarten.

 

Gerade für langfristige Anlage, von der man *nach Inflation* leben möchte, könnte man sich z.B. auch der permanent Portfolio ansehen, welches nach Inflation um die 4% p.a. macht. Da wird man mit einer 3% Withdrawal rate, wie oben schon von anderen empfohlen, gut durchkommen. Neben Anleihen/Cash/Aktien, die ja schon vorhanden sind, würde dazu nur noch Gold fehlen. Und das erfüllt einen wichtigen Zweck: für den Fall der Stagflation ist das der nominale Renditetreiber (andere wären: Immobilien, Rohstoffe, Sachwerte).

 

Broker: ich mag Interactive Brokers. Jahrezehnte am Markt, weltweit verfügbar, fast alle Handelsplätze können direkt genutzt werden, Handelskosten sind minimal. Da gibt es dann das gegenargument "aber die deutsche Steuererklärung!"... meine Erfahrung der letzten 10 Jahre mit meinem Steuerbeamten: Realisierte Gewinnauswertung von IBKR beilegen und Daten genau so übernehmen. Gab es noch nie Probleme, auch wenn das vielleicht nur 90% dem deutschen Steuerrecht nach korrekt ist.

[oktavian]

vor 2 Stunden von Der Heini:

Ohne jemandem zu nahe zu treten, wird ein Selbstständiger ein höheres Pleiterisiko annehmen können, als ein Beamter. Der Beamte ist Sicherheit gewöhnt, der selbstständige hat schon immer höheres Risiko akzeptiert. Da spielt auch die Gewohnheit eine Rolle.

an sich ist das Gegenteil der Fall, denn der Beamte hat geringe Schwankungen seines Humankapitals; also schwer kündbar, schwer Bezüge kürzen. Pension wäre auch ein sicherer Zahlungsstrom. Würde also Beamten höheren Aktienanteil empfehlen im Finanzvermögen...

[stolper]

Am 17.5.2025 um 14:53 von niklas_1990:

Liebe Community,

 

ich lese hier schon lange mit und konnte durch eure Beiträge viel über den Vermögensaufbau lernen – vielen Dank dafür!

 

Zu mir:

35 Jahre alt

Selbstständig

 

Aktuell sehr hohes Einkommen von 300-500k pro Jahr (durch Innovationsvorteil), allerdings vermutlich nur noch wenige Jahre stabil, da zunehmend durch KI gefährdet

Ziel: In maximal 10 Jahren finanziell frei sein – also ohne Erwerbsarbeit vom Vermögen leben können

...

Ich freue mich sehr auf eure Einschätzungen, Erfahrungen und Ratschläge!

Vielen Dank vorab.

Ich spare mir jedwede Energie für jedwede Antwort. Grund: mein Bauchgefühl sagt mir, dass es sich hier um den allwöchentlichen "Troll" handelt. Unglaubwürdig. Zahlen und Angaben alle sehr glatt, vieles fehlt. Konstruiert wirkend. Tw. widersprüchlich. Nichts für ungut. Aber ähnliche Sportskameraden hatten wir in den letzten Jahren schon viel zuviele...

[morini]

vor 1 Stunde von stolper:

Ich spare mir jedwede Energie für jedwede Antwort. Grund: mein Bauchgefühl sagt mir, dass es sich hier um den allwöchentlichen "Troll" handelt. Unglaubwürdig. Zahlen und Angaben alle sehr glatt, vieles fehlt. Konstruiert wirkend. Tw. widersprüchlich. Nichts für ungut. Aber ähnliche Sportskameraden hatten wir in den letzten Jahren schon viel zuviele...

 

Der aktuelle Thread hat mich auch schon an die früheren Threads von Finanzolaf (aka Vincent89, Königsweg, LiamK) erinnert, wobei diese, wie auch der aktuelle Thread, sehr unterhaltsam und informativ gewesen sind: 

 

 

[mem]

1 hour ago, Ramstein said:

Deutsche Bank maxblue.

Wer bietet denn kein kostenloses Bestandadepot an? Oder verstehe ich den Begriff falsch?

 

Bei Ing, Flatex etc zahlt Mann doch auch nichts, so lange man nicht handelt?

[timk]

vor einer Stunde von mem:

Wer bietet denn kein kostenloses Bestandadepot an?

Comdirect

[niklas_1990]

Am 17.5.2025 um 17:24 von stagflation:

 

Mit einer Steigerung um 2% pro Jahr (zum Ausgleich der Inflation) - oder ohne? Das macht einen großen Unterschied.

Das macht absolut Sinn!

 

Am 17.5.2025 um 18:24 von Hoshy:

Ein zweites Depot ist kein Muss, aber bei deinem Vermögensniveau strategisch sinnvoll. Die cleane Trennung nach Funktion (Ruhen vs. Aufbau) sorgt für Struktur und Entscheidungsruhe.

 

Ergänzend zu den strukturellen Vorteilen lässt sich auch die Sparplansteuerung effizient auf zwei Depots verteilen:

 

Im Kern-Depot: Keine neuen Sparpläne. Bestehende Positionen laufen weiter, werden ggf. jährlich oder halbjährlich im Rahmen eines Rebalancings angepasst. Das Depot dient dem langfristigen, ruhenden Vermögensaufbau.

 

Im neuen Depot: Alle neuen Sparpläne bündeln – z. B. mit Fokus auf:

Ergänzende Regionen (z. B. Small Caps, EM ex China)

Entnahmeorientierte Bausteine (z. B. Dividenden-ETFs, Zeitachsenfonds)

Rebalancing-fähige Einzelkomponenten

 

Diese Trennung hilft, Sparraten gezielter auf Allokationslücken oder strategische Ziele auszurichten – ohne die Struktur des Kernvermögens zu stören. Ideal auch für eine zukünftige Entnahmephase, da Planung und Liquiditätsbedarf gezielter abgebildet werden können. 

Super - vielen Dank für die Erklärung!

 

vor 23 Stunden von Schwachzocker:

Hältst Du es für eine kluge Idee, 2,25% Zinsen zu zahlen und 0,5% Zinsen zu bekommen? Selbst wenn Du 2,25% bekommst, bezahlst Du auf diese Steuern.

 

Die 2,25% Zinsen kann ich steuerlich voll absetzen - und die Sondertilgung ist maximal 5%. Ich habe also keine andere Wahl

 

vor 13 Stunden von oktavian:

Es besteht unter anderem die Möglichkeit auszuwandern, Gewinne steuerfrei realisieren und wieder einwandern.

 

Es kann sich viel ändern. Die Optimierungsmöglichkeiten für nicht-Superreiche simple Millionäre könnten mit KI zunehmen. 

Ich kann auswandern, das Depot mitnehmen und dann (je nach Land) steuerfrei auszahlen?

 

vor 13 Stunden von market anomaly:

Schließe mich hier an, ca 3 Mio und ~3% Entnahme sind eine grobe Zielmarke.

 

Das Depot sieht ansprechend aus, einfach weitermachen, Aktien, Immo und ein bisschen Krypto passt, den Anleihenteil würde ich in Zukunft als Anleihenleiter 1-5 oder 1-10 Jahre kräftig ausbauen.

 

Zum Thema Depot, teile es auf 2-3 etablierte Direktbanken auf:

ING, Maxblue, Comdirect, DKB, Flatex

(edit: am besten mit 2FA separaten Keygenerator)

 

andere Broker vor allem Neos würde ich nicht anfassen, die sind eher was für Studenten die ihre 50-100€ im Monat traden…

 

Eventuell Rentenpunkte kaufen oder eine AktienFondsRürup starten um die jetzige Steuerlast (Reichensteuersatz) zu senken.

 

Welches Depot würdest du zum Übertragen meines jetzigen TR Depots empfehlen und welches, um die Sparpläne weiterzuführen?

 

vor 10 Stunden von satgar:

Ich glaube eine Grundvoraussetzung für die Auseinandersetzung mit diesem Thema ist schon, ob man sich darauf verständigen kann, dass bei einer Entnahmerate X zzgl. Inflationsausgleich Y für 0% Aktien (100% TG) im Vergleich zu 100% Aktien (0% TG) jeweils andere Werte X heraus kommen, im Bereich dazwischen ebenso. Sind wir da alle einig? Oder gibt es hier schon dissens?

 

Der TO fragt am Ende seines Textes ja auch klar nach Ratschlägen. Eine hier gepostete Meinung, wird jeder andere genauso als Empfehlung und Ratschlag begreifen. Das kann man mE doch gar nicht sauber voneinander trennen. 

Keine Angst: Natürlich verstehe ich, dass es sich hier nicht um "Anlageberatung" handelt. Allerdings sind hier viele Experten vertreten und ich schätze euere Meinungen!

 

vor 9 Stunden von Der Heini:

Denke, das sollte jedem klar sein. Die Problematik ist eher, daß die akzeptierten Erfolgswahrscheinlichkeiten unterschiedlich sind. Diese sind subjektiv und von den eigenen Erfahrungen abhängig. Ohne jemandem zu nahe zu treten, wird ein Selbstständiger ein höheres Pleiterisiko annehmen können, als ein Beamter. Der Beamte ist Sicherheit gewöhnt, der selbstständige hat schon immer höheres Risiko akzeptiert. Da spielt auch die Gewohnheit eine Rolle.

Daher sollten die Wahrscheinlichkeit am besten mit angegeben werden, um Missverständnisse zu vermeiden. Ich kalkuliere nie mit 100%, sondern eher mit 95%, um extreme Ereignisse (1966ff, 1929ff) nicht zu überschätzen. Wer würde in Kriegszeiten, oder einer Weltwirtschaftskrise stur nach Plan weitermachen? Auch die Rente aus der GRV wurde immer in solchen Fällen geändert. https://www.deutsche-rentenversicherung.de/DRV/DE/Ueber-uns-und-Presse/Historie/historie_detailseite.html
Aber denke jetzt wirds zu Offtopic.

 

Der Threadersteller ist selbstständig, hat Immobilien und daher schon eine gewisse Sicherheit in den Mieteinnahmen. Er wird eher ein Restrisiko akzeptieren, so habe ich es zumindest aus dem zitierten Text herausgelesen.

Exakt!

 

vor 5 Stunden von stolper:

Ich spare mir jedwede Energie für jedwede Antwort. Grund: mein Bauchgefühl sagt mir, dass es sich hier um den allwöchentlichen "Troll" handelt. Unglaubwürdig. Zahlen und Angaben alle sehr glatt, vieles fehlt. Konstruiert wirkend. Tw. widersprüchlich. Nichts für ungut. Aber ähnliche Sportskameraden hatten wir in den letzten Jahren schon viel zuviele...

Schade - es handelt sich nämlich tatsächlich um einen echten Case. Allerdings bin ich logischerweise mit privaten Daten vorsichtig.

 

vor 5 Stunden von morini:

 

Der aktuelle Thread hat mich auch schon an die früheren Threads von Finanzolaf (aka Vincent89, Königsweg, LiamK) erinnert, wobei diese, wie auch der aktuelle Thread, sehr unterhaltsam und informativ gewesen sind: 

 

 

Schade, dass du das so siehst. Wie oben schon geschrieben, handelt es sich um einen echten Case.

 

- - - - - - -

 

Vielen Dank an alle Antworten.

 

Zusammenfassend würde ich sagen:

- Das ETF Depot muss auf 2,5 - 3,0 Mio aufgebaut werden (mehr als ich vermutet hätte)

- Immobilie abbezahlen, Mietpotenzial ausbauen

- Depot von TR zu mindestens 2 seriöseren Brokern umziehen: Was haltet ihr davon das Depot zu z.B. maxblue zu übertragen und dann bei ING Diba neue Sparpläne zu starten und das maxblue Depot lediglich 1x jährlich zu rebalancen? Dieses Zitat von Finanztip hat mich bzgl. maxblue irritiert - kann mir das jemand erklären? "Maxblue betrachteten wir wie schon im Vorjahr nicht, aufgrund seiner ungewöhnlichen Struktur für Sparpläne und Einzelanlagen. So werden ETF-Anteile, die durch einen Sparplan erworben wurden, getrennt von anderen Anteilen in einem eigenen Depot aufbewahrt, was die Handhabung komplizierter machen kann."

- Crypto halten

- Portfolio ggf. durch Gold und Anleihen erweitern

 

Spiegelt das euer Feedback gut wider?

[stagflation]

vor einer Stunde von niklas_1990:

Schade, dass du das so siehst. Wie oben schon geschrieben, handelt es sich um einen echten Case.

 

"Kenne Deinen Feind", lautet einen altes Sprichwort, "sonst kannst Du ihn nicht besiegen".

 

Hinter Deiner Frage:

Zitat

Wie viel Kapital müsste ich eurer Einschätzung nach aufbauen, um mit 45 Jahren jährlich ca. 100.000 € brutto zur Verfügung zu haben? Wie sollte ich mein Vermögen zukünftig strukturieren, um dieses Ziel effizient zu erreichen?

 

verbergen sich ein paar Fallen, die man auf den ersten Blick nicht sieht. Diese Fallen (und mögliche Lösungen) sollte man aber kennen, wenn man ein langfristiges Entnahmedepot plant.

 

Wenn es Dir ernst ist, kann ich Dich zu einer Lösung führen. Das wird aber ein paar Posts brauchen - und Du müsstest auch ein paar Fragen beantworten, ein paar Aufgaben durchrechnen und ein paar Artikel lesen.

 

Möchtest Du das?

 

Die erste Frage wäre: was würde passieren, wenn an Deinem 85-ten Geburtstag das Geld alle wäre? Würde Dich das stören? Oder wäre es Dir egal - und Du würdest Sozialhilfe beantragen?

 

Andersherum gefragt: wie groß darf die Wahrscheinlichkeit sein, dass das Geld alle ist, bevor Du stirbst? 0%? 5% 10%? 20%? 50%? 70%? oder 100%?

 

Vielleicht noch als Anschlussfrage: möchtest Du etwas vererben? Viel? Wenig? Oder möchtest Du so planen, dass das Geld möglichst komplett für Dich verwendet wird und dass nichts übrig sein soll, wenn Du stirbst?

[morini]

vor 2 Stunden von niklas_1990:

Schade - es handelt sich nämlich tatsächlich um einen echten Case. Allerdings bin ich logischerweise mit privaten Daten vorsichtig.

 

Nichts für ungut. Im Laufe der Jahre bin ich, vor allem aufgrund der Beiträge von Finanzolaf, misstrauischer geworden, wenn im WPF von einem extrem hohen Einkommen berichtet wird.

 

Bei dir mag das natürlich alles stimmen, während manch anderer hier leider nur rumgetrollt hat.

[Sapine]

vor 6 Stunden von niklas_1990:

Dieses Zitat von Finanztip hat mich bzgl. maxblue irritiert - kann mir das jemand erklären? "Maxblue betrachteten wir wie schon im Vorjahr nicht, aufgrund seiner ungewöhnlichen Struktur für Sparpläne und Einzelanlagen. So werden ETF-Anteile, die durch einen Sparplan erworben wurden, getrennt von anderen Anteilen in einem eigenen Depot aufbewahrt, was die Handhabung komplizierter machen kann."

Ich selbst habe ein Depot mit Unterdepots bei maxblue aber keine Sparpläne. Nach Depotüberträgen hatte ich mal das Problemchen, dass Positionen getrennt teils in Euro und teils in USD geführt wurden. Das hat sich durch ein Telefonat beheben lassen.

 

Grundsätzlich sind Sparpläne bei maxblue wenig attraktiv von den Kosten her. Ich habe sie bei meiner Depotstruktur nicht vermisst. Wird in Deiner Quelle genauer beschrieben, was das für Probleme sein sollen? Möglicherweise ein Lagerstellenproblem?

 

Meine Kritik geht eher in die Richtung, dass die steuerlichen Aspekte transparenter sein könnten. Auch bei den Einstandspreisen besteht keine Transparenz, aber der persönliche Ansprechpartner kann Auskunft geben. Der online Auftritt ist nicht besonders übersichtlich. Manche Funktionen muss man suchen. Depotüberträge zwischen den Unterdepots kann man nicht selbst durchführen. Keine Zinsen beim Verrechnungskonto. Die Transaktionskosten liegen höher als bei den Neobrokern, im Vergleich mit Comdirect oder ING leicht niedriger. Wer viel traden will, kommt woanders billiger weg. Dafür gibt es relativ wenige Zusatzgebühren und jede Menge Börsenplätze.

[Der Heini]

vor 10 Stunden von stagflation:

Die erste Frage wäre: was würde passieren, wenn an Deinem 85-ten Geburtstag das Geld alle wäre? Würde Dich das stören? Oder wäre es Dir egal - und Du würdest Sozialhilfe beantragen?

 

Andersherum gefragt: wie groß darf die Wahrscheinlichkeit sein, dass das Geld alle ist, bevor Du stirbst? 0%? 5% 10%? 20%? 50%? 70%? oder 100%?

 

Vielleicht noch als Anschlussfrage: möchtest Du etwas vererben? Viel? Wenig? Oder möchtest Du so planen, dass das Geld möglichst komplett für Dich verwendet wird und dass nichts übrig sein soll, wenn Du stirbst?

 Das sind die entscheidenden Fragen, die man sich stellen muss.

 

vor 11 Stunden von niklas_1990:

- Das ETF Depot muss auf 2,5 - 3,0 Mio aufgebaut werden (mehr als ich vermutet hätte)

 

Das beantwortet auch die Frage, ob 1 Mio nicht auch schon reichen würden. Gerade das Langlebigkeitsrisiko, das man eingehen möchte oder nicht, entscheidet schon sehr stark über die Höhe des benötigten Vermögens.

[Lazaros]

vor 16 Minuten von Der Heini:

Das beantwortet auch die Frage, ob 1 Mio nicht auch schon reichen würden. Gerade das Langlebigkeitsrisiko, das man eingehen möchte oder nicht, entscheidet schon sehr stark über die Höhe des benötigten Vermögens.

Wobei da schon noch Geld in Form von Betongold  (und Krypto-Spielgeld) vorhanden ist

Am 17.5.2025 um 14:53 von niklas_1990:

Crypto:

50k in Bitcoin

10k in Ethereum

 

Immobilie (zur Vermietung):

350.000 € Restschuld (Zins: 2,25 %)

Kaltmiete: 4.250 € / Monat

Objekt mit Ausbaupotenzial (2 von 5 Wohnungen noch zu sanieren, zusätzlicher Investitionsbedarf)

 

Aktuell bespare ich meine ETFs mit 10k / Monat und zahle 5000€ monatliche Raten für den Immobilienkredit.

Eine tiefenenspannte mögliche Lösung für Faule ->

Klumpenrisiko Schrottimmobilie verkloppen (da findet sich schon wer), die 5000€ monatliche Raten für den Immobilienkredit zusätzlich ins ETF-Depot stecken, das Kryptoprojekt beenden und schon ist man dem Ziel ETF-Depot mit mehr als 3 Millionen Euro und möglicher inflationsangepasster 100k Entnahme vor Steuern p.a.  sehr nahe.

 

[niklas_1990]

vor 21 Stunden von stagflation:

 

"Kenne Deinen Feind", lautet einen altes Sprichwort, "sonst kannst Du ihn nicht besiegen".

 

Hinter Deiner Frage:

 

verbergen sich ein paar Fallen, die man auf den ersten Blick nicht sieht. Diese Fallen (und mögliche Lösungen) sollte man aber kennen, wenn man ein langfristiges Entnahmedepot plant.

 

Wenn es Dir ernst ist, kann ich Dich zu einer Lösung führen. Das wird aber ein paar Posts brauchen - und Du müsstest auch ein paar Fragen beantworten, ein paar Aufgaben durchrechnen und ein paar Artikel lesen.

 

Möchtest Du das?

 

Die erste Frage wäre: was würde passieren, wenn an Deinem 85-ten Geburtstag das Geld alle wäre? Würde Dich das stören? Oder wäre es Dir egal - und Du würdest Sozialhilfe beantragen?

 

Andersherum gefragt: wie groß darf die Wahrscheinlichkeit sein, dass das Geld alle ist, bevor Du stirbst? 0%? 5% 10%? 20%? 50%? 70%? oder 100%?

 

Vielleicht noch als Anschlussfrage: möchtest Du etwas vererben? Viel? Wenig? Oder möchtest Du so planen, dass das Geld möglichst komplett für Dich verwendet wird und dass nichts übrig sein soll, wenn Du stirbst?

Sehr gerne! Wenn das Geld am 85. Geburtstag alle wäre, würde ich die Immobilie verkaufen :) Die Wahrscheinlichkeit, dass das Geld alle ist, bevor ich sterbe sollte < 20% sein. Natürlich würde ich gerne etwas vererben, aber das hat keine absolute Priorität. Ich würde es gut finden, wenn ggf. die Immobilie erhalten bleibt und diese nur im Notfall verkauft wird.

 

vor 19 Stunden von morini:

 

Nichts für ungut. Im Laufe der Jahre bin ich, vor allem aufgrund der Beiträge von Finanzolaf, misstrauischer geworden, wenn im WPF von einem extrem hohen Einkommen berichtet wird.

 

Bei dir mag das natürlich alles stimmen, während manch anderer hier leider nur rumgetrollt hat.

Dafür wäre mir meine Zeit zu schade ;-)

 

vor 15 Stunden von Sapine:

Ich selbst habe ein Depot mit Unterdepots bei maxblue aber keine Sparpläne. Nach Depotüberträgen hatte ich mal das Problemchen, dass Positionen getrennt teils in Euro und teils in USD geführt wurden. Das hat sich durch ein Telefonat beheben lassen.

 

Grundsätzlich sind Sparpläne bei maxblue wenig attraktiv von den Kosten her. Ich habe sie bei meiner Depotstruktur nicht vermisst. Wird in Deiner Quelle genauer beschrieben, was das für Probleme sein sollen? Möglicherweise ein Lagerstellenproblem?

 

Meine Kritik geht eher in die Richtung, dass die steuerlichen Aspekte transparenter sein könnten. Auch bei den Einstandspreisen besteht keine Transparenz, aber der persönliche Ansprechpartner kann Auskunft geben. Der online Auftritt ist nicht besonders übersichtlich. Manche Funktionen muss man suchen. Depotüberträge zwischen den Unterdepots kann man nicht selbst durchführen. Keine Zinsen beim Verrechnungskonto. Die Transaktionskosten liegen höher als bei den Neobrokern, im Vergleich mit Comdirect oder ING leicht niedriger. Wer viel traden will, kommt woanders billiger weg. Dafür gibt es relativ wenige Zusatzgebühren und jede Menge Börsenplätze.

Das hört sich nicht so positiv an. Ich hätte gedacht, dass die Deutsche Bank bestimmt ein gutes Produkt anzubieten hat. Dann würde ich vermutlich ING & Flatex vorziehen. Von Trade Republic möchte ich jedenfall weg.

 

vor 10 Stunden von Lazaros:

Wobei da schon noch Geld in Form von Betongold  (und Krypto-Spielgeld) vorhanden ist

Eine tiefenenspannte mögliche Lösung für Faule ->

Klumpenrisiko Schrottimmobilie verkloppen (da findet sich schon wer), die 5000€ monatliche Raten für den Immobilienkredit zusätzlich ins ETF-Depot stecken, das Kryptoprojekt beenden und schon ist man dem Ziel ETF-Depot mit mehr als 3 Millionen Euro und möglicher inflationsangepasster 100k Entnahme vor Steuern p.a.  sehr nahe.

 

Ist es nicht eher ein Klumpenrisiko alles in ETFs zu investieren? Ich denke, dass die Immobilie eher zur Diversifizierung beiträgt. Die Kaltmiete deckt die Raten und später bekomme ich eine gute Dividende mit der Möglichkeit die Immobilie anschließend noch zu verkaufen und so Cash zu generieren.

[market anomaly]

vor einer Stunde von niklas_1990:

 

Das hört sich nicht so positiv an. Ich hätte gedacht, dass die Deutsche Bank bestimmt ein gutes Produkt anzubieten hat. Dann würde ich vermutlich ING & Flatex vorziehen. Von Trade Republic möchte ich jedenfall weg.

 

Ist es nicht eher ein Klumpenrisiko alles in ETFs zu investieren? Ich denke, dass die Immobilie eher zur Diversifizierung beiträgt. Die Kaltmiete deckt die Raten und später bekomme ich eine gute Dividende mit der Möglichkeit die Immobilie anschließend noch zu verkaufen und so Cash zu generieren.

ING Diba passt, bieten ebenfalls einen externen photo-tan Generator an (bin da altmodisch und trenne Geldgeschäfte vom Handy), dazu kostenlose ETF Sparpläne.

Einziger Nachteil, klassische Fonds (zB Geldmarkt) lassen sich nicht mehr kostenlos über die KAG handeln. Bei deinen Summen aber unter Umständen egal, hier macht es Sinn einfach eine Anleihenleiter aus echten Deutschen Staatsanleihen zu bauen (Anzahl der Stufen musst du dir überlegen) wo jährlich eine Anleihe fällig wird und du die letzte Stufe nachkaufst.

 

zB dein Jahresbedarf

1) 100.000

2) 100.000

…

5) 100.000

 

(500k in Anleihen)

+ 2.5Mio zB in Aktien ETFs, Market Cap oder sogar BIP.

 

Anleihenleiter 5x 100.000, es werden jedes Jahr 100.000 fällig für 5 Jahre. Nach jeden Jahr füllt man die 100.000 durch eine neue 5 jährige Anleihe wieder auf indem man aus dem Aktienvermögen entnimmt (in guten Börsenjahren), in schlechten Börsenjahren hat man anschließend noch 4 weitere Jahre um eine Erholung abzuwarten.

 

Dies ist einfach nur ein Beispiel, etwas abgeleitet von der Beck Methode (Anhang), es lässt sich noch abwandeln oder modifizieren. Die Immobilie würde ich ebenfalls behalten zur Diversifikation.

67c8257012d85a73ae30302a_Geld anlegen und davon leben - Fixed Income One 01.03.2025.pdf

[stagflation]

vor 1 Stunde von niklas_1990:

Die Wahrscheinlichkeit, dass das Geld alle ist, bevor ich sterbe sollte < 20% sein.

 

Okay, damit kann man arbeiten. Ich habe für mich 10% gewählt - aber der gewünschte Wert ist individuell unterschiedlich und es gibt kein "richtig" oder "falsch".

 

vor 1 Stunde von niklas_1990:

Wenn das Geld am 85. Geburtstag alle wäre, würde ich die Immobilie verkaufen

 

So kann man planen - ich würde aber empfehlen, das nicht zu machen. Es ist (zu) risikoreich - und es gibt bessere Möglichkeiten, Deine Immobilie ins Spiel zu bringen. Wir werden sehen...

 

vor 1 Stunde von niklas_1990:

Natürlich würde ich gerne etwas vererben, aber das hat keine absolute Priorität. Ich würde es gut finden, wenn ggf. die Immobilie erhalten bleibt und diese nur im Notfall verkauft wird.

 

Okay - diesen Wunsch werden wir vermutlich erfüllen können.

 

Fangen wir an.

 

Nehmen wir zunächst an, dass Dein Gesamtvermögen an Deinem 45. Geburtstag 4 Mio. Euro sei und dass Du das Geld unverzinst auf einem Girokonto liegen lässt. Du entnimmst jedes Jahr 100.000 €. Das würde bis zu Deinem 85. Geburtstag reichen. Dann wäre das Konto leer. Wenn man den Entnahmebetrag jedes Jahr um 2% steigert, reicht es sogar nur bis zum 75. Geburtstag. Also ein großer Unterschied.

 

Betrachten wir jetzt die Zahlen des statistischen Bundesamtes für die Lebenserwartung. Ich habe die Daten in diesem Post gepostet: https://www.wertpapier-forum.de/topic/65216-erwartete-lebenslänge-und-auswirkungen-auf-das-entnahmedepot/

 

Du kannst das Diagramm für den Jahrgang 1993 nehmen - dass sollte ungefähr passen. Wenn Du 85 (75) bist, werden 60% (80%) Deines Jahrgangs noch leben. Wenn Du durchschnittlich gesund bist, kann man daraus schließen, dass die Wahrscheinlichkeit, dass Du mit 85 (75) noch leben wirst, ungefähr 60% (80%) beträgt. Anders ausgedrückt: dein Entnahmedepot mit den obigen Werten wird mit einer Wahrscheinlichkeit von 60% (bzw. 80%) scheitern. Also viel mehr, als die 20%, die Du oben erlaubt hast. Das funktioniert also nicht. Du musst entweder runter mit der Entnahmerate - oder Du benötigst mehr Kapital.

 

Aus der obigen Kurve kannst Du ablesen, dass Dein Entnahmedepot bis zum Alter 96 reichen muss, wenn es nur mit einer Wahrscheinlichkeit von 20% scheitern soll. Tatsächlich sollte man, wenn man Akademiker und gesund ist, noch einmal 3-5 Jahre hinzuzählen. Wenn man stattdessen hart körperlich arbeitet und schon mehrere chronische Krankheiten hat, darf man ein paar Jahr abziehen.

 

Du musst also mit der Entnahmerate runter auf 78.000 € bzw. auf 45.000 €, wenn die Entnahme jährlich um 2% steigen soll. Wenn Du trotzdem bei 100.000 € anfänglicher Entnahmerate bleiben willst, muss Du entsprechend mehr Kapital haben.

 

Das sind ernüchternde Zahlen. Wir werden später sehen, wie es besser wird, wenn man in Anleihen oder Aktien investiert.

 

Die wichtige Erkenntnis sollte sein, dass man bei einem eigenen Entnahmedepot

1. mit einem hohen Endalter rechnen muss (in Deinem Fall mit 96 - oder besser 100)
2. das Endalter aus den Sterbetafeln und der gewählten Wahrscheinlichkeit für das Scheitern berechnen kann (und sollte)
3. wegen des hohen Endalters nur eine relativ geringe Entnahmerate bekommt (oder, anders ausgedrückt, dass man sehr viel Kapital benötigt)
4. mit einer hohen Wahrscheinlichkeit recht viel Geld vererben wird (man stirbt wahrscheinlich früher als das gewählte Endalter - und dann ist noch viel Kapital da)

Bevor wir zu den Aktien gehen, noch ein Blick auf die Versicherungen. Diese müssen nicht mit dem hohen Endalter rechnen, sondern sie können mit der mittleren Lebenserwartung rechnen (also z.B. mit 85). Dadurch können sie höhere Auszahlungen leisten, als ein Entnahmedepot. Außerdem können sie wirklich garantieren, bis zum Tod zu bezahlen.

 

Das sind zwei große Vorteile, die man nicht übersehen sollte. Es kann also durchaus sinnvoll sein, einen Teil seiner Einkünfte im Rentenalter aus Versicherungen zu beziehen. Wir werden das später noch sehen. Ich möchte an dieser Stelle insbesondere auf die GRV hinweisen, die zusätzlich auch noch Crash-, Inflations- und Währungsreform-resistent ist.

 

Ist bis hierher alles klar und nachvollziehbar? Wenn Du selbst etwas rechnen magst, dann rechne aus, wie viel Geld Du jährlich bei einem Entnahmedepot mit anfänglich 4.000.000 €, Endalter 96 und einer Verzinsung von 3% (Anleihen) entnehmen kannst.

[niklas_1990]

vor einer Stunde von market anomaly:

ING Diba passt, bieten ebenfalls einen externen photo-tan Generator an (bin da altmodisch und trenne Geldgeschäfte vom Handy), dazu kostenlose ETF Sparpläne.

Einziger Nachteil, klassische Fonds (zB Geldmarkt) lassen sich nicht mehr kostenlos über die KAG handeln. Bei deinen Summen aber unter Umständen egal, hier macht es Sinn einfach eine Anleihenleiter aus echten Deutschen Staatsanleihen zu bauen (Anzahl der Stufen musst du dir überlegen) wo jährlich eine Anleihe fällig wird und du die letzte Stufe nachkaufst.

 

zB dein Jahresbedarf

1) 100.000

2) 100.000

…

5) 100.000

 

(500k in Anleihen)

+ 2.5Mio zB in Aktien ETFs, Market Cap oder sogar BIP.

 

Anleihenleiter 5x 100.000, es werden jedes Jahr 100.000 fällig für 5 Jahre. Nach jeden Jahr füllt man die 100.000 durch eine neue 5 jährige Anleihe wieder auf indem man aus dem Aktienvermögen entnimmt (in guten Börsenjahren), in schlechten Börsenjahren hat man anschließend noch 4 weitere Jahre um eine Erholung abzuwarten.

 

Dies ist einfach nur ein Beispiel, etwas abgeleitet von der Beck Methode (Anhang), es lässt sich noch abwandeln oder modifizieren. Die Immobilie würde ich ebenfalls behalten zur Diversifikation.

67c8257012d85a73ae30302a_Geld anlegen und davon leben - Fixed Income One 01.03.2025.pdf 1 MB · 7 Downloads

Welche Vorteile bieten Anleihen verglichen mit z.B. Festgeld oder dbx0an? Mit Anleihen habe ich mich um ehrlich zu sein noch sehr wenig beschäftigt. Die Herangehensweise gefällt mir aber sehr gut. Also ich habe dann 5x 100.000€ in Anleihen und kann so 5 Jahre damit überbrücken, ohne an das ETF Portfolio zu gehen.

 

vor 50 Minuten von stagflation:

 

Okay, damit kann man arbeiten. Ich habe für mich 10% gewählt - aber der gewünschte Wert ist individuell unterschiedlich und es gibt kein "richtig" oder "falsch".

 

 

So kann man planen - ich würde aber empfehlen, das nicht zu machen. Es ist (zu) risikoreich - und es gibt bessere Möglichkeiten, Deine Immobilie ins Spiel zu bringen. Wir werden sehen...

 

 

Okay - diesen Wunsch werden wir vermutlich erfüllen können.

 

Fangen wir an.

 

Nehmen wir zunächst an, dass Dein Gesamtvermögen an Deinem 45. Geburtstag 4 Mio. Euro sei und dass Du das Geld unverzinst auf einem Girokonto liegen lässt. Du entnimmst jedes Jahr 100.000 €. Das würde bis zu Deinem 85. Geburtstag reichen. Dann wäre das Konto leer. Wenn man den Entnahmebetrag jedes Jahr um 2% steigert, reicht es sogar nur bis zum 75. Geburtstag. Also ein großer Unterschied.

 

Betrachten wir jetzt die Zahlen des statistischen Bundesamtes für die Lebenserwartung. Ich habe die Daten in diesem Post gepostet: https://www.wertpapier-forum.de/topic/65216-erwartete-lebenslänge-und-auswirkungen-auf-das-entnahmedepot/

 

Du kannst das Diagramm für den Jahrgang 1993 nehmen - dass sollte ungefähr passen. Wenn Du 85 (75) bist, werden 60% (80%) Deines Jahrgangs noch leben. Wenn Du durchschnittlich gesund bist, kann man daraus schließen, dass die Wahrscheinlichkeit, dass Du mit 85 (75) noch leben wirst, ungefähr 60% (80%) beträgt. Anders ausgedrückt: dein Entnahmedepot mit den obigen Werten wird mit einer Wahrscheinlichkeit von 60% (bzw. 80%) scheitern. Also viel mehr, als die 20%, die Du oben erlaubt hast. Das funktioniert also nicht. Du musst entweder runter mit der Entnahmerate - oder Du benötigst mehr Kapital.

 

Aus der obigen Kurve kannst Du ablesen, dass Dein Entnahmedepot bis zum Alter 96 reichen muss, wenn es nur mit einer Wahrscheinlichkeit von 20% scheitern soll. Tatsächlich sollte man, wenn man Akademiker und gesund ist, noch einmal 3-5 Jahre hinzuzählen. Wenn man stattdessen hart körperlich arbeitet und schon mehrere chronische Krankheiten hat, darf man ein paar Jahr abziehen.

 

Du musst also mit der Entnahmerate runter auf 78.000 € bzw. auf 45.000 €, wenn die Entnahme jährlich um 2% steigen soll. Wenn Du trotzdem bei 100.000 € anfänglicher Entnahmerate bleiben willst, muss Du entsprechend mehr Kapital haben.

 

Das sind ernüchternde Zahlen. Wir werden später sehen, wie es besser wird, wenn man in Anleihen oder Aktien investiert.

 

Die wichtige Erkenntnis sollte sein, dass man bei einem eigenen Entnahmedepot

1. mit einem hohen Endalter rechnen muss (in Deinem Fall mit 96 - oder besser 100)
2. das Endalter aus den Sterbetafeln und der gewählten Wahrscheinlichkeit für das Scheitern berechnen kann (und sollte)
3. wegen des hohen Endalters nur eine relativ geringe Entnahmerate bekommt (oder, anders ausgedrückt, dass man sehr viel Kapital benötigt)
4. mit einer hohen Wahrscheinlichkeit recht viel Geld vererben wird (man stirbt wahrscheinlich früher als das gewählte Endalter - und dann ist noch viel Kapital da)

Bevor wir zu den Aktien gehen, noch ein Blick auf die Versicherungen. Diese müssen nicht mit dem hohen Endalter rechnen, sondern sie können mit der mittleren Lebenserwartung rechnen (also z.B. mit 85). Dadurch können sie höhere Auszahlungen leisten, als ein Entnahmedepot. Außerdem können sie wirklich garantieren, bis zum Tod zu bezahlen.

 

Das sind zwei große Vorteile, die man nicht übersehen sollte. Es kann also durchaus sinnvoll sein, einen Teil seiner Einkünfte im Rentenalter aus Versicherungen zu beziehen. Wir werden das später noch sehen. Ich möchte an dieser Stelle insbesondere auf die GRV hinweisen, die zusätzlich auch noch Crash-, Inflations- und Währungsreform-resistent ist.

 

Ist bis hierher alles klar und nachvollziehbar? Wenn Du selbst etwas rechnen magst, dann rechne aus, wie viel Geld Du jährlich bei einem Entnahmedepot mit anfänglich 4.000.000 €, Endalter 96 und einer Verzinsung von 3% (Anleihen) entnehmen kannst.

Vielen Dank für die Insights - du hast das sehr verständlich aufgeschlüsselt. Allerdings habe ich gerade bei der GRV bei der aktuellen Entwicklung in Deutschland Bedenken und sie ist sehr unflexibel. Daher bin ich bereits vor Jahren aus ihr ausgetreten.

 

Bis hierhin ist alles klar und absolut verständlich. Zu deiner Berechnungsfrage: Bei einer gleichbleibenden Rate wären es etwa 12.500€ im Monat und bei 2% Inflationsanpassung würde die Anfangsrate etwa 8.500€ betragen.

 

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An alle: Welche Broker sind denn hier im Forum die Top 3? ING, Flatex, Scalable Capital, ...? 

Ich habe gerade bei maxblue gesehen, dass es aktuell 500€ Bonus für den Depotübertrag gibt. Wäre maxblue in meinem Fall nicht gut als "Speicher" geeignet? Also ich übertrage meine ETFs von TR zu maxblue und lasse sie nur liegen und rebalance 1x im Jahr und baue parallel ein zweites Portfolio bei ING, Flatex oder Scalable Capital auf und übertrage das dann jeweils nach 1-2 Jahren immer auf maxblue? Oder wie würdet ihr das strukturieren? Ich habe jetzt hier mehrmals den Kommentar erhalten, dass ich 2 Depots führen sollte. Ich bin mir aber noch nicht ganz schlüssig, wie ich das am Besten strukturiere.