Finanzielle Unabhängigkeit - SoRR reduzieren durch Kreditaufnahme mit short Box-Spread

[Peter23]

Liebe Freunde der finanziellen Unabhängigkeit,

 

ich lagere die folgende Überlegungen mal aus dem Hauptthread zur finanziellen Unabhängigkeit aus. Lest aber gerne dort nach, um die Hintergründe zu kennen:

Am 29.5.2026 um 22:03 von Peter23:

Strategie könnte ungefähr so aussehen: Man wählt eine Entnahme, die eine natürliche Dynamik enthält, mit der man nie Pleite gehen kann (z.b. immer 4% vom dann jeweils aktuellen Portfoliowert). Geht der Bedarf darüber hinaus, nimmt man den Rest auf Kredit auf.

vor 18 Stunden von Peter23:

Die Idee nochmal kurz zusammengefasst: Man versucht bei hohen Verlusten möglichst viel in Aktien zu halten durch sehr moderate Kreditaufnahme (z.B. 4% Entnahme nach 50% Verlust entspricht 2% - sprich: Es fehlt nur 1% des ursprünglichen Portfolios zum Bedarf (SWR 3%), d.h. 2% des aktuellen Wertes , was man als Kredit aufnimmt), bei hohen Gewinnen schichtet man (auch sehr moderat) in Richtung Bundesanleihen um.

 

Die Entnahme wird also daran ausgerichtet, was nachhaltig entnommen werden kann und nicht was der Bedarf ist. (Trotzdem sollte das Portfolio natürlich groß genug sein für den Bedarf) Ich halte 4% schon alleine deswegen für eine nachhaltige Entnahme, weil die historische Ausschüttungsrendite vom MSCI World High Dividend Yield auch in dieser Größenordnung liegt, aber wie gesagt man kann es auch niedriger ansetzen.

Mein Setup:

- Vermögen: 1 Mio

- Bedarf: 30.000 Euro Netto (nach Steuern vor Krankenkasse) + Inflationsanpassung

- Entnahme: 4% vom aktuellen Portfoliowert

- Bei Unterdeckung des Bedarfs wird über Short-Box-Spread quasi ein Kredit auf dem Optionsmarkt aufgenommen (Portfolio dient als Sicherheit, maximale Beleihung bei MSCI World 60%, zur Sicherheit lasse ich nur 30% zu, Zinsen = 1jährige Bundesanleihen + Spread von 1%)

- Optional: Bei Überdeckung des Bedarf wird über Long-Box-Spread (oder Direktanlage in 1jährige Bundesanleihen) die Überdeckung angelegt (diesen Teil kann man auch weglassen, wenn man die zusätzliche Sicherheit nicht möchte) oder (falls bereits vorhanden) der Kredit zurückgezahlt - ich werde mit und ohne rechnen (bei ohne wird einfach weniger entnommen)
- Wegen einem Bundesverfassungsurteil ist spätestens seit 01.01.2026 der implizite Zins (Verlust aus Optionshandel) von der Steuer absetzbar (reduziert also z.B. die Vorabpauschale oder Realisierung von ETF-Gewinnen)

 

Benchmark Setup:
- Vermögen und Bedarf identisch

- Entnahme: gemäß Bedarf (also 3% SWR - netto)

 

Zur Transparenz werde ich die Rechnung mit dem Excel von @finisher durchführen, was ja dem ein oder andern schon bekannt ist:

Ich nehme dafür erstmal den Zeitraum von den letzten 30 Jahren.

 

Basisszenario:
Anschließend rechne erstmal auf dem historischen Daten, was bei den beiden Varianten rauskommt. Hierbei sollte mein Setup viel schlechter abschneiden, weil auf Basis des positiven Verlaufs die zu hohe Entnahme tlws. in Bundesanleihen angelegt wird, was Rendite kostet. Wenn der Schutzmechanismus abgebaut wird, so müsste das Ergebnis identisch sein, weil wahrscheinlich niemals eine Kreditaufnahme notwendig ist.

 

Szenariopaket 1:

Hier tausche ich so lange die schlechtesten Jahre nach vorne (SoRR wird dann besonders relevant) bis man in einer der beiden Varianten Pleite ist. Dann weiter um zu sehen, wieviel die andere Variante überlebt.

 

Szenariopaket 2:

Erst drei gute Jahre (wie historisch) und dann wieder so lange die schlechtesten nach vorne tauschen bis man in einer der beiden Varianten Pleite ist. Dann weiter um zu sehen, wieviel die andere Variante überlebt.

 

Solange ich daran arbeite könnt ihr gerne das Setup diskutieren () und/oder Wünsche äußern wie ich das relevante Szenario umgestalten könnte. Schickt mir auch gerne Alternativszenarien. Es müsste allerdings möglichst Aktienrenditen, 1jahres Bundesanleihensatz, 15jähriger Bundesanleihensatz (oder direkt Basiszins) und Inflation enthalten (oder zumindest Annahmen für alle 4)

 

Ergebnisse werden hier ergänzt...

[mem]

Interessant wäre der Vergleich, wenn du gleich am Anfang den Kredit über Box-Spread aufnimmst und damit gehebelt anlegst, anstatt auf den Drawdown zu warten. 

[RoterZoro]

vor einer Stunde von mem:

Interessant wäre der Vergleich, wenn du gleich am Anfang den Kredit über Box-Spread aufnimmst und damit gehebelt anlegst, anstatt auf den Drawdown zu warten. 

das ist doch der eigentliche Punkt... Man kann sein Depot jederzeit moderat Hebeln.

Oder eben nicht, Weil einem bewusst ist, dass man damit sein Risiko erhöht.

[hattifnatt]

vor 12 Minuten von RoterZoro:

das ist doch der eigentliche Punkt... Man kann sein Depot jederzeit moderat Hebeln.

Oder eben nicht, Weil einem bewusst ist, dass man damit sein Risiko erhöht.

Sehe ich ähnlich - aus dem Grund reduziert man z.B. auch bei gehebelten Strategien wie dem "Life Cycle Investing"

https://www.wertpapier-forum.de/topic/61969-life-cycle-investing-and-leverage-buying-stock-on-margin/

den Aktienhebel (auf < 1), je näher man dem Pensionsalter (Entnahmephase) kommt.

[dev]

Die Frage ist auch, bekommt man in einem Tief einen Kredit?

 

Ich kann mich noch erinnern, das man um das Hoch 2000 einen Lombard stark beworben hatte und dann im Tief 2003/4 dieser gekündigt wurde.

 

Also genau das Gegenteil vom, was du erreichen willst.

 

Wenn ich mich korrekt erinnere, haben hier im WPF einige die letzten Crashs per Hebel nutzen können, also ein V-Crash ist scheinbar kein Problem.

[Limit]

Es geht ja um einen Short Box-Spread. Das ist kein klassischer Kredit. Du hast eine feste Laufzeit ohne vorzeitige Kündiungsmöglichkeit seitens der "Kreditgeber" (bei Optionen europäischer Art). Solange der Optionshandel weiterhin möglich ist, kannst du auch in sehr volatilen Zeiten deinen Box-Spread erneuern/verlängern.

[Peter23]

vor 2 Stunden von mem:

Interessant wäre der Vergleich, wenn du gleich am Anfang den Kredit über Box-Spread aufnimmst und damit gehebelt anlegst, anstatt auf den Drawdown zu warten. 

Das wäre für das Ziel kontraproduktiv. Es geht ja gerade um das Problem, dass man am Anfang relativ viel in Aktien hat, was durch festen (sogar steigenden) Entnahmebedarf deutlich weniger wird. Deswegen gibt es ein SoRR. 

[Peter23]

vor einer Stunde von hattifnatt:

Sehe ich ähnlich - aus dem Grund reduziert man z.B. auch bei gehebelten Strategien wie dem "Life Cycle Investing"

https://www.wertpapier-forum.de/topic/61969-life-cycle-investing-and-leverage-buying-stock-on-margin/

den Aktienhebel (auf < 1), je näher man dem Pensionsalter (Entnahmephase) kommt.

Genau daraus ist meine Idee abgleitet. Genauso wie man beim lifecycle Investing den Hebel am Anfang hoch wählen sollte und dann immer niedriger, weil man kurz vor Rente am meisten im Portfolio hat, ist hier auch die Idee dass man ggf. später wenn weniger im Portfolio ist (nach Entnahme) den Hebel höher wählt. Unterschied ist, dass es nur bei Verlusten wirklich notwendig. Das geht beim lifecycle Investing so nicht, weil man vorher nicht wissen kann, ob später ein hoher Verlust kommen wird, wenn das Portfolio groß ist. In der Entnahmephase weiß man das aber dann schon und kann die Vorgehensweise wählen, in der man nur dann den Hebel erhöht. Alternativ könnte man auch stumpf den Hebel über die Zeit immer höher wählen, was aber nach Gewinnjahren am Anfang einfach nicht nötig wäre.

Den Hebel über die Entnahmezeit zu erhöhen, wird zB auch hier empfohlen (wobei hier aber auch Hebel grundsätzlich kleiner 1):

 

Hier wird auch vom V-Pfad gesprochen. Damit ist gemeint, dass die Aktienquote beim Sparstart besonders hoch sein sollte, beim Entnahmebeginn niedrig und dann später wieder höher.

[Saek]

1 hour ago, Limit said:

Es geht ja um einen Short Box-Spread. Das ist kein klassischer Kredit. Du hast eine feste Laufzeit ohne vorzeitige Kündiungsmöglichkeit seitens der "Kreditgeber" (bei Optionen europäischer Art).

Es setzt aber einen Wertpapierkredit voraus (zumindest bei IBKR), schließlich hat man ein Asset mir negativem Wert und erhöhte Margin-Anforderungen.

[Limit]

Die Margin-Anforderungen für ein Short Box-Spread sind sehr gering, denn durch die Auswahl "entgegengesetzter" Optionen besteht kein Kursrisiko. 

[Saek]

1 hour ago, Peter23 said:

Genauso wie man beim lifecycle Investing den Hebel am Anfang hoch wählen sollte und dann immer niedriger, weil man kurz vor Rente am meisten im Portfolio hat, ist hier auch die Idee dass man ggf. später wenn weniger im Portfolio ist (nach Entnahme) den Hebel höher wählt.

Ich sehe aber den Unterschied, dass es bei Lifecycle Investing ein anfangs riesiges Asset (Humankapital) gibt, das man quasi beleiht. Bei der Entnahme fehlt mir das, weshalb ich mir nicht sicher bin, ob man den Hebel in der Entnahmephase wirklich einfach so umdrehen sollte. Mein aktuelles Verständnis ist deshalb, dass eine konstante AA in der Entnahmephase optimal ist (wie in der Ansparphase auch).

 

Aber wenn man das ganze durchrechnet, wäre mein erster Gedanke, dass man mit einem Portfolio vergleicht, dass im Mittel das gleiche Risiko hat (also vmtl immer leicht gehebelt ist).

[LongtermInvestor]

Nun lasst ihn doch bitte erstmal die Ergebnisse präsentieren.

[Peter23]

vor 4 Stunden von Saek:

Ich sehe aber den Unterschied, dass es bei Lifecycle Investing ein anfangs riesiges Asset (Humankapital) gibt, das man quasi beleiht.

fair - das ist ein valider Unterschied. Ehrlich gesagt habe ich aber nie gehört, dass es so beschrieben wird sondern eher, dass es um SoRR geht

 

vor 4 Stunden von Saek:

Mein aktuelles Verständnis ist deshalb, dass eine konstante AA in der Entnahmephase optimal ist (wie in der Ansparphase auch).

Was meinst Du mit "wie in der Ansparphase auch"? Lifecycle Investing empfiehlt doch gerade KEINE konstante AA in der Ansparphase.

 

vor 4 Stunden von Saek:

Aber wenn man das ganze durchrechnet, wäre mein erster Gedanke, dass man mit einem Portfolio vergleicht, dass im Mittel das gleiche Risiko hat (also vmtl immer leicht gehebelt ist).

Warum? Ich möchte damit ja nicht den Portfolioendwert maximieren (dann klar wäre es ein Vergleich von Äpfel mit Birnen) sondern die Pleitewahrscheinlichkeit. Wenn das höhere Risiko darauf einen positiven Effekt hat, dann sind wohl andere Risiken (SoRR, Inflation ...) hierfür entscheidender.

[LongtermInvestor]

Gibt es hier noch die angekündigte Analyse oder Thema verworfen?

[Peter23]

vor 1 Stunde von LongtermInvestor:

Gibt es hier noch die angekündigte Analyse oder Thema verworfen?

Die gibt es noch. Sie ist aber aufwendig und ich hab

das Gefühl, dass die Stimmung eher so sehr dagegen ist, dass es nicht fair betrachtet wird und deswegen ist die Motivation nicht gerade gestiegen durch die Rückmeldungen.  Ich denke unabhängig vom Ergebnis, wird das einfach sehr grundsätzlich abgelehnt werden von vielen.

[Wishmueller]

Na ja, wenn man selbst von dem Thema überzeugt ist, sollte man es dann auch durchziehen..... 

 

Inhaltlich werde ich mich da gar nicht zu äußern. Für mich ist die Kombination aus "FU" mit "Kreditaufnahme" rein gedanklich dermaßen absurd, so dass ich da nix Konstruktives zu beitragen kann. Aber nur, weil es in meinem beschränkten Schädel keinen Platz findet, muss das ja nicht heissen, dass es nicht für andere interessant sein kann..... 

[Peter23]

vor 36 Minuten von Wishmueller:

Na ja, wenn man selbst von dem Thema überzeugt ist, sollte man es dann auch durchziehen..... 

Das habe ich ja vor, aber so wie Du sehen es ja die meisten. Deshalb ist es eh schon klar, wie es ausgehen wird. 

[Peter23]

Mir fällt gerade auf, dass es hier schon mal ausführlich simuliert wurde:

 

https://earlyretirementnow.com/2022/03/21/timing-leverage-in-retirement-swr-series-part-52/

 

SWR (bei 5% Pleitewahrscheinlichkeit) erhöht sich offenbar um ca. 10% (bzw. 0,3 Prozentpunkte). Ich muss es mir bei Gelegenheit nochmal genau anschauen.

[Sapine]

Eine Erhöhung des Risikos würde auch meiner Intuition entsprechen, aber die Zusammenhänge sind so komplex, dass einen die Intuition auch mal ein Schnäppchen schlagen kann. 

[Norica]

vor 11 Minuten von Peter23:

Das habe ich ja vor, aber so wie Du sehen es ja die meisten. Deshalb ist es eh schon klar, wie es ausgehen wird. 

Oftmals sind es aber die Nebenerkenntnisse und Effekte, die in der (Haupt)Disskussion überhaupt nicht angesprochen werden, aber einen Mehrwert bringen.

Geht mir jedenfalls so und vielleicht meint das @Wishmueller genau das, wenn er sagt

vor 49 Minuten von Wishmueller:

... Aber nur, weil es in meinem beschränkten Schädel keinen Platz findet, muss das ja nicht heissen, dass es nicht für andere interessant sein kann..... 

 

Auch ich werde mich inhaltlich nicht äußern, habe aber für mich schon Erkenntnisse gewonnen und wäre an der Präsentation interessiert.

 

Eventuell liegt die Schwierigkeit beim Verständnis der Methode ja darin, dass die Kombination "FU mit Kreditaufnahme" in Prinzip gleichzusetzen ist mit "FU durch Kreditaufnahme" und das wiederum nichts anderes darstellt wie Wertpapiere auf Kredit kaufen.

Da hat jeder seine Meinung zu, die Mehrheitsmeinung im Forum verspricht jedoch Gegenwind.

 

Sieh es einfach anders. Du, ich und jeder andere, wir haben selbst auch vorgefertigte Meinungen zu gewissen Äußerungen hier, wenn sie uns triggern. Aber es gibt oft auch den anderen, zweiten Blick auf eine Sache.

Und manchmal verschiebt sich doch die Sichtweise.

 

 

SG

[Der Heini]

vor 11 Minuten von Norica:

Sieh es einfach anders. Du, ich und jeder andere, wir haben selbst auch vorgefertigte Meinungen zu gewissen Äußerungen hier, wenn sie uns triggern. Aber es gibt oft auch den anderen, zweiten Blick auf eine Sache.

Ja, ist bei mir auch so. Fände es schon interessant, würde es mir auch intensiv ansehen. Ob es dann etwas für mich ist, ist fraglich, habe mir meine Vorgehensweise zurechtgelegt, wenn mal notwendig. Allerdings kann man ja immer noch etwas optimieren.

Darf nur in der Anwendung nicht zu komplex werden, dann macht es zu viel Stress in der FU.

Ein höheres Risiko als andere werde ich eh eingehen.

[Peter23]

vor 5 Stunden von Der Heini:

Fände es schon interessant, würde es mir auch intensiv ansehen.

Fändest Du es auch zusätzlich zu dem Link oben, den ich gefunden habe, interessant, weil dort wird es ja schon sehr, sehr ausführlich analysiert und zwar mit dem klaren Ergebnis, dass die Pleitewahrscheinlichkeit (bzw die SWR bei festen Pleitewahrscheinlichkeit) gesenkt wird?

vor 5 Stunden von Peter23:

ir fällt gerade auf, dass es hier schon mal ausführlich simuliert wurde:

 

https://earlyretirementnow.com/2022/03/21/timing-leverage-in-retirement-swr-series-part-52/

 

SWR (bei 5% Pleitewahrscheinlichkeit) erhöht sich offenbar um ca. 10% (bzw. 0,3 Prozentpunkte). Ich muss es mir bei Gelegenheit nochmal genau anschauen.