Fehleinschätzungen

[McScrooge]

vor 2 Stunden von finisher:

offene Immofonds

Ja. Das gehört auch zu meinen größten Fehlentscheidungen im Investleben, zu glauben, dass Immobilienfonds eine sichere Sache sind… 

[LongtermInvestor]

Investoren neigen dazu, den Einfluss des Einstiegspreises auf die zukünftige Rendite systematisch zu unterschätzen. Diese Fehleinschätzung resultiert teilweise aus kognitiven Verzerrungen wie dem „recency bias“ und wird durch herdengetriebenes Verhalten verstärkt, das in Boomphasen zu überhöhten Bewertungen und somit zu geringeren risikoadjustierten Renditeerwartungen führt. 

[Sapine]

Halt - nein - das würde ja bedeuten, die EMH aber... ? 

[CorMaguire]

Ich bin die Hypothese, deine Hypothese. Du sollst keine anderen Hypothesen haben neben mir. 

[finisher]

Am 11.1.2021 um 08:36 von dev:

Aber wenn ein 40% Anteil meiner Investition eine Bewertung im Blasenbereich aufweist, sollte man da nicht sein Hirn einschalten statt passiv dahin zu dösen?

Am 11.1.2021 um 09:17 von finisher:

Also ich glaube ich verstehe was er meint. Jetzt im Rückblick ist es klar, dass Japan eine Blase war. Aber wenn Du mit Deinem "Hirn" investiert hättest im September 1989, als die Welt geglaubt hat, Japan erobert mit Ihren Mikrochips die Welt, dann hättest Du mit Deinem schlauen "Hirn" vielleicht sogar Japan mit 60% oder 80% übergewichtet und wärst richtig auf die Schnauze gefallen.

Wer sein "Hirn" einschaltet kann noch größere Fehler als der Markt machen. Beim passiv dahindösen kann das nicht passieren.

 

" In den Achtzigerjahren wächst die Wirtschaft jährlich fast 4% – deutlich schneller als  andere Industrienationen. Der Anteil am Welthandel übersteigt 10%, die Handelsüberschüsse sind enorm, und das Bruttoinlandprodukt pro Kopf ist auf Kurs, das der USA zu überflügeln. Nippons Konzerne sind technologisch führend – Sony (SNE 103.99 +1.95%) erfindet den Walkman –, und die Banken gehören weltweit zu den grössten. Automobilhersteller wie Honda und Toyota schliessen zur westlichen Konkurrenz auf und überflügeln sie schliesslich. Managementpraktiken wie die Just-in-Time-Produktion finden den Weg in den Westen." Quelle

Am 11.1.2021 um 10:06 von dev:

Es war auch damals offensichtlich, denn viele Unternehmen hatten wohl ein dreistelliges KGV, aber die neuen Anleger war es egal und sie kauften alles, solange die Einbahnstraße nicht verlassen wurde.

Langfristig wächst entweder das G und schafft ein normales KGV oder das K reduziert sich entsprechend.

 

Leider hab ich erst 96 mit Aktien angefangen und kann damit nicht wirklich mitreden, ob ich hätte.

Am 26.9.2008 um 12:10 von H.B.:

Aus meiner Sicht hat sich das fundamentale Umfeld seit dem ersten Kursrutsch des DAX im Januar grundlegend verändert.

Inzwischen kann man von einer ausgewachsenen Bankenkrise sprechen.

 

Und was die Folge einer derartigen Entwicklung sein kann, zeigt ein Blick auf Japan:

 

Im Worst Case stehen wir jetzt gerade da, wo der Pfeil ist.

Am 26.9.2008 um 12:19 von Sapine:

Das Bild ist mir wohlvertraut. Mein erstes Investment war ein Japan Fonds und die Fieberkurve des Nikkei ist mein langjähriger Begleiter gewesen.

Am 17.6.2025 um 22:20 von Sapine:

Tatsächlich kann ich mich an die Zeit gut erinnern. 1987 habe ich den Crash in einer Bank in Frankfurt miterlebt im gleichen Großraumbüro, wo die einen kleinen Handelsraum hatten mit den ganzen Monitoren. Von da an habe ich die Börse beobachtet und kann mich recht gut an die Übertreibungsphase 88/89 erinnern. Leider hatte ich da noch kein Geld zum investieren, das ging erst Anfang der 90er mit Japan Aktien an bei mir (DWS Japan Typ 0).  

 

[Sapine]

vor 32 Minuten von finisher:

 

Was Deine Zitate zu mir betrifft war da keine Fehleinschätzung dabei - ich habe mich schlicht im Market Timing versucht und war auch nicht schlecht drin. Ist aber nicht mein vorrangiges Anlegerthema weshalb ich das später nicht weiterverfolgt habe. 

 

Nicht dass ich keine Fehler gemacht hätte (spontan fällt mir AGIV ein, wo ich Geld versenkt habe) aber die Japangeschichte war kein Fehler. 

[Puppi]

Am 18.2.2013 um 23:36 von Fondsanleger1966:

Ich kann die hier von Karl Napf und Bärenbulle postulierte *starke* Unterbewertung von Aktien ggü Anleihen nicht nachvollziehen (auch wenn ich von beiden die Beiträge gerne lese und aus ihnen schon einiges gelernt habe).

 

Ausgangspunkt müsste m.M.n. ein nachhaltiges Aktien-KGV sein - z.B. das KGV10 - und nicht ein KGV, das auf Earnings nahe eines zyklischen Gewinnhochs basiert. Eine Quelle für das KGV10 findet sich auf S. 4 dieses PDFs: http://www.starcapit..._Januar2013.pdf

 

Das World-KGV liegt per Ultimo 2012 bei gut 20. Das entspricht einer Gewinnrendite von knapp 5%. Davon muss nun noch ein Abschlag für die Verzerrung der Gewinne vorgenommen werden (optimierte Gewinndarstellung für die Börse, nicht vorgenommene Firmenwertabschreibungen, Unterdeckung der Pensionsansprüche, Bilanzbetrug á la Worldcom & Co. usw.). Im Gegenzug kann man noch einen Anteil der Unternehmen am Produktivitätswachstum hinzuaddieren sowie die Inflation (oder einen Teil davon bei eingeschränktem Preisüberwälzungsspielraum). Vermutlich kommt man da - je nach Annahme - bei Werten zwischen 6 und 7% heraus für ein "Weiter so wie bisher"-Szenario, EDIT das sich an den ganz langfristigen Durchschnittswerten orientiert.

 

Bei den USA (KGV10 = fast 24) EDIT liegt die Gewinnrendite nur bei ca 4,2%. Da die Produktivität in den USA aber schon seit längerem überdurchschnittlich hoch ist (zumindest im Vgl. zu Europa) und die Kultur dort freundlicher gegenüber Unternehmen eingestellt, könnte der erwartete Gesamtertrag im Schnitt auf nominal 5,5-6,5% p.a. hinauslaufen. Im Euroraum dürfte der Wert dagegen höher ausfallen.

 

Nun zu den Anleihen. Die 30j US Treasury lag Ende 2012 bei rund 3% und kommt aktuell auf 3,2% http://www.treasury....aspx?data=yield -> Der Aktienaufschlag EDIT betrug also per Ultimo 2012 ca 2,5-3-5% und beträgt nach den US-Aktienkursgewinnen in diesem Jahr (ca 8%) und dem Renditeanstieg der US-Treasuries aktuell ca 2-3%. - und Das liegt damit ziemlich genau auf dem langfristigen Durchschnittsniveau.

 

Für den Euroraum könnte man hilfsweise die Rendite des ishares 15-30y ETF nehmen http://de.ishares.co...c/produkte/IBCL und auf diese noch 0,2%pkt aufschlagen. Das wären dann 3,5% per Ende 2012 und 3,8% aktuell. Das Aktien-Weltportfolio kommt dann auf eine Risikoprämie von 2,5-3,5% per Ende 2012. Aktuell sind es durch den Aktienkursanstieg von 5% und den Renditeanstieg von 0,3%pkt sogar nur noch 2-3% - also wieder langfristiger Durchschnitt.

 

Wenn man sich die ausgebombten Peripheriemärkte wie Portugal, Spanien und Italien anschaut, sieht das etwas attraktiver aus, aber nicht sehr viel. Zum einen rentieren die 30jährigen Anleihen dieser Länder deutlich höher. Zum anderen dürften sie erst einmal noch eine deflatorische Phase durchlaufen, um die nötige interne Abwertung zu erreichen, so dass die Aktienrendite entsprechend niedriger ausfällt. Außerdem sind die aktuellen KGVs in diesen Ländern aufgrund der wirtschaftlichen Probleme entweder negativ oder sehr hoch. Man hat also auch noch ein Restrukturierungsrisiko.

 

Insgesamt also eine Risikoprämie auf dem Niveau des langfristigen Durchschnitts.

 

Man kann sich jetzt noch fragen, in welche Richtung das Pendel der Entwicklungen künftig schwingen wird. In den vergangenen gut 30 Jahren haben wir weltweit massive Verschiebungen zum Vorteil der Unternehmen gesehen: Steuerkürzungen, Abbau von Arbeitnehmerrechten, Marktliberalisierungen, Deregulierungen, Globalisierung, verstärkte Arbeitsteilung usw.

 

Es gab zudem einen gigantischen Aufstieg der Banken, deren Gewinne förmlich explodierten und die entsprechend auch die Indexgewinne aufblähten.

 

Wird das so weitergehen? Wird eine Steuerquote großer Unternehmen von 5% durch Gewinnverschiebungen in Steueroasen weiterhin toleriert werden? Wird man die Lasten des Schuldenabbaus allein den Arbeitnehmern und Verbrauchern aufhalsen können? Und selbst wenn dies geschehen sollte: Werden Steuererhöhungen, Leistungskürzungen und eventl. Schuldenschnitte sich nicht auf den Konsum und die Investitionen auswirken und damit auf die Unternehmensgewinne?

 

Ich habe da so meine Zweifel ....

 

M.M.n. *könnten* härtere Zeiten für die Unternehmen anbrechen. Bei den Banken ist dies bereits absehbar.

 

Aktien als allein seligmachender Anlage stehe ich deshalb skeptisch gegenüber. In einem breit diversifizierten Depot machen sie für mich durchaus Sinn. Ich würde derzeit aber nicht sehr stark von einer neutralen Aktiengewichtung weggehen wollen.

 

Zumal ja auch das Argument der Aktien als Sachwerte nicht wirklich zieht. Das PDF oben zeigt, dass der Kurswert in den meisten Märkten immer noch deutlich über dem Buchwert liegt. Da die meisten Unternehmen auch Bankkredite aufgenommen und Anleihen ausgegeben haben, liegen die Ansprüche auf die Sachwerte der Unternehmen bei den Banken und den Bondbesitzern. Die Aktionäre finanzieren dagegen eher den immateriellen Teil des Unternehmenswertes.

 

Am 19.2.2013 um 17:41 von Fondsanleger1966:

Diese Berechnung enthält mehrere Schwächen:

 

1) Die Earning Yield der Aktien ist kleine Ausschüttungsrendite wie etwa die Dividendenrendite. Sie führt zu einer Verzerrung nach oben und muss korrigiert werden. Arnott (2003) kommt auf einen Abzug von 30% -> http://www.strategis...meter%20DDM.htm

 

Aus einer Earning Yield von 4,2% für die USA würden so 3%. Das ist auch ungefähr der Mittelwert zwischen Earning Yield (4,2%) und aktueller Dividendenrendite in den USA (1,9%).

 

2) Das BIP-Wachstum hat nichts mit dem Gewinnwachstum von Aktien zu tun, wie Du auch schon ausgeführt hast. Die von Dir genannten 1,0% liegen nahe an den realen 0,9% durchschnittliches Dividendenwachstum p.a., die Arnott/Bernstein auf S. 9 im PDF http://papers.ssrn.c...tract_id=296854 anführen. Alternativ kann man vielleicht auch noch das langfristige Gewinnwachstum des S&P 500 von 1,6% p.a. nehmen.

 

3) Die US-Inflation seit 1800 lag im Schnitt bei 1,2% p.a. -> http://www.westegg.com/inflation/ Man darf sich nicht vom vergangenen Jahrhundert mit zwei preistreibenden Weltkriegen und der starken Inflation ab Mitte der 1960er Jahre blenden lassen. Im wirtschaftlich bereits deutlich weiter entwickelten Großbritannien sah es im 19 Jahrhundert übrigens ähnlich aus: http://upload.wikime...ogarithmic_.jpg

 

Auch wenn man die Entwicklung der US-Inflation in vergangenen 25 Jahren betrachtet, sieht man einen klar fallenden Trend: http://www.markt-dat.../cpi-ab1948.gif

 

Vor diesem Hintergrund wäre 1,5-2% als Schätzung für die Inflationsrate angemessen.

 

Fazit: Insgesamt ergibt sich so also als historisch basierter Schätzwert für die erwartete Rendite der US-Aktien in den nächsten Jahrzehnten: 3% (angepasste Earning Yield) + 1-1,6% (Dividenden- bzw. Gewinnwachstum) + 1,5-2% (Inflation) = 5,5 - 6,6% p.a.

 

EDIT: Und das ist in Relation zu den 3,2% bei den US Tresuries im historischen Vergelich nicht besonders teuer aber auch nicht besonders billig.

 

Und auch für die anderen Aktienmärkte sehe ich nicht, warum Anleger angesichts eienr Bewertung nahe des historischen Durchschnitts in Kaufpanik sollte und die Aktienkurse in den nächsten Jahren richtig hochjagen sollten (was ja Deine Befürchtung bzw. der Ausgangspunkt unserer Überlegungen hier war).

...waren dann ja nur ca. 14% p.a. beim S&P500 ab den Posts von 2013 .

 

Der ganze 113-seitige Thread, zu dem die beiden Links führen, ist übrigens eine wahre "Fundgrube" an Fehleinschätzungen. Damit könnte man den Faden hier sprengen.

[Schwachzocker]

Am 13.3.2008 um 14:13 von berliner:

Das halte ich für unbegründet. Erstens sind die meisten Banken gesund, zweitens sind Hedgefonds gesamtwirtschaftlich nur eine Randerscheinung, drittens sehen wir eine Menge guter und sehr guter Berichte für 2007. Ich wundere mich immer, wie das plötzlich alles binnen kurzem zu Makulatur werden soll. Da vernebelt die Psyche den Blick für die Realität. Die Wirtschaft wird auch 2008 ähnlich gut laufen wie 2007.

Die Einschätzung, wonach die Psyche den Blick auf die Realität vernebelt, ist aber richtig gewesen.

[Puppi]

Am 4.8.2023 um 12:35 von blueprint:

Meine Indikatoren sagen: FAST Global Y aufstocken.

 

Also:

Zum Schlusskurs von nächster Woche Mittwoch kauft das Depot weitere 25 Anteile des FAST Global Y - LU0966156712

Entwicklung seit dem "Kauf-Signal" im Vergleich zum Benchmark (den der Zitierte selbst gewählt hat):

 

Quelle: fondsweb.de

[Cepha]

Im Jahr 1999 dachte ich, Internetsuchmaschinen werden der heiße Scheiß und kaufte Yahoo Aktien.

 

Das waren die letzten Aktien, die ich in meinem Leben bisher kaufte. 2020/2021 herum wär ich fast nochmal schwach geworden mit Gazprom, aber dann dachte ich zurück an Yahoo.

 

So ab 2008 herum hab ich immer mal wieder Gold gekauft. Ab 2013(?) herum wurde mir Gold zu teuer und ich stieg für eine Weile auf das billigere Platin um. Tja. Aus heutiger Sicht auch nicht so mega schlau.

 

Seit locker 10 Jahren halte ich Tesla für extrem überbewertet :-/

 

Ende 2020 hab ich den ishares clean energy gekauft, NACHDEM er im Preis explodiert war. Waren letztendlich dann irgendwas um die 30% Verlust, zumindest hab ich es mental hinbekommen, den auch wieder zu verkaufen.

[Cepha]

Am 22.6.2025 um 17:23 von Rotenstein:

Auch Informationen zur Geldanlage sind heute viel einfacher verfügbar. Allerdings kann es bei der heutigen Überflutung eine Herausforderung sein kann, die qualitativ hochwertigen Informationen herauszufiltern. 

 

Das große Risiko sehe ich in der hohen Erwartungshaltung durch den schon lange anhaltenden Boom.

 

Alles zu 100% nur in Aktien und 7%/Jahr sind da ja "langfrsitig" drin, besser etwas mehr. Stonks only go up.

 

[Rotenstein]

Am 17.7.2025 um 00:59 von Cepha:

Das große Risiko sehe ich in der hohen Erwartungshaltung durch den schon lange anhaltenden Boom.

 

Alles zu 100% nur in Aktien und 7%/Jahr sind da ja "langfrsitig" drin, besser etwas mehr. Stonks only go up.

 

 

In der Tat gewöhnt man sich an die hohen Renditen und die langen Phasen, in der Aktien eine nur geringe oder gar keine Rendite brachten, geraten in Vergessenheit. Mir gelingt es nur leider nicht, eine Handlungsempfehlung abzuleiten. Von daher lege ich persönlich mein liquides Vermögen dennoch hochriskant an. Durststrecken werde ich ertragen müssen. Die Gier ist grösser als die Angst. 

[Schwachzocker]

Auf die Frage, ob der Aktienmarkt nochmal 8% p.a. schaffen kann:

Am 22.10.2016 um 10:26 von CHX:

Ich würde langfristig auf 5-6 % tippen (vor Inflation und Steuern).

 

[Sapine]

Das sind noch nicht mal 8 Jahre - läuft das bei Dir ernsthaft unter langfristig? 

[Schwachzocker]

vor 53 Minuten von Sapine:

Das sind noch nicht mal 8 Jahre...

Soso...

 

vor 54 Minuten von Sapine:

... läuft das bei Dir ernsthaft unter langfristig? 

Begrifflichkeiten wie "langfristig" werden von Experten ja gerade deshalb verwendet, weil niemand weiß, was sie bedeuten.

[Sapine]

Oder von Dilettanten falsch angewendet. 

 

Hast Du mal überlegt welche Folgen die nicht wiederholbaren Steuersenkungen in den USA auf die Kursentwicklung gehabt haben könnte?

[stagflation]

vor 5 Stunden von Sapine:

Das sind noch nicht mal 8 Jahre - läuft das bei Dir ernsthaft unter langfristig? 

 

"langfristig" ist ein Begriff, bei dem man schön das Versagen der Sprache beobachten kann. Hier ein paar Beispiele aus dem Web (Quellen erspare ich mir):

• Langfristig gesehen wird unsere Sonne zu einem roten Riesen. Dies wird in ungefähr 5 Milliarden Jahren geschehen.
• Olivier Blanchard nennt für die kurze Frist einen Zeitraum von Jahr zu Jahr, für die mittlere 10 Jahre und 50 Jahre für die lange Frist
• Im Finanzbereich, zum Beispiel bei Investitionen, wird "langfristig" oft mit 10 Jahren oder mehr assoziiert.
• Nach den Vorschriften für die Bankbilanzierung aus § 9 Abs. 2 RechKredV sind kurzfristig alle Restlaufzeiten bis ein Jahr, mittelfristig mehr als ein Jahr bis fünf Jahre und langfristig die Restlaufzeiten von mehr als fünf Jahren.
• Ein langfristiger Heilmittelbedarf in der Medizin bedeutet, dass ein Patient voraussichtlich über einen längeren Zeitraum, in der Regel länger als ein Jahr, regelmäßig Heilmittel [...] benötigt.
• „Langfristig“ bedeutet im Allgemeinen mehr als ein Jahr
• Viele verwenden den Begriff "langzeitkrank“, wenn man länger als sechs Wochen erkrankt ist

• Atome in der Langzeit-Falle: Forschern[...] gelang es nun, einzelne Rubidium-Atome durchschnittlich 17 Sekunden lang zu fixieren.

[Sapine]

Hier interessiert weniger der allgemeine Zusammenhang als der für Aktienanlagen. 

 

Ansonsten kann ich die Lebensdauer einer Eintagsfliege anbieten oder wie wäre es mit der Blütendauer einer Nachtkerze? Das macht ähnlich viel Sinn wie die Angabe zur Behandlungsdauer von Lanzeitkranken.

[stagflation]

Also, was bedeutet "langfristig" für Dich bei der Aktienanlage?

[Schwachzocker]

vor 18 Minuten von stagflation:

Also, was bedeutet "langfristig" für Dich bei der Aktienanlage?

ab 8 Jahre!

[stagflation]

Ja, das ist das, was wir Einsteigern gerne erzählen. Absolute Mindestanlagezeit für Aktien: 5 Jahre, besser 10 Jahre oder länger. Denn irgendwann (möglicherweise nach genau diesen 8 Jahren) macht es im Depot Piff! Paff! Puff! - und die Aktien stehen auf mystische und unerklärliche Weise im Plus.

[Sapine]

 

Gerade eben von stagflation:

Ja, das ist das, was wir Einsteigern immer erzählen. Absolute Mindestanlagezeit für Aktien: 5 Jahre, besser 10 Jahre oder länger. 

So einen Käse sage ich keinem Anfänger. Da rede ich von 10, besser 15+ Jahren, wobei die Entnahmedauer aber hinzu zählt. 

 

Alternativ kann man auch von langfristig reden, wenn man Shiller Zyklen betrachtet, mit denen man möglicherweise bei 20 Jahren rauskommt. 

 

Aber 8 Jahre? Da gibt es nur ein passendes Emoji dafür: 

[Lazaros]

vor 1 Stunde von Schwachzocker:

ab 8 Jahre!

 

vor 6 Stunden von Sapine:

Das sind noch nicht mal 8 Jahre - läuft das bei Dir ernsthaft unter langfristig? 

Ich löse mal auf, worum es Schwachzocker ging, damit die Diskussion ein Ende findet 

Zitat

 Am 22.10.2016 um 10:26 von CHX:

Ich würde langfristig auf 5-6 % tippen (vor Inflation und Steuern).

Wobei solche Flüchtigkeiten, die mir zwar auffallen und die ich selbst oft begehe, eigentlich nicht erwähnenswert sind, solange es eben nur Flüchtigkeitsfehler sind.

[Geduldsanleger]

Vielleicht passen Threads zu offenen Immobilienfonds wie dieser ganz gut hier dazu

 Finde ich lehrreich und macht mich demütig.  

[odensee]

vor 5 Stunden von Geduldsanleger:

Vielleicht passen Threads zu offenen Immobilienfonds wie dieser ganz gut hier dazu

Siehe auch Seite 1 dieses Threads

 

Am 18.6.2025 um 17:01 von odensee:

4. Offene Immobilienfonds sind "das bessere Tagesgeld"