Werden die Zinsen weiter steigen/sind Langläufer "Gift"?

[morini]

vor 1 Minute von Puppi:

Kann sein, ja.

Also jedenfalls würde bei 10% Zins auf Bundesanleihen sogar ich schwach werden, obwohl ich es nicht werden und lieber weiterhin im Geldmarkt bleiben sollte (mit nur 7%?) .

 

Bei 10 % Zins auf Bundesanleihen werde ich mich weitestgehend von den Aktienmärkten verabschieden. 

[Puppi]

vor 8 Minuten von morini:

 

Bei 10 % Zins auf Bundesanleihen werde ich mich weitestgehend von den Aktienmärkten verabschieden. 

Jetzt warten wir erst einmal ab, bis die 10% erreicht sind und dann sehen wir in Ruhe weiter .

 

Zur Gaudi habe ich mal unseren Blechkameraden gefragt, wie der das so sieht:

https://share.google/aimode/qlmBUrutUzigZPMYG

 

Zitat

Fazit: Die EZB wird im aktuellen Zyklus zwar die Zinsen vermutlich noch leicht anheben, um die Teuerung zu bekämpfen – Ökonomen sehen den Gipfel knapp unter oder um 3 %. Ein Sprung in den zweistelligen Bereich ist jedoch unter den heutigen Rahmenbedingungen der Eurozone wirtschaftlich nicht tragbar.

...und dann noch ein bisschen weiter "gequält" 

https://share.google/aimode/3NLVriIfXx0TGblOC

 

Zitat

Das Dilemma der EZB: Bei einer extremen Inflation stünde die EZB vor der Wahl: Entweder sie hebt die Zinsen auf 10 %, bekämpft die Inflation und nimmt den Zusammenbruch der Eurozone und massive Staatspleiten in Kauf. Oder sie belässt die Zinsen niedriger, akzeptiert die Inflation und rettet das System. Historisch und politisch neigen Zentralbanken in solchen extremen Zwickmühlen eher dazu, das System zu stabilisieren, anstatt es für die Inflationsbekämpfung zu opfern.

 

[Rubberduck]

vor 28 Minuten von morini:

Die Welle der damaligen Zinserhöhungen wurde durch die Ölpreisschocks der 70er Jahre in Gang gesetzt, und das Zinsniveau ist auch Anfang der 90er Jahre noch hoch gewesen.

 

Anfang der 90er kam für Deutschland der Sondereffekt der Wiedervereinigung hinzu.

 

Aber erinnere mich noch dran. 6,5% für 3- oder 6-Monatsfestgeld.

Also 7 bis 10% sind vielleicht gar nicht so unrealistisch. Zumal für irgendwas, was länger als 10 Jahre läuft.

[Walter White]

vor 17 Stunden von Puppi:

1. Der steuerliche Nachteil (Deutschland)

Dies ist der wichtigste Praxis-Faktor für deutsche Privatanleger. Seit der Investmentsteuerreform müssen Erträge aus Fonds und ETFs unterschiedlich versteuert werden, um die Vorbelastung durch Körperschaftsteuern auszugleichen: [3]

Aktienfonds erhalten eine Teilfreistellung von 30 %. Gewinne und Ausschüttungen werden somit effektiv nur mit rund 18,46 % (statt 26,375 % inkl. Soli) belastet. [4, 5, 6]

Anleihenfonds (sowohl Unternehmens- als auch Staatsanleihen) erhalten 0 % Teilfreistellung. Jeder Euro Gewinn oder Kupon wird oberhalb des Sparerpauschbetrags mit den vollen 26,38 % besteuert. [4, 7]

 

Fazit: Um nach Steuern dieselbe Nettorendite wie ein Aktienfonds zu erzielen, muss ein Anleihenfonds vor Steuern eine deutlich höhere Performance hinlegen.

 

Ja, Google KI, ich habe schon oft den Kopf geschüttelt wenn ich ihr mal ne Prozent Rechnung gab und das falsche oder aufgeblasene Ergebnis zu sehen. Betreiben wir mal was Erbsenzählerei:

 

Beispiel mit 4 % Bruttorendite:

Aktienfonds:     4 % × (1 − 0,70 × 26,375 %) = 3,2615 % netto

Anleihenfonds: 4 % × (1 − 26,375 %) = 2,945 % netto

 

Damit der Anleihenfonds ebenfalls auf 3,2615 % netto kommt, müsste er ungefähr 4,43 % brutto liefern. Also rund 0,43 Prozentpunkte mehr, nicht etwa mehrere Prozentpunkte. „Deutlich höhere Performance“ klingt für mich daher etwas aufgeblasen. Lassen wir daher mal so stehen. 

 

Ich pers. rechne noch mit einer leichten Erhöhung beim nächsten EZB Entscheid, und dann eine längere Strecke Pustekuchen, bleibt so. Daher hab ich aktuell auch keine Langläufer. Zu den beiden Verkäufern Beck/Kommer hab ich keine Meinung, ich BILD mir meine eigene. 

 

 

 

 

vor 51 Minuten von morini:

 

Bei 10 % Zins auf Bundesanleihen werde ich mich weitestgehend von den Aktienmärkten verabschieden. 

 

vor 58 Minuten von morini:

 

Bei 10 % Zins auf Bundesanleihen werde ich mich weitestgehend von den Aktienmärkten verabschieden. 

Mein Einzel-Anleihe Depot spülte mir die letzen Jahre zwischen 7,3% und 8,6% p.a. (aktuell 8,14%) ins Verrechnungsdepot, mein Aktien Depot lief da immer etwas hinterher, im Moment Anleihe/Welt ETF um die Fiftiy/Fifty. Ich mag auch die niedrige Volatilität im Anleihe Depot.  

[Rotenstein]

Ich habe nicht abgestimmt. Zwar habe ich eine Meinung, bin mir da aber ziemlich unsicher, so dass ich sie nicht zu Investitionsentscheidungen heranziehe und auch nicht andere darin beeinflussen möchte. 

 

Meine mit grossen Unsicherheiten behaftete Erwartung ist, dass die Zinsen vorübergehend noch leicht steigen, danach aber absinken werden. Handeln tu ich aber nicht danach, weil ich nicht glaube, dass der Zinsverlauf mit ausreichender Sicherheit vorhergesagt werden kann - denn dann wäre auch dies ja schon wieder eingepreist. 

 

Abgesehen von indirekten Investitionen (etwa über meine Pensionskasse oder mein Versorgungswerk, worauf ich keinen Einfluss habe) habe ich selbst überhaupt keine Anleihen im Depot und plane dies in absehbarer Zeit auch nicht. Wenn ich einmal einen sicheren Baustein haben möchte, würde ich mir kurzlaufende Staatsanleihen (<1 Jahr) oder Geldmarktfonds ins Depot legen, oder allenfalls noch einen (nicht risikofreien, aber risikoärmeren) Fonds mit variabel verzinslichen Unternehmensanleihen - und nicht etwa Anleihen mit Zinsänderungsrisiko. 

 

Ich verwalte auch das Vermögen von älteren Verwandten in Deutschland. Hier habe ich neben 60% Aktien-ETF (RK3) tatsächlich auch 15% variabel verzinsliche Unternehmensanleihen (RK2), und ausserdem natürlich 25% Tagesgeld und Geldmarkt (RK1). 

 

Ich lehne mittellaufende und langlaufende Anleihen nicht prinzipiell ab. Ein Muss sind sie aus meiner Sicht allerdings nicht für einen Privatanleger. 

[satgar]

vor 23 Minuten von Rotenstein:

Abgesehen von indirekten Investitionen (etwa über meine Pensionskasse oder mein Versorgungswerk, worauf ich keinen Einfluss habe) habe ich selbst überhaupt keine Anleihen im Depot und plane dies in absehbarer Zeit auch nicht.

Extrem guter Punkt und Hinweis! Manchmal hat man schon massiv Anleihen im eigenen Portfolio, weil man Produkte von Vorsorgeeinrichtungen wie auch Lebensversicherern besitzt, die stark in Anleihen investiert sind. Absolut richtig. Über die dortige Verzinsung und auch die Überschüsse (zusätzlich der ZinsZusatzReserve und auch stillen Reserven oder Lasten) werden Wertschwankungen von deren Assets für den Endkunden geglättet.

[Schwachzocker]

vor 20 Stunden von Nachdenklich:

...Ich wollte nur andeuten, daß die Behauptungen mancher Profis und vieler Amateure, daß die derzeitigen Zinsen schon hoch seien, nicht unbedingt auf Weitblick (man kann auch weit nach hinten blicken) hindeuten.

Ich habe halt den Eindruck, daß manchen Mitmenschen in dieser Hinsicht die notwendige Phantasie fehlt.

Vielleicht betrachten die Profis die Zins ja im Zusammenhang mit der Inflation. Könnte ja möglich sein.

[morini]

vor 12 Minuten von Schwachzocker:

Vielleicht betrachten die Profis die Zins ja im Zusammenhang mit der Inflation. Könnte ja möglich sein.

 

Das sowieso. Steigende Ölpreise sind ein massiver Inflationstreiber.

[Puppi]

Zwischenstand:

Knapp 2/3 sind eher auf Gerd's Seite.

Dem Andi trauen nur gut 1/3

 

Sollte man das jetzt selbst für sich nutzen und entsprechende Entscheidungen im Depot treffen (Langläufer kaufen), da das WPF im Schnitt meiner Erfahrung nach eher öfter falsch als richtig lag (Kontraindikator)? 

[fgk]

Ich finde die Fragestellung problematisch.

 

Länger laufende Anleihen sind wieder attraktiv, da sie wieder mehr Zinsen bringen als kurzlaufende Anleihen und grundsätzlich wieder positiv sind (seit Ende der Negativzinsen).

Gleichzeitig denke ich aber: Die Zinsen können/werden eher immer noch deutlich steigen.

 

Ich habe deshalb die zweite Option gewählt, ohne die Erste falsch zu finden.

[Nachdenklich]

vor 6 Stunden von Puppi:

"DIE ZINSEN WERDEN NIE WIEDER STEIGEN! WIR WERDEN EWIG BEI UM DIE 0% FESTHÄNGEN!".

So eine Aussage wirst Du von mir nicht finden und bei den Kommentatoren, die so etwas behauptet haben, hatte ich mit im Stillen immer gedacht: 

 

[Puppi]

vor 35 Minuten von Nachdenklich:

bei den Kommentatoren, die so etwas behauptet haben, hatte ich mit im Stillen immer gedacht: 

Ich erinnere mich auch außerhalb des Forums :

 

https://finanzmarktwelt.de/nie-wieder-steigende-zinsen-133121/

 

https://www.onvista.de/news/nie-wieder-zinsen-211049393

 

https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/der-zins-bleibt-mindestens-bis-2050-niedrig-15940294.html

[Cepha]

vor 21 Stunden von Puppi:

Was ich halt persönlich nie kaufen würde, sind Einzel-Unternehmensanleihen oder Unternehmensanleihen-Fonds.

 

Die Dinger gibt es, weil Unternehmen Kapital brauchen, überflüssig sind sie also niccht.

 

Wenn man der These zustimmt, dass der markt immer recht hat, dann ist deren Risikoaufschlag auch adäquat verzinst.

 

ich kaufe sie zu diesen Zinsen trotzdem nicht und langlaufende Staatsanleihen aktuell auch nicht.

 

Vielleicht ist der Markt bei Anleihen ja auch verzerrt, weil nicht alle Akteure frei handeln können. Manche Käufer sind vertraglich gezwungen, Kundengelder (auch) außerhalb des Aktienmarktes anzulegen.

vor 2 Stunden von Rotenstein:

 

 

Ich lehne mittellaufende und langlaufende Anleihen nicht prinzipiell ab. Ein Muss sind sie aus meiner Sicht allerdings nicht für einen Privatanleger. 

Ich glaube das in den USA über Jahrzehnte propagierte (und bis 2022 auch erfolgreiche) Standarddepot war dort 60% (US) stocks und 40% (US) bonds.

Jetzt steigen halt seit 4 Jahren die Zinsen an und den Langläufer laufen scheiße. Ist 60/40 bzw der Amleiheanteil deswegen tot?

 

Auf der anderen Seite kenn ich jetzt in Deutschland eher die Variante Aktien + Kurzläufer (DE) a la Gerd Kommer oder Pantoffelportfolio der Finanztest.
Der verzichten darauf, die Empfehlungen gibt es aber dort auch nicht schon seit Jahrzehnten.

 

Mein persönliche Meinung hab ich ja oben schon kund getan. Ich würd mir auch 10+ jährige deutsche Staatsanleihen ins Depot legen, aber nicht für "nur" 3,7%/a. Eher so um die 5%/a wie grob in Fr, UK & USA. Der deutsche Staat genießt immer noch eine hohe Sicherheitsprämie bei den Anlegern.

 

Ich wollte jetzt mal einen Anleihen ETF finden, der in AAA (ggf AA) geratete Länder der Eurozone investiert mit ~10 Jahren Laufzeit. Kann es sein, dass es sowas nicht gibt?

Kurzlaufend gibt es was in der Art: Amundi Euro Highest Rated Macro-Weighted Government Bond 1-3Y UCITS ETF | LU1829219556 

Yield to maturity soll 3,28% sein bei 0,17% TER.

[Puppi]

vor 33 Minuten von Cepha:

Ich wollte jetzt mal einen Anleihen ETF finden, der in AAA (ggf AA) geratete Länder der Eurozone investiert mit ~10 Jahren Laufzeit. Kann es sein, dass es sowas nicht gibt?

Mit Duration 19 und auch "A" gäbe es zumindest den hier:

https://www.ishares.com/de/privatanleger/de/produkte/272122/ishares-euro-government-bond-20yr-target-duration-ucits-etf

 

Zu deinem speziellen Wunsch finde ich auch nichts.

[Cepha]

Ist noch ein bissl Belgien und Irland mit drin.

 

Dafür und für 20 jahre Duration gibt es dann 1% mehr YtM vs 3-5jährigen deutschen Staatsanleihen mit 1/5 der Duration. (sagt extraETF, also ohne Gewähr)

Auch wenn der markt sagt, das passt so, finde ich es für mich einfach zu wenig.

 

Dass die Zinsen am langen Ende nochmal um 2% steigen wäre zwar schmerzhaft, halte ich aber nicht für unmöglich. Das wäre bei dem Fonds dann -40% beim Wert, wenn ich Duration korrekt verstehe. Klar, umgekehrt hast Du die Wertsteigerung wenn der Zins um 2% fällt. Auch nicht komplett unmöglich.

Die hauptfrage für eine Depotbeimischung wird sein: Wenn ich diese Volatilität akzeptiere, kann ich dann wenigstens für die Zukunft eine negative Korrelation zum Aktienmarkt erwarten? (wie z.B. beim Gold)

 

Kann man?

[Lazaros]

vor 10 Minuten von Cepha:

IDie hauptfrage für eine Depotbeimischung wird sein: Wenn ich diese Volatilität akzeptiere, kann ich dann wenigstens für die Zukunft eine negative Korrelation zum Aktienmarkt erwarten? (wie z.B. beim Gold)

 

Kann man?

Ja - und zwar genau so wenig, wie z.B. beim Gold.

vor 12 Minuten von Cepha:

Dass die Zinsen am langen Ende nochmal um 2% steigen wäre zwar schmerzhaft, halte ich aber nicht für unmöglich. Das wäre bei dem Fonds dann -40% beim Wert, wenn ich Duration korrekt verstehe. Klar, umgekehrt hast Du die Wertsteigerung wenn der Zins um 2% fällt. Auch nicht komplett unmöglich.

Dann nimm nur Geld, das du nicht brauchst, kaufe dir eine Einzelanleihe und halte sie bis zur Fälligkeit.

Sofern kein Ausfall erfolgt ist die einzige und entscheidende Unbekannte "nur" die zukünftige Inflation.

 

[Puppi]

vor 24 Minuten von Cepha:

Wenn ich diese Volatilität akzeptiere, kann ich dann wenigstens für die Zukunft eine negative Korrelation zum Aktienmarkt erwarten? (wie z.B. beim Gold)

 

Kann man?

Du meinst in Aktiencrashs oder -Korrekturen?

Garantiert ist da nix, erst recht, weil es eben nicht komplett AAA ist und selbst mit AAA gibt es keine Garantie, weil es Krisen geben kann, die nicht nach historischem Muster ablaufen.

Was ist, wenn in der nächsten Aktienkrise alle in Bitcoin flüchten, anstatt wie früher in AAA Staatsanleihen ?

 

Bei Zinserhöhungen hast du ja 2022 gesehen, was mit Aktien und Anleihen gleichzeitig passieren kann.

[Schwachzocker]

vor 53 Minuten von Cepha:

Vielleicht ist der Markt bei Anleihen ja auch verzerrt, weil nicht alle Akteure frei handeln können. Manche Käufer sind vertraglich gezwungen, Kundengelder (auch) außerhalb des Aktienmarktes anzulegen.

Dann ist der Aktienmarkt wohl auch verzerrt, weil nicht alle Akteure fei handeln können, weil sie gezwungen sind, Kundengelder innerhalb des Aktienmarkt anzulegen. 

Da ist aber in beiden Fällen nichts verzerrt, weil niemand zu irgendetwas gezwungen ist, denn die Vertragsparteien haben die Verträge tatsächlich freiwillig abgeschlossen. Verzerrt ist aber die Wahrnehmung mancher Menschen.

 

vor einer Stunde von Cepha:

Die Dinger gibt es, weil Unternehmen Kapital brauchen, überflüssig sind sie also niccht.

Es ist nun auch wirklich nicht ersichtlich, dass hier irgendjemand gemeint hätte, die wären überflüssig.

[LongtermInvestor]

Am 19.9.2026 um 16:10 von Puppi:

Was glaubt ihr, wer eher richtig liegt? Die Entscheidung ist auch gleichbedeutend mit der eigenen Vermutung, in welche Richtung sich die Zinsen die nächsten Jahre entwickeln. 

Ich investiere mein Geld nicht auf Basis von Zinsprognosen, sondern passend zu meinen persönlichen Finanzzielen. Welches Zielergebnis ich erreiche, hängt nicht davon ab, ob die Zinsen steigen oder fallen, denn mein Portfolio ist genau auf den Zeitpunkt abgestimmt, an dem ich das Geld brauche. Da Zinsentwicklungen auf Sicht von mehr als einem Jahr reine Spekulation sind, verlasse ich mich lieber auf die richtige Struktur als auf Marktprognosen.

[mem]

43 minutes ago, LongtermInvestor said:

Ich investiere mein Geld nicht auf Basis von Zinsprognosen, sondern passend zu meinen persönlichen Finanzzielen. Welches Zielergebnis ich erreiche, hängt nicht davon ab, ob die Zinsen steigen oder fallen, denn mein Portfolio ist genau auf den Zeitpunkt abgestimmt, an dem ich das Geld brauche. Da Zinsentwicklungen auf Sicht von mehr als einem Jahr reine Spekulation sind, verlasse ich mich lieber auf die richtige Struktur als auf Marktprognosen.

Liability matching? Wie setzt du das dann konkret in Bezug auf die Anleihen um?

[Sapine]

Die hohen Zinsen waren nur die eine Seite der Medaille nach dem Ölpreisschock. Auf der anderen Seite standen hohe Inflation und die Besteuerung der Zinsen. Was am Ende real bei rüber kam, kann sich jeder ausrechnen. 

[FlintheartG.]

Ich habe die KI gefragt ob es angesichts der aktuellen (Zinsen/Inflation/Staatsverschuldungen) Herausforderungen noch sinnvoll wäre in die Vanguard Life Strategy ETFs zu investieren:

 

Ja, eine Investition in Vanguard LifeStrategy ETFs ist weiterhin sinnvoll, sofern das Produkt zu Ihrer persönlichen Risikotoleranz passt. Die veränderte Zinslandschaft und die steigende Staatsverschuldung bedeuten jedoch, dass sich das Risiko-Rendite-Profil von Anleihen verschoben hat.

 

Strategische Alternativen für Ihr Portfolio

 

Wenn Sie den Anleihenkomponenten aufgrund der Staatsverschuldung misstrauen, stehen Ihnen folgende Alternativen offen:

 

1) DIY-Portfolio mit Tagesgeld/Festgeld: Ersetzen Sie den LifeStrategy ETF durch eine Kombination aus einem reinen Aktien-ETF (z. B. Vanguard FTSE All-World) und dem risikofreien Teil auf einem deutschen Tagesgeld- oder Festgeldkonto. Damit eliminieren Sie das Kursrisiko von Anleihen komplett. done, aber ödes TG-Hopping nervt

 

2) Fokus auf Kurzläufer (Short-Term Bonds): Sie mischen den Aktien-ETF mit einem separaten ETF auf kurzlaufende Staatsanleihen (z. B. 1–3 Jahre Laufzeit). Diese reagieren kaum auf Zinsänderungen und das Ausfallrisiko innerhalb von 24 Monaten ist extrem gering.  done, wenn auch nur im kleinen Umfang

 

3) Höhere Aktienquote wählen: Wenn Sie einen langen Anlagehorizont (>15 Jahre) haben und die Volatilität aussitzen können, wählen Sie die LifeStrategy 80-Variante oder gehen direkt zu 100% in Aktien, da Aktien als Sachwerte langfristig einen besseren Schutz gegen Inflation und Währungsabwertungen durch ausufernde Staatsverschuldung bieten.  momentan sehe ich das als einzige Alternative (aber nicht zu 100%)

 

 

[Lazaros]

vor einer Stunde von FlintheartG.:

Ich habe die KI gefragt ob es angesichts der aktuellen (Zinsen/Inflation/Staatsverschuldungen) Herausforderungen noch sinnvoll wäre in die Vanguard Life Strategy ETFs zu investieren:

 

3) Höhere Aktienquote wählen: Wenn Sie einen langen Anlagehorizont (>15 Jahre) haben und die Volatilität aussitzen können, wählen Sie die LifeStrategy 80-Variante oder gehen direkt zu 100% in Aktien, da Aktien als Sachwerte langfristig einen besseren Schutz gegen Inflation und Währungsabwertungen durch ausufernde Staatsverschuldung bieten.  momentan sehe ich das als einzige Alternative (aber nicht zu 100%)

 

 

Hat dir die KI auch gesagt, wo dann die Gewinne der Aktiengesellschaften herkommen sollen, wenn sie über längere Zeiträume für ihre eigenen Anleihen 6, 7, 8, 9 oder 10% Zinsen zur Schuldentilgung zahlen müssen?

[FlintheartG.]

vor 9 Stunden von Lazaros:

Hat dir die KI auch gesagt, wo dann die Gewinne der Aktiengesellschaften herkommen sollen, wenn sie über längere Zeiträume für ihre eigenen Anleihen 6, 7, 8, 9 oder 10% Zinsen zur Schuldentilgung zahlen müssen?

Ja, die Antwort ist relativ einfach auf meine Frage nach einer Schätzung des Umfangs an globalen USD Corporate Bonds: 

 

"Wenn du also nur eine Zahl für eine Überschlagsrechnung brauchst, würde ich 36 Billionen USD nehmen. Das bedeutet grob: Etwa ein gutes Fünftel des gesamten weltweiten Fixed-Income-Universums besteht aus Unternehmensanleihen."

 

Da es ja also genügend Anleihen-Liebhaber gibt kann ich in meinem kleinen Investment-Universum die Aktienquote höher setzen ohne dass den Aktiengesellschaften die Gelder ausgehen  

 

 

[Lazaros]

vor 36 Minuten von FlintheartG.:

Ja, die Antwort ist relativ einfach ...

Ich bin gerade zu begriffsstutzig, um daraus die Antwort auf meine Frage zu sehen.

Vereinfacht nochmal: Woher kommen die Gewinne der Unternehmen, wenn die Zinslast so erdrückend hoch ist?

 

Ohne Wertung noch was zur "taktischen Aktienquote" von Vanguard im aktuellen Umfeld

Zitat

https://www.ch.vanguard/de/professionell/insights/ki-fieber-warum-anleihen-gerade-jetzt-wichtig-sind

 

KI-Fieber: Warum Anleihen gerade jetzt wichtig sind  - 10. Februar 2026

Wir erläutern, warum Anleihen im KI-Rausch besonders wichtig sind – und wie wir mit unserer zeitvariablen Asset-Allokation ein Gleichgewicht zwischen Portfolioresilienz und langfristigem Renditepotenzial anstreben.