diskussion über investivlöhne

[Brandscheid]

hallo,

 

momentan wird ja heikel über investivlöhne gestritten.

 

darum möchte ich eine konstruktive diskussionsrunde eröffnen.

 

verstehe die sorge der gewerkschaften nicht, einen alternativlohn in form von (vergünstigten) wertpapieren ist doch steuerlich mit sicherheit vorteilhafter.

 

natürlich trägt der aktionär dann das unternehmerische risiko, aber gleichzeitig erhält er doch das, wonach die gewerkschaften immer schreien:nämlich mitbestimmungrechte in der personalführung.

 

zudem denke ich, dass über den zeitraum von 50 jahren die unternehmen überwiegend profitabel waren. der arbeitnehmer hätte somit auch profitiert. aber natürlich gab es auch ein paar schlechte jahre in den unternehmen. aber lohnt es sich wirklich daran den nagel festzumachen?

 

ich wäre übrigens froh, wenn mein arbeitgeber mir investivlöhne anbieten würde, obwohl es es könnte ... bin aber leider im öffentlichen dienst tätig.

[m_g]

Ich sehe keinen Sinn hinter dem Investivlohn.

 

Da ist zum ersten das Doppelrisiko. Geht die Firma pleite, verliert man nicht nur den Arbeitsplatz, sondern auch das dort gesparte Kapital.

 

Als nächstes stellt sich die Frage, warum man als Arbeitnehmer Interesse daran haben sollte. Die von Politikern verbreitete sozialistische Ideologie der Mitbestimmung und der Behandlung der Mitarbeiter als "privilegierte Aktionäre" ist schlicht und ergreifend realitätsfern. Soll auf einmal ein Mitarbeiter mit einer Sparquote von 50 und einem Aktienanteil von 0.0001% ein starkes Stimmrecht haben? Davon abgesehen, dass das verfassungswidrig wäre, würde man sich international isolieren.

 

Da dieser "Vorteil" also auch ausscheidet, bleibt nur noch die steuerliche Förderung (es dürfen also alle Steuerzahler die Privatanlage anderer finanzieren) und das Gefühl, in die "eigenen" Firma investiert zu haben.

Beides nicht rational.

 

Wer sein Geld anlegen möchte, hat heute schon ein Angebot von >5000 Investmentfonds und tausenden börsennotierten Unternehmen, wozu also den Investivlohn?

 

 

Gruß,

m_g

[feuernebel]

Investivlöhne? Ja, bitte!

 

Da ist zum ersten das Doppelrisiko. Geht die Firma pleite, verliert man nicht nur den Arbeitsplatz, sondern auch das dort gesparte Kapital.

Richtiger und wichtiger Punkt. Aber das Leben birgt nun mal Risiken und man kann nicht alles absichern. Der Unternehmer verliert bei einer Pleite auch viel Geld. Zudem soll ja niemand dazu gezwungen werden Kapital in ein Unternehmen zu investieren.

 

zudem denke ich, dass über den zeitraum von 50 jahren die unternehmen überwiegend profitabel waren. der

Dies ist doch der entscheidende Punkt, der Arbeitnehmer hat Anteil an den Unternehmensgewinnen und wird dadurch zum Unternehmer. Handelt hoffentlich dann auch so.

Und mit ein bisschen Glück merken die Leute dann wie sch..... Gewerkschaften sind (zumindest in Deutschland)

[WOWMETA]

Sehe keine Vorteile darin:

 

Der Staat bläht sich wieder weiter auf, denn das muss alles ja kontrolliert werden und neue Gesetze usw. müssen her.

 

Die Investition ist für den Arbeitnehmer sowas wie ein Hebelprodukt: läuft es gut, verdient er an der Einlage und sein Job ist sicher, läuft es schlecht, dann verliert er womöglich Job und Einlage.

 

Er trägt im gewissem Teil das Unternehmensrisiko ohne jedoch Einfluss darauf zu haben.

 

Grüße

[Faceman]

Ziel des Investivlohnes soll ja eigentlich sein, dem Arbeitnehmer zusätzlich bzw. anstelle einer Lohnerhöhung Vorteile durch Beteiligung am Unternehmenserfolg zu gewähren. Das ist m.E. grundsätzlich zu begrüßen.

 

Weiterhin soll der Arbeitgeber durch die Freiwilligkeit dieser Leistung bzw. dem Rückgriff auf die entsprechenden Mittel die Liquidität erhalten werden, was ebenso zu begrüßen ist.

 

Beides ist miteinander m.E. aber nur vereinbar, wenn der Investivlohn in Form einer kapitalstockgesicherten Wandelanleihe mit variablem Zins durchgeführt wird.

 

Der Kapitalstock müsste durch ein Versicherungspaket vor dem Totalausfall abgesichert werden. Der variable Zins ist nötig, um das Unternehmen bei schlechten Auftragslagen vor zu hohen Zinslasten zu schützen. Und wandelbar müsste diese sein, um dem Arbeitnehmer die Entscheidung zu überlassen, ob er am Risiko des Unternehmens in Form einer Aktienbeteiligung direkt teilhaben will oder ob er auf die Mitsprache verzichtet und sich mit dem Zinsrisiko begnügt.

 

Problematisch sind hierbei die Kosten der Absicherung und die Abschreckung von Großinvestoren durch die Beschneidung der Stimmrechte bzw. Passivierung der doch z.T. erheblichen Zahlungsverpflichtungen an die Arbeitnehmer.

 

Wenn diese in den Griff zu kriegen sind und die Vorteile dieses Modell nicht sprengen, dann ist der Investivlohn sicherlich ein gutes Lohn- und zugleich Finanzierungsinstrument.

[knapp]

Ziel ist es dem Arbeitnehmer keine Lohnerhöhung, sondern eine Lohnkürzung zu

geben, indem er einen Teil so (investiv- suggestiv) gutschreibt und nicht auszahlt.

Er hat damit Teil am Unternehmen ohne Mitspracherechte und überproportional

Anteil am Verlustrisiko; am Gewinn nur linear.

Ist alles nur ein Geschwätz und in meinen Augen eine Verarscherei.

Wie alles was die Politiker so von sich geben - alles sinnloses Geschwätz, nur

um sich gut darstellen zu wollen. Ursachen werden bei uns nicht mehr angepackt,

sondern Posten gesichert. Leider!

Wenn Du selbst für Dich nichts tust tuts keiner für Dich - weder der Arbeitgeber

und schon garnicht die heutige Politik.

[feuernebel]

@ knapp:

sehr sinnvoller Kommentar (DASS MEINE ICH IRONISCH!!!)

 

Der Staat bläht sich wieder weiter auf, denn das muss alles ja kontrolliert werden und neue Gesetze usw. müssen her.

Sehe ich nicht so. Es geht auch ohne Aufblähung des Staates und ohne eine neue Gesetzes- und Bürokratiewelle.

Warum lassen wir es nicht den Markt machen?

Auch solche Sachen wie Kapitalschutz finde ich muss nicht sein, man kann die Arbeitnehmer doch nicht beteiligen und ihnen gleichzeitig jedes Risiko abnehmen. Jeder sollte doch verstehen, dass Rendite und Risiko zusammenhängen. Kein Risiko impliziert niedrige Rendite und dass wollen wir doch auch nicht , oder?

[downtowncr]

verstehe die sorge der gewerkschaften nicht, einen alternativlohn in form von (vergünstigten) wertpapieren ist doch steuerlich mit sicherheit vorteilhafter.

 

Die Gewerkschaften reagieren doch logischerweise sehr negativ auf die Investivlöhne. Das macht die Angestellten zu Miteigentümern (gerne auch Kapitalisten genannt). Die Gewerkschaften leben aber davon die Interessen der Angestellten gegen die Kapitalisten durchzusetzen. Somit würden sich die Gewerkschaften ihre ohnehin schon stark schwindende Klientel noch weiter dezimieren.

 

 

Ziel ist es dem Arbeitnehmer keine Lohnerhöhung, sondern eine Lohnkürzung zu

geben, indem er einen Teil so (investiv- suggestiv) gutschreibt und nicht auszahlt.

 

Dafür erhält der Arbeitnehmer auch einen Anteil am Unternehmen, das Geld ist also nicht einfach verloren! Außerdem ist es vollkommen freiwillig! Denkt mal nach, bevor ihr einfach den Gewerkschaften, die zumeist ohnehin nur ideologisch geprägten Schwachsinn verbreiten, nachplappert.

 

Es gibt bereits zahlreiche Beispiele in der Wirtschaft, dass Investivlöhne durchaus sinnvoll sein können. Es macht vielleicht nicht in jedem Unternehmen Sinn, dafür ist es aber auch freiwillig. Die Vorteile liegen aber doch für jeden klar auf der Hand: Die Rendite des Kapitals ist verglichen mit der Rendite der Arbeit in der letzten Zeit extrem gestiegen. Also sollte man auch an der zunehmenden Rendite des Kapitals teilhaben um die abnehmende Rendite der Arbeit auszugleichen. Außerdem sind "teilhabende" Mitarbeiter deutlich motivierter, das belegen zahlreiche positive Beispiele aus der Wirtschaft. Negativ sehe ich nur, dass bei einer Insolvenz sowohl das Geld als auch der Job futsch ist.

 

Gruss

downtowncr

[feuernebel]

downtowncr hat absolut recht! Da kann man nur zustimmen

[cubanpete]

Er trägt im gewissem Teil das Unternehmensrisiko ohne jedoch Einfluss darauf zu haben.

Eine Firma die ihre Mitarbeiter nicht als das wichtigste Kapital anschaut wird früher oder später pleite gehen. Wenn ein Mitarbeiter keinen Einfluss auf den Erfolg der Firma hat, wer sollte ihn dann haben.

 

In den Chefetagen sind Aktienoptionen aller Art und Ausprägung verbreitet. Warum das ganze nicht auf alle Mitarbeiter ausweiten. Einige der erfolgreichsten Firmen der Welt tun das bereits jetzt, ohne dass dafür irgendwelche Gesetze nötig sind.

 

Bei einigen dieser erfolgreichen Firmen kann z.B. jeder Mitarbeiter einen Teil seines Lohnes in Aktien der Unternehmung investieren wenn er das möchte und bekommt dann z.B. pro gekaufte Aktie zwei Optionen geschenkt. Also dreifache Gewinnmöglichkeit bei gleichem Risiko verglichen mit einem "normalen" Anleger. Da lohnt es sich für ihn vielleicht auch, ein bisschen Nachzudenken wie man Kosten sparen oder mehr verdienen könnte (ist ja auch sein Geld) und er wird vielleicht nicht jede 10 Minuten Ueberzeit aufschreiben.

 

Gewerkschaften muss man (wie staatliche Organisationen oder Firmen) als geschlossene Einheit betrachten. Jede dieser geschlossenen Einheiten tut, was für sie am besten ist. Wenn plötzlich alle Mitarbeiter auch Eigentümer sind, werden die Gewerkschaften überflüssig, sie werden Mitglieder verlieren. Es ist also klar dass sie gegen so etwas sind.

 

Das Hauptproblem unserer Gesellschaft ist doch, dass Erfolg bestraft und Misserfolg belohnt wird. Eine Firma muss genau das Gegenteil wollen, und da sind Optionsprogramme das Richtige. Sie sollten aber freiwillig sein und es braucht dafür keine Gesetze.

[It'sMe]

Solange der Investivlohn freiwillig ist, dann OK. Aber ich befürchte, daß man den IL anstelle von Lohnerhöhungen einsetzen will. Sagt die Politik heute nur nicht so deutlich. Und wenn die Politik ein so hohes Interesse an IL hat, warum ist dann die steuerliche Förderung von Belegschaftsaktien (ist z.B. eine Form des IL) gekürzt worden?

 

Die Idee an sich ist ja interessant, aber ich vermute, daß man wieder nur unser Bestes will - unser Geld

 

It's Me

[BarGain]

Solange der Investivlohn freiwillig ist, dann OK. Aber ich befürchte, daß man den IL anstelle von Lohnerhöhungen einsetzen will.

ja und? genau das ist doch der sinn der sache. wenn dein AG profitabel arbeitet und den unternehmensgewinn in form von dividenden teilweise ausschüttet, hast du doch auch was davon, wenn dir aktien deines AG gehören. und zwar jahr für jahr - wobei aber die anzahl an anteilen die dir an deinem AG gehören ja zusätzlich jahr für jahr mitwächst, es rechnet sich also nach und nach immer mehr.

 

und je mehr mitarbeiter am unternehmen beteiligt sind, da hat der pete vollkommen recht, desto mehr werden sich überlegen, daß es ja auch zu ihrem eigenen vorteil ist unternehmerisch zu denken, also nicht jede minute überstunden abzurechnen und so weiter.

[downtowncr]

Und wenn die Politik ein so hohes Interesse an IL hat, warum ist dann die steuerliche Förderung von Belegschaftsaktien (ist z.B. eine Form des IL) gekürzt worden?

 

Das ist doch eigentlich typisch für unsere Politiker, ich will ihnen in dem Fall noch nicht einmal Absicht unterstellen. So verhält sich die Politik doch generell, alles ist reine Flick-Schusterei, da passt nichts zusammen.

 

Ein paar Beispiele: Auf der einen Seite beschweren sich die Politiker, das im internationalen Vergleich zu wenig Leute studieren, im gleichem Atemzug werden Studiengebühren eingeführt. Oder es wird mehr Eigenverantwortung der Bürger bezüglich der Altersvorsorge gefordert, gleichzeitig wird einem das Sparen für die Altersvorsorge aber massiv erschwert, z.B.: Abschaffung der Steuerfreiheit der Kapital-Lebensversicherungen (die ehemals beliebteste Altersvorsorge in Deutschland), Absenkung des Freibetrags bei Kapitaleinkommen usw. Wenn jetzt wirklich noch Kursgewinne, die langfristig erzielt wurden (also mehrere Jahre ansparen zur Altersvorsorge) versteuert werden müssen, dann ist der Normalanleger doch vollends gearscht.

 

Gruß

downtowncr

[StockJunky]

Also ich seh in investivlöhnen nur einen Vorteil, wenn dadurch verbilligte Aktien verteilt werden. Ansonsten wüsste ich nicht, warum der Arbeitnehmer seinen Lohn nicht selbst in Aktien und Fonds investieren soll, ohne es an das Unternehmen zu binden.

[feuernebel]

Aber ich befürchte, daß man den IL anstelle von Lohnerhöhungen einsetzen will. Sagt die Politik heute nur nicht so deutlich.

 

Da kann ich nur mit H.-W. Sinn antworten, der IL wird dazu führen, dass die jetzigen Beschäftigen auf Lohn verzichten und mit einer Unternehmensbeteiligung (egal welcher Art) kompensiert werden. Neue Beschäftigte werde einen niedrigeren Lohn erhalten, dadurch erhöht sich die Nachfrage des Unternehmens nach Arbeitskräften und die Arbeitslosigkeit sinkt.

[DrFaustus]

Es gibt schon sehr viele Unternehmen, die ihre Mitarbeiter in Form von Mitarbeiteraktien am Unternehmensgewinn beteiligen. Z.B Siemens, Telekom,...

 

Ich finde es gut. Ich würde sofort Aktien von meiner Bank kaufen. Aber das wird wohl noch Jahrezente dauern, bis wir überhaupt eine AG werden, geschweige denn an die Börse gehen... Leider.

[cubanpete]

Dr.Faustus, bei nicht börsenkotierten Unternehmungen sind Aktien oder Optionen noch interessanter. Bei einem erfolgreichen Börsengang hast Du ausgesorgt...

[BarGain]

_

[feuernebel]

Es müssen ja nicht immer Aktien sein. Es gibt doch tausende andere Möglichkeiten wie eine Beteiligung gestrickt sein kann. Ich galube auch, dass Optionen nicht der richtige Weg sind, ich denke eher an Möglichkeiten, die die Mitarbeitermotivation langfristig erhöhen und nicht kurzfristig versucht die Leute zu Millionären zu machen (des geht zu oft schief)

[uzf]

und nicht kurzfristig versucht die Leute zu Millionären zu machen

Hätte nix dagegen

[feuernebel]

@uzf

ja schon klar, aber aus Unternehmenssicht ist das nicht immer möglich/vernünftig

[It'sMe]

ja und? genau das ist doch der sinn der sache. wenn dein AG profitabel arbeitet und den unternehmensgewinn in form von dividenden teilweise ausschüttet, hast du doch auch was davon, wenn dir aktien deines AG gehören. und zwar jahr für jahr - wobei aber die anzahl an anteilen die dir an deinem AG gehören ja zusätzlich jahr für jahr mitwächst, es rechnet sich also nach und nach immer mehr.

 

und je mehr mitarbeiter am unternehmen beteiligt sind, da hat der pete vollkommen recht, desto mehr werden sich überlegen, daß es ja auch zu ihrem eigenen vorteil ist unternehmerisch zu denken, also nicht jede minute überstunden abzurechnen und so weiter.

 

Hallo BarGain,

 

Du weißt was bei Enron passiert ist?

 

It's Me

 

P.S.: In diesem Zusammenhang muß ich mal wieder DEN Altmeister zitieren: "Lege nie alle Eier in einen Korb".

[BarGain]

__

[It'sMe]

@it'sme: selbstverfreilich bin ich darüber informiert. aber auch enron hat zuvor jahrelang mal profitabel gearbeitet und sicher auch dividenden ausgeschüttet; und diejenigen mitarbeiter von denen, die über aktienoptionen oder sonstige vergünstigungen an ihre aktien gekommen sind und teile davon zwischenzeitig abgestoßen haben, sind dadurch sicher auch nicht bettelarm geworden.

 

natürlich ist so ein konkurs des eigenen AG, an dem man dann dummerweise auch noch beteililgt ist, dann doppelt k*cke gelaufen, widerpsreche ich auch überhaupt nicht. aber es ist sache des einzelnen arbeitnehmers sich sein persönliches risikoprofil auszusuchen, nicht des gesetzgebers da knüppel zwischen zu werfen.

 

Hallo BarGain,

 

Danke! Das wollte ich rüberbringen. Es muß es jedem Einzelnen freigestellt sein, ob er das Risiko (bzw. die Chance) eingehen will oder nicht. Also wenn, dann nur freiwillig und nicht als zwangsweiser Ersatz für Lohnerhöhungen.

 

It's Me

[Reigning Lorelai]

die ganze Diskussion um IL ist absolut sinnlos imppov..

Warum?

1. Sind nur eine verschwindend geringe Anzahl von Unternehmen Aktiengesellschaft. Von diesen ist nochmal nur ein geringer %satz überhaupt Börsennotiert.

2. Die AG's welche nicht börsennotiert sind wollen evtl. keine Aktien an die MA abgeben. Dies kann Firmenpolitik sein oder Tradition was auch immer. --> Der Staat würde mit einem Gesetz in die Entscheidungsmacht der Unternehmen eingreifen... dies kann nicht gewünscht sein.

3. Ich glaube über 70% der Firmen in BRD sind Einzelfirmen bzw. Einzelgesellschaften. Ich kann mir keinen sinnvollen!!! Weg vorstellen, wie man hier MA beteiligen will. Die einzigen Überlegungen die mir gekommen sind haben mit soviel Bürokratie zu tun das es eher schadet.

 

Grundsätzlich:

Es ist doch reinste Polemik und Stimmungsmache die hier wieder betrieben wird. Erst schimpft man über Unternehmen die es wagen Gewinne zu machen. Dann erkennt man dass man dass es eigentlich ganz gut für die Stimmen der Partei wäre, wenn man den Bürgern einen Teil dieses Geldes verspricht..Klar ist die Teilnahme freiwillig.. Gilt dies aber auch für die Unternehmen oder werden Sie gezwungen es anzubieten...? Das kann nicht funktionieren. Eine MA-Beteiligung muss intern im Unternehmen geklärt werden mit einem starken Betriebsrat.

 

Was erleben wir gerade? Die Dummheit schlechthin? Die Konjunktur läuft in der Tat sehr gut.. Grundsätzlich sage ich bereits dass der Hauptteil auf die Weltkonjunktur zurückzuführen ist und BRD nicht wirklich viel damit zu tun hat... bevor wir aber eine Grundsatzdiskussion haben: Selbst Volkswirtschaftler sind sich hier nicht einig. Nehmen wir also an es ist tatsächlich in Deutschland was passiert: Dann liegt es doch daran, daß die Gewerkschaften sich in den letzten Jahren mit Lohnforderungen endlich mal zurückgehalten haben. Dies ist man jetzt dabei wieder kaputt zu machen. Übrigens das oft gewählte Zitat der Gewerkschaften und SEDler, nämlich "dass in den USA die Löhne in den vergangenen 10 Jahren stärker gestiegen sind als in Deutschland wo wir real 0,5% Einbussen hat" ist korrekt. ABER: Wenn man die letzten 20 Jahre betrachtet sind die Löhne in Deutschland real zweistellig gestiegen während die USA und viele andere Länder im einstelligen Bereich sich bewegen. D.h. mit der Lohnzurückhaltung der letzten Jahre holt man nur den Rückstand langsam wieder auf den wir über Jahre aufgebaut haben.

 

Was ist mein Vorschlag:

Es ist doch grotesk Unternehmen geseztlich zu etwas zu zwingen. Genauso ist es falsch, daß z.B aufgrund des Stahlbooms 5 - 7 % mehr Lohn gezahlt werden. Diese Lohnaufschläge bleiben auch in schlechten Zeiten auf den Löhnen und führen in einer Rezessionsphase zu einer Abwärtsspirale und zu verstärktem Arbeitsplatzabbau. Daher mein Vorschlag. Eine fester Tarifvertrag (am liebsten zwischen Unternehmen und Betriebsräten vereinbart) welcher maximal um die Inflationsrate steigen kann, jedoch nach unten abgewichen werden kann. Besonders starke Jahre wie wir sie aktuell haben werden dann über massive Sonderzahlungen abgedeckt. MA profitieren damit von der guten U-Entwicklung und Unternehmen müssen in schlechten Zeiten nicht soviel ausstellen. Ihr glaubt doch nicht ernsthaft dass die Unternehmen gerne Leute rausschmeissen oder? Von daher würde ich es wie immer den Markt regeln lassen.

 

Natürlich funktioniert das Modell nicht für Einzelgesellschaften da diese oft nicht zur Publizität verpflichtet sind. Eine Ausweitung auf alle Selbstständigen würde für die Unternehmen nur zusätzliche Kosten schaffen. Ich persönlich glaube also dass man die Entscheidungen über die Lohnhöhe komplett dem Markt überlassen sollte. Dies wird zur Folge haben dass es immer Leute gibt die unterbezahlt sind... aber man ist ein Narr wenn man glaubt, dass man Wohlstand für alle schaffen könne.

 

Letztendlich werden endlich die belohnt die hart arbeiten und die Knowledge aufbauen und somit für den AG unverzichtbar werden. Sowas würde ich dann als Leistungsgerecht bezeichnen.

 

Die Gewerkschaften reagieren doch logischerweise sehr negativ auf die Investivlöhne. Das macht die Angestellten zu Miteigentümern (gerne auch Kapitalisten genannt). Die Gewerkschaften leben aber davon die Interessen der Angestellten gegen die Kapitalisten durchzusetzen. Somit würden sich die Gewerkschaften ihre ohnehin schon stark schwindende Klientel noch weiter dezimieren.

Das Problem ist dass die Gewerkschaften ihr "Calling" vergessen haben. Sie vertreten derzeit doch nur Hartz IV Empfänger.. Wo werden da die Interessen der Arbeitnehmer noch geschützt??

 

Das Hauptproblem unserer Gesellschaft ist doch, dass Erfolg bestraft und Misserfolg belohnt wird. Eine Firma muss genau das Gegenteil wollen, und da sind Optionsprogramme das Richtige. Sie sollten aber freiwillig sein und es braucht dafür keine Gesetze.

korrekt

 

Ein paar Beispiele: Auf der einen Seite beschweren sich die Politiker, das im internationalen Vergleich zu wenig Leute studieren, im gleichem Atemzug werden Studiengebühren eingeführt.

Das ganze Schulsystem krankt doch. Studiengebühren finde ich jedoch sinnvoll. Auch hier wäre ich für eindeutigen Wettbewerb unter den Schulen.

 

Da kann ich nur mit H.-W. Sinn antworten, der IL wird dazu führen, dass die jetzigen Beschäftigen auf Lohn verzichten und mit einer Unternehmensbeteiligung (egal welcher Art) kompensiert werden. Neue Beschäftigte werde einen niedrigeren Lohn erhalten, dadurch erhöht sich die Nachfrage des Unternehmens nach Arbeitskräften und die Arbeitslosigkeit sinkt.

ich bin fast immer der Meinung von Herrn Sinn.. aber wenn das gesagt kann ich das grundsätzlich nicht teilen. Ich befürchte einfach ein neues Bürokratiemonster...

 

Gruß

 

W.Hynes

 

p.s. sorry für die länge des Beitrags...