Neue Index Regeln - Auswirkungen auf Euer Anlegerverhalten

[Sapine]

Nachdem sich Indices wie MSCI und FTSE zu Melkkühen für Großunternehmer gemacht haben, werde ich keinen Euro mehr in diese Welt-ETFs stecken. Solactive ist dabei auch nur marginal besser. Zur Problematik hier ein Blogartikel von Walz https://hartmutwalz.de/index-regeln/

[Sapine]

Wenn ich heute ein Depot aufbauen müsste würde es aus den Bausteinen USA und Ex-USA bestehen. Die einfachste Version sieht dann so aus und ist auch noch extrem kostengünstig

50 % S&P 500 
50 % FTSE ex USA

 

Natürlich kann man das auch noch "besser" machen, braucht dann aber mehr ETFs und wird auch ein wenig teurer.

30 % S&P 500
15 % S&P 500 Equal Weight

5 % US Small caps value
50 % FTSE ex USA

 

Natürlich handelt man sich damit das Problem ein, dass die Märkte zukünftig auseinander entwickeln, insbesondere die Gewichtung der USA. Deshalb würde ich soweit möglich Ausschütter bevorzugen, was neben der Sparrate mehr Manövriermasse bietet für das Rebalancing. Ich gehe aber nicht so weit, dass die einmal gewählte Aufteilung in alle Ewigkeit gelten muss. Wenn die Welt sich ändert, darf sich auch meine Aufteilung anpassen. 

[Someone]

Ich finde die Änderungen die bzgl. Indexaufnahmen gemacht werden, zwar ärgerlich, aber da ich derartige Dinge nicht beeinflussen kann, und ich für mich auch keine Alternative sehe (ich bin kein guter Stockpicker, "customized Indexing" ist in Europa noch nicht richtig angekommen, und ob ich mir dort nicht andere Probleme einfange kann ich zur Zeit nicht beurteilen), sehe ich keinen Grund substanzielle Änderungen vorzunehmen.

Die Regeln der Finanzmärkte werden leider (eher zum Glück ) nicht von mir bestimmt, ich muss mich, wenn ich teilnehmen will, mit ihnen abfinden. Mich aus den Aktienmärkten zurückziehen, oder die Anlagevehikel indexbasierte ETFs gegen aktive Fonds oder Einzelaktion tauschen hätten für meine Anlage"performance" vermutlich deutlich negativere Auswirkungen als diese Änderungen hinzunehmen.

[Bigwigster]

vor 1 Stunde von Sapine:

Nachdem sich Indices wie MSCI und FTSE zu Melkkühen für Großunternehmer gemacht haben, werde ich keinen Euro mehr in diese Welt-ETFs stecken.

 

vor einer Stunde von Sapine:

Wenn ich heute ein Depot aufbauen müsste würde es aus den Bausteinen USA und Ex-USA bestehen. Die einfachste Version sieht dann so aus und ist auch noch extrem kostengünstig

50 % S&P 500 
50 % FTSE ex USA

? 

 

Ich sehe das ganze im Grunde nicht so tragisch, aber man könnte auch die Gegenposition einnehmen:

Wenn ich mit Hilfe des Index den Markt abbilden will sollten gerade große Unternehmen die einen nennenswerten Einfluss auf die Performance haben schnell abgebildet werden, natürlich im Rahmen des Free Float. Böse Zungen könnten eine lange Wartezeit sogar als aktives Mangement verunglimpfen.

 

Ist ein großer Teil der Aufregung nicht eher weil Space X so zu teuer wirkt? Sowas haben wir zwar auch schon mit Tesla, aber jetzt kommt es halt neu dazu. Allerdings wäre man, wenn man den an der Marktbewertung solcher unternehmen zweifelt und trotzdem den breiten Markt soweit wie möglich abbilden will eher beim Faktorinvesting gut aufgehoben. 

[Schlumich]

Da mein Depotaufbau wohl als abgeschlossen zählen dürfte, ändert sich für mich erst mal nichts. Umschichten würde einen steuerlichen Effekt auslösen, also halte ich die Füße still. 

selbst wenn ich noch im Aufbau wäre, würde ich wohl recht ähnlich agieren, zumal mein Depot alles andere als eine einfache 1ETF Lösung ist…

[stagflation]

Ich habe ca. 20% meiner World- und All-World ETFs umgeschichtet in:

1. L&G Gerd Kommer ETF
2. MSCI World Minimum Volatility ETF
3. MSCI World Equal Weight ETF

Jeder der drei ETFs hat eine andere Strategie, um sich gegen Luftschlösser und Alteigentümer zu wehren, die bei einem IPO den ETF-Anlegern das Geld aus der Tasche ziehen wollen.

1. Der Gerd Kommer ETF hat einen IPO-Filter.
2. In den Minimum Volatility ETF kommen Neugründungen und viele Tech-Unternehmen nicht rein, weil die Volatilität zu hoch ist. 
3. In den Equal Weight ETF kommen Neugründungen und Tech-Unternehmen zwar rein - aber ihr Anteil wird auf ca. 0,1% begrenzt.

Ansonsten werde ich abwarten und das Thema weiter beobachten. Vielleicht werden MSCI und FTSE ihre Index-Regeln weiterentwickeln. Wie beim S&P 500, der vor der Aufnahme eines Unternehmens verlangt, dass Gewinne erwirtschaftet wurden. Wenn die Index-Regeln allerdings so bleiben sollten und es sich zeigen sollte, dass weitere Börsengänge wie SpaceX erfolgen, werde ich weiter umschichten. 

[Bigwigster]

vor 6 Minuten von stagflation:

In den Minimum Volatility ETF kommen Neugründungen und viele Tech-Unternehmen nicht rein, weil die Volatilität zu hoch ist. 

Ich glaube da liegt ein bisschen ein Missverständnis vor. Branchenmäßig darf die Abweichung nicht größer als 5% sein. Außerdem werden Unternehmen nicht ausgeschlossen wegen zu hoher Volatilität z.b. ist Micron und NVIDIA aktuell im iShares Edge MSCI World Minimum Volatility UCITS ETF vertreten.  

Der Index schließt hochvolatile Aktien nicht aus, sondern kann diese innerhalb definierter Anlagegrenzen (z.b. 1,5% pro Aktie) zur Risikominimierung des Gesamtportfolios sogar übergewichten, wenn nötig.

 

BTW, wegen der Zielsetzung sich gegen

vor 22 Minuten von stagflation:

Luftschlösser und Alteigentümer zu wehren, die beim IPO den ETF-Anlegern das Geld aus der Tasche ziehen wollen.

da ist vielleicht bei Mega IPOs der MSCI World Equal Weight in Ordnung, allerdings gibt es natürlich auch viele kleinere IPOs. Und da gilt dann eher das Gegenteil. Kleine IPOs und IPOs mit wenig free float werden im MSCI World Equal Weight übergewichtet. 

 

Im Grunde erfüllt meiner Meinung nach nur der Gerd Kommer ETF deine Zielsetzung passend . 

[PEOPLES]

Also es geht hier doch um die "Mega"-IPOs, konkret um SpaceX.

 

Es wird ja nach Free-Float, also handelbaren Aktien, gewichtet. Weil die so gering waren (und damit Manuipulation einfacher wäre), wird nur mit einem Drittel gewichtet. Damit landete SpaceX bei 1.3% zum Zeitpunkt des Eintritts in den NASDAQ. Heute natürlich weniger.

 

1.3% des NASDAQ ist hoch und es ist auch klar, worauf Musk abgezielt hat, aber deswegen nun die komplette Anlagestrategie umzuwerfen ist irgendwie übertrieben. Zumal es wahrscheinlich nicht soooo viele Firmen gibt, die noch nicht an der Börse sind ABER diese extreme Marktkapitalisierung bringen. Wenn die KI recht hat, dann sind das rund 25-30 weltweit. 

 

Also sehr theoretisch: Wenn SpaceX nach Eintritt in den NASDAQ auf 0 USD gegangen wäre, dann wäre der Nasdaq um 1.3% abgewertet worden.

 

In den breiteren Indizes ist SpaceX ja deutlich geringer gewichtet.

[Puppi]

vor 6 Minuten von PEOPLES:

In den breiteren Indizes ist SpaceX ja deutlich geringer gewichtet.

Zwischen 0,06 und 0,08% (FTSE ALL WORLD/MSCI ACWI IMI)

Um Himmels Willen!!! 

[PEOPLES]

Also eigentlich völlig egal. 

 

Das Geschäftsgebaren von Musk ist natürlich dennoch kritikwürdig, aber am Ende macht es wenig aus. Wie gesagt, es gibt irgendwie 25-30 Firmen mit einer Bewertung >100Mrd die nicht an der Börse sind. SpaceX war das ein extrem.

 

Also eher Sturm im Wasserglas vom Herrn Walz.  

 

[PKW]

vor 3 Minuten von PEOPLES:

1.3% des NASDAQ ist hoch und es ist auch klar, worauf Musk abgezielt hat, aber deswegen nun die komplette Anlagestrategie umzuwerfen ist irgendwie übertrieben.

Ja, aber der aufgeklärte Anleger kann sich doch hinstellen und laut rufen:
Bitte liebe Indexanbieter, nehmt euch ein Beispiel an S&P und nehmt IPO erst in euren Index auf, wenn ein Jahr vergangen ist.
Wem ein ganzes Jahr zu lange erscheint, der kann auch auf 3 Monate plädieren, selbst mit einem Monat wäre gedient.  
 

Im gewissen Sinne trinke ich es mir jetzt schön, aber mein letztes überschüssiges Geld landete im Kommer ETF.

[Schlumich]

vor 58 Minuten von stagflation:

Ich habe ca. 20% meiner World- und All-World ETFs umgeschichtet in:

1. L&G Gerd Kommer ETF
2. MSCI World Minimum Volatility ETF
3. MSCI World Equal Weight ETF

Jeder der drei ETFs hat eine andere Strategie, um sich gegen Luftschlösser und Alteigentümer zu wehren, die bei einem IPO den ETF-Anlegern das Geld aus der Tasche ziehen wollen.

Ich nehme an, du warst mit den verkauften Positionen im Gewinn?

 

ist es dann wirklich besser sich durch die Umschichtung das Geld vom Finanzamt aus der Tasche ziehen zu lassen?

[Marklam]

Ich hab irgendwie das Gefühl es geht weniger um den Effekt auf uns "0185 Privatinvestoren", sondern viel mehr darum, dass man "sauer" ist, das Elon & co sowas im zweifel machen können. Denn die Gewichtung in einem breiten World/Allword und der daraus resultierende Effekt/Verlust ist ja wirklich nicht groß.

[W.Heisenberg]

Das die Index und ETF Anbieter jederzeit Regeln ändern dürfen, sollte jedem Anleger bekannt sein.

[stagflation]

@Schlumich: ein Teil der umgetauschten ETFs war im Versicherungsmantel. Dort fallen keinen Steuern an. Bei einem anderen Teil konnte ich von der Günstigerprüfung und bereits gezahlten Steuern auf die Vorabpauschale profitieren. Und für einen Teil habe ich Steuern gezahlt.

[PKW]

Gerade eben von PEOPLES:

aber am Ende macht es wenig aus

Ah, also weil es Otto-Normal-ETF-Anleger nur ein paar Märker kostet, sollen Elon & Buddies (nicht nur die privaten Direktanleger sondern auch) die ETF-Anleger abziehen?  

vor 2 Minuten von Marklam:

sondern viel mehr darum, dass man "sauer" ist, das Elon & co sowas im zweifel machen können

Ja, wir biegen uns die Indexregeln, so wie es Elon gefällt. Also nicht wir, sondern Elon und seine Gehilfen biegen bzw. lassen biegen ... 

[stagflation]

@Marklam: es geht nicht um Elon Musk, sondern darum, dass wir zwei Effekte sehen, die dazu führen können, dass passives Anlegen in marktkapitalisierten ETFs in Zukunft nicht mehr (so gut) funktionieren wird:

1. Es gibt offenbar eine Möglichkeit, sich mit IPOs Geld von Anlegern zu holen, die sich nicht wehren können. Wenn Elon Musk damit Erfolg hat, werden andere es nachmachen.
2. Die Spreizung innerhalb der Indexe nimmt zu. An der Spitze tummeln sich wenige Großunternehmen, am anderen Ende viele kleine Krümel. Dadurch funktioniert Diversifikation nicht mehr so gut. Bei den World- und All-World ETFs hat das schon bedenkliche Ausmaße angenommen. Geradezu absurde Auswüchse gab es im Juni bei  EM und beim KOSPI. EM war im Wesentlichen eine Wette auf TSMC, SK Hynix und Samsung, KOSPI eine Wette auf SK Hynix und Samsung. Das hatte nichts mehr mit breiter Diversifikation zu tun.

Wenn man es so sieht wie ich, sollte man anfangen, Alternativen zu marktkapitalisierten ETFs suchen. Das kann über ETFs gehen, die solche Fehlentwicklungen ausschließen, bis hin zum Wechsel auf andere Anlageformen. Dabei sollte man aber im Hinterkopf behalten, dass sich die Fehlentwicklungen auch wieder zurückentwickeln können. Es kann durchaus sein, dass marktkapitalisierte ETFs auch in Zukunft gut funktionieren werden. Deshalb kein Radikalumbau, sondern vorsichtige Anpassungen.

[Neverdo]

vor 3 Stunden von Schlumich:

Da mein Depotaufbau wohl als abgeschlossen zählen dürfte, ändert sich für mich erst mal nichts. Umschichten würde einen steuerlichen Effekt auslösen, also halte ich die Füße still. 

selbst wenn ich noch im Aufbau wäre, würde ich wohl recht ähnlich agieren, zumal mein Depot alles andere als eine einfache 1ETF Lösung ist…

Dito...warum umbauen? Die Indexanbieter haben Regeln geschaffen, die dazu führen, dass große, bereits mächtige Unternehmen immer stärker in den Indizes vertreten sind – und dadurch noch mehr Anlegergeld automatisch in diese Firmen fließt.

Ist das unbedingt schlecht für Anleger..?..möchte nicht wissen, was da sonst noch ausnahmslos in allen Anlagebereichen an Einfluss stattfindet.

Da bleibt dann doch nur noch selbst auswählen, Stock P....

Bezieht sich das jetzt alles auf Space X, die da gerade abgeschmiert ist, wirklich unerwartet ?

Ich habe zwei ausschüttende ETFs, reingenommen auf Forenempfehlung, bei mir reicht der Sachverstand nicht, es sind Ausschütter und da soll vorerst auch nichts mehr nachgelegt werden.

VanEck Morningstar Developed Markets Dividend Leaders UCITS ETF

iShares STOXX Global Select Dividend 100 UCITS ETF (DE)

Der Rest ist von mir ausgewählt und ich werde nichts daran ändern...

[Marklam]

vor 4 Minuten von stagflation:

 

@Marklam: es geht nicht um Elon Musk, sondern darum, dass wir zwei Effekte sehen, die dazu führen können, dass passives Anlegen in marktkapitalisierten ETFs in Zukunft nicht mehr (so gut) funktionieren wird:

1. Es gibt offenbar eine Möglichkeit, sich mit IPOs Geld von Anlegern zu holen, die sich nicht wehren können. Wenn Elon Musk damit Erfolg hat, werden andere es nachmachen.
2. Die Spreizung innerhalb der Indexe nimmt zu. An der Spitze tummeln sich wenige Großunternehmen, am anderen Ende viele kleine Krümel. Dadurch funktioniert Diversifikation nicht mehr so gut. Bei den World- und All-World ETFs hat das schon bedenkliche Ausmaße angenommen. Geradezu absurde Auswüchse gab es im Juni bei  EM und beim KOSPI. EM war im Wesentlichen eine Wette auf TSMC, SK Hynix und Samsung, KOSPI eine Wette auf SK Hynix und Samsung. Das hatte nichts mehr mit breiter Diversifikation zu tun.

Wenn man es so sieht wie ich, sollte man anfangen, Alternativen zu marktkapitalisierten ETFs suchen. Das kann über ETFs gehen, die solche Fehlentwicklungen ausschließen, bis hin zum Wechsel auf andere Anlageformen.

Ja, da driften wir jetzt wieder ab. Die einen sagen sie wissen es besser als der Markt..die anderen lassen den Markt machen (Marktkapitalisierung).

[PEOPLES]

vor einer Stunde von PKW:

Ah, also weil es Otto-Normal-ETF-Anleger nur ein paar Märker kostet, sollen Elon & Buddies (nicht nur die privaten Direktanleger sondern auch) die ETF-Anleger abziehen?  

Natuerlich nicht, das hatte ich ja gesagt. Es machen ja auch nicht alle Indizes mit. 

Davon abgesehen muss man halt auch sagen: Wenn SPX wie ne Rakete abgegangen wäre, dann würde man sich nun darüber aufregen, warum das Ding nicht im SP500 gelandet ist. 

 

Es ist aber auch so, dass es nicht viele Unternehmen gibt, die diesen Coup durchziehen können, einfach weil man es ja idR nach Börsengang schafft, nicht vorher. 

 

Ich (persönliche Meinung) finde es aber übertrieben deswegen seine Anlagestrategie zu aendern und aus diesen Indizes auszusteigen. Man muss halt auch so ehrlich sein und sagen, dass es für Privatanleger erst mit niedrigkosten ETFs so einfach geworden ist, zu investieren. Wo Licht ist, ist auch Schatten. 

Letztendlich kann das aber jeder für sich entscheiden.

 

Negativ in dem Blogeintrag von Herrn Walz fällt halt auf, dass die konkreten Gewichtungen in den jeweiligen Indizes garnicht erwähnt werden, was man dann nur mehr mit Absicht erklären kann. Er hat prinzipiell Recht, nur am Ende ist es für den 0815-Privatinvestor (Du? oder ich) halt eher nicht so relevant. 

[PKW]

Der Sturm im Wasserglas wäre viel milder, wenn die Indexänderung nicht mit dem IPO zusammengetroffen wären. 

vor 10 Minuten von PEOPLES:

es nicht viele Unternehmen gibt, die diesen Coup durchziehen können

Wir sehe die Sache ja sehr ähnlich, ziehen aber gegensätzliche Schlüsse daraus.
Du sagst, unter Strich ist es für den Einzelnen irrelevant, also legen wir es ad acta.
Ich möchte die Sache nicht ad acta legen, weil
a. wenn Elon schon damit durch kommt, dann soll er zumindest mit einem beschmutzten Hemd aus der Sache hervorgehen (man soll wissen, was Elon da getan hat) und
b. sollen die Indexanbieter einen gewissen öffentlichen Druck verspüren um mit einer angepassten Karenzzeit den nächsten Coup zu verhindern.

vor 24 Minuten von PEOPLES:

Negativ in dem Blogeintrag von Herrn Walz fällt halt auf, dass die konkreten Gewichtungen in den jeweiligen Indizes garnicht erwähnt werden, was man dann nur mehr mit Absicht erklären kann.

Ich finde es irrelevant, wie die konkrete Gewichtung ist, bzw. mit wie vielen Cent der einzelne Anleger "geschädigt" wurde. Es geht darum, dass millionenfach Kleckerbeträge in Elons Kasse wanderten, weil er (Vorsicht bösartige Unterstellung meinerseits) gezielt bei den Indexerstellern interveniert hat. 

[Nachdenklich]

vor 19 Minuten von PKW:

Ich finde es irrelevant, wie die konkrete Gewichtung ist, bzw. mit wie vielen Cent der einzelne Anleger "geschädigt" wurde. Es geht darum, dass millionenfach Kleckerbeträge in Elons Kasse wanderten, weil er (Vorsicht bösartige Unterstellung meinerseits) gezielt bei den Indexerstellern interveniert hat. 

Mir geht es primär weder um einen eventuellen persönlichen Schaden in meinem Depot, noch darum, wie viel Geld in Musks (private?) Kasse wandert.

 

In meinen Augen ist dies nur ein Element in einer Reihe von Ereignissen der letzten Zeit, die in Summe geeignet sind, das positive Bild vom US-Kapitalmarkt zu beschädigen.

in vielen Diskussionen hier im Forum wurden Sorgen um einen Klumpen von 70% im US-Markt mit dem Argument abgewiegelt, daß der US-Markt besonders "seriös" sei: Der beste Kapitalmarkt der Welt.

 

Das skrupellose Vorgehen des US-Präsidenten in vielen Angelegenheiten (zahle mir eine ordentliche Summe, dann erfährst Du früher, womit ich die Märkte gleich überraschen werde) und seines Freundes Musk, vor allem aber die Bereitwilligkeit vieler Akteure, sich an diese Gestalten anzuschleimen, trübt das positive Bild der USA bei manchen Anlegern ein.

In diesem Staat agiert man derzeit wie in einer Bananenrepublik.

 

Ich schichte wegen dieser Angelegenheit nun natürlich mein Depot nicht um. Aber ich sehe mich in meiner Skepsis bestätigt, daß ich in keinem Markt - auch nicht in den USA - mehr als die Hälfte meines Aktienvermögens investiert haben möchte.

[voxk]

Ich bin nicht so aufgeregt wie @stagflation, aber ich sehe genauso. Ich habe immer verstanden, dass die Indizes zu einem gewissen Grad auf Erfahrung und wissenschaftlichen Kenntnissen basieren. Für mich war es sehr interessant zu entdecken, was z. B. ein Large Cap bedeutet oder wie die verschiedenen Regionen gewichtet werden.

Waren die Indizes nicht im Laufe der Jahre verfeinert worden und an die Regel der Marktkapitalisierung angepasst worden?

 

vor 33 Minuten von Nachdenklich:

In meinen Augen ist dies nur ein Element in einer Reihe von Ereignissen der letzten Zeit, die in Summe geeignet sind, das positive Bild vom US-Kapitalmarkt zu beschädigen.

 

Das ist auch eine gute Beobachtung. Es ist kein Zufall, dass ein gewisser Musk, der in der US-Regierung war, eine Änderung der Indizes geschafft hat. Und die Rede von den nächsten Mega-IPOs sind alles US-Unternehmen, die demselben Kreis von Unternehmen und Personen gehören. Eine europäische ASML oder die beste KI-Firma aus China wird nie eine Änderung der Indizes schaffen. In diesem Sinne ist der Rest der Welt benachteiligt. Wenn die US-Firmen die besten sind, brauchen sie solche Tricks nicht.

[Sapine]

Solange marktbreite ETFs nur ein Nischendasein darstellten, wäre keiner auf die Idee gekommen, sie gezielt zur eigenen Gewinnerzielung einzusetzen. Mittlerweile hat sich die Bedeutung von ETFs erheblich verstärkt, womit eine Einflussnahme auf die Indexersteller interessant wird für IPOs. Es kam ja nicht von ungefähr, dass IPOs nur mit zeitlicher Verzögerung und Erfüllung bestimmter Kriterien in die Indices wanderten. Diese Regeln sollten genau solche Marktmanipulationen verhindern. Mich erinnert das ganze an mafiöse Strukturen und passt gut in den aktuellen politischen Rahmen der USA - leider! Die Frage ist wo fängt das an und wo hört es auf? 

 

Auch wenn es aktuell einen nur kleinen Einfluss auf das Vermögen jedes einzelnen hat, ist der Vorgang ja noch nicht abgeschlossen und die hoch gepushten Bewertungen wirken nach bei jedem zukünftigen Verkauf von (Alt)Anteilen. Insgesamt summieren sich die kleinen Beträge eines jeden einzelnen zu immensen Beträgen bei den Verkäufern. Es braucht gute Regeln an der Börse, um Manipulationen zu verhindern. Aktuell kommen bei mir Zweifel auf, ob die USA dies noch weiter im gewünschten Umfang gewährleisten.

 

Diese Meinung muss man natürlich nicht teilen und selbst wenn man sie teilt, bleibt die Frage, wie und ob man gegensteuern will. Diversifizierung ist und bleibt für mich die beste Absicherung. Schwieriger wird die Frage, wie man das Ziel erreicht. 

[supertobs]

„Neue Index Regeln“ ist etwas breit gefasst. Aktuelle mache ich gar nichts.

 

ich hatte allerdings ein paar ESG Umfimierungen rausgeworfen und nicht-ESG dafür genommen. War vielleicht etwas voreilig, so groß sind die Unterschiede ja dann doch nicht und man hat Transaktionskosten und muss Gewinne versteuern