Select Dividend ETFs

[obitus]

Bitte schön. Schön sieht man auch die Outperformance der Growth Werte seit 09.

 

Ist das nicht falsch, weil die hohen Dividenden dort nicht mit angezeigt werden?

[Stichling]

Ich decke den DJ Euro Stoxx Select Dividend mit einem Zertifikat ab. Hier ist der Performance-Chart der letzten 6 Monate mit dem entsprechenden Performance-Index zum Vergleich.

 

[etherial]

Mir ist gerade ein Gedanke gekommen ...

 

SelDividend-ETFs sind ja deswegen kritisch zu betrachten, weil sie bedingt durch ihr Gewichtungskriterium anfällig gegen Spekulanten sind (Market Impact, Front Running). Das dürfte sich in erster Linie in einem größeren Tracking Error auswirken.

 

Nun bildet der DBX ETF "DJ STOXX® GLOBAL SELECT DIVIDEND 100 ETF" ja den Dividendenindex mit einem Swap ab. D.h. die Bank sorgt dafür, dass man Indexperformance - TER erhält und übernimmt somit alle Risiken, die sich aus der Indexgewichtung ergeben.

 

Der Nachteil des Dividendenindex ist somit bei Swap-Kontruktionen nicht mehr existent. Meinungen?

[Krischan]

Der Nachteil des Dividendenindex ist somit bei Swap-Kontruktionen nicht mehr existent. Meinungen?

 

Wenn sich die Indexzusammenstellung ändert, wird doch zeitgleich die Zusammenstellung der nicht swappenden ETFs angepasst, d.h. der Marketimpact ist durch diese nach wie vor vorhanden und wirkt sich direkt auf den Index und somit auch auf die Swap-ETFs aus. Oder irre ich da?

[sparfux]

Der Nachteil des Dividendenindex ist somit bei Swap-Kontruktionen nicht mehr existent. Meinungen?

Du irrst. Swap oder nicht Swap: das ändert überhaupt nichts am Market-Impact (der steckt schon im Index und wird nicht durch die Art der Abbildung verursacht).

[Sirius]

Wenn sich die Indexzusammenstellung ändert, wird doch zeitgleich die Zusammenstellung der nicht swappenden ETFs angepasst, d.h. der Marketimpact ist durch diese nach wie vor vorhanden und wirkt sich direkt auf den Index und somit auch auf die Swap-ETFs aus. Oder irre ich da?

 

Du siehst das richtig. Entscheidend ist die reale Investition von Fonds u.s.w. in die entsprechenden Werte des Index. Auch der Swap-Kontrahent muss letzten Endes in die realen Werte des Index investieren und bewegt damit den Markt.

[Torman]

Der Nachteil des Dividendenindex ist somit bei Swap-Kontruktionen nicht mehr existent. Meinungen?

 

Ich sehe das ähnlich wie Krischan, sogar noch etwas negativer. Der ETF verspricht dir die Performance des Index. Da der Anbieter hier in der Regel selbst keine Risikoposition eingehen wird, muss er oder ein Dritter mit dem er dann ebenfalls swapped den Index halten und entsprechend umschichten. Eventuell ist man beim Anpassungstermin etwas flexibler und kann sich schon vorher mit Derivaten etwas absichern. Auch hier entsteht dann aber eine offene Risikoposition, die zu Verlusten führen kann wenn der Markt in Bewegung kommt.

[sparfux]

Ups, ich hatte das falsche Post zitiert (habe das ausgetauscht)

 

@Krischan

Deine Ansicht stimmt und entspricht meiner.

 

Sorry für die Konfusion

[etherial]

Was ist am Market Impact schlimm?

 

Ich dachte mal ich hätte es kapiert. Aber wenn ich bereits einen ETF auf den Global Sel Div besitze und durch den Market-Impact steigen die Kurse höher als sie dürften ... dann werde ich sie für mehr Geld los.

 

Außerdem sollte sich der Kurs doch mit der Zeit wieder normalisieren (was für den Käufer bei Indexumstellung zwar schädlich ist, aber ansonsten keinen Unterschied macht).

 

Dass bei einem Swap jemand eine Risikoposition eingehen muss, ist mir klar. Es ist aber sehr von Vorteil, wenn man nicht genau das als Risikoposition wählen muss, was gerade durch den Market-Impact überteuert zu haben ist. Der Denkfehler bei meiner Argumentation war vermutlich, dass es hier einen Vorteil für den Anleger gibt - effektiv gibts den wohl eher beim Swap-Partner.

[fehdi]

Was ist am Market Impact schlimm?

 

Hallo!

 

Das Problem bei den ishares/Indexchange ETFs war doch, dass sie am Vortag der Umstellung genau in der Schlußauktion große Mengen Aktien der Aufstiegskandidaten kaufen MUSSTEN.

 

Da dies relativ marktenge Werte waren, haben Frontrunner bereits im Vorfeld den Kurs hochgetrieben um in der Auktion wieder teuer zu verkaufen. Dieser anormale Kursanstieg ist aber gar nicht in die Indexberechnung bzw. in die Performance des Fonds eingegangen. Man hat dann aber später an dem anormalen Kursabstieg bei Normalisierung der Kurse partizipiert (trifft für ETF und Index zu). Hätte Indexchange bereits früher austauschen dürfen oder wären die Div-Indices selbst MCap gewichtet, dann wäre dieses Problem weniger groß, da Neuaufnahmen dann meist anfänglich nur sehr kleine Gewichte im Index haben. Bei den Div-Indices hängt das Gewicht aber stark von der Dividendenrendite ab. Es kann also passieren, dass ein Milliarden schwerer Fonds direkt zur Umstellung mehrere Prozent seines Vermögens (bei 30 Unternehmen sind es durchschnittlich ja schon 1/30) in ein Unternehmen investieren muss, dass selbst nur rund eine Milliarde Freefloat hat und das alles dann noch in der Schlußauktion.

 

Swaps im ETF können dies vielleicht etwas entschärfen, weil dann für die Frontrunner nicht direkt offensichtlich ist, wie und wann der Swappartner sein Marktrisiko durch Aktienkäufe hedged. Für Frontrunner besteht dann also die Gefahr, dass sie in der Schlußauktion nicht alle Aktien verkaufen können, weil sich der Swappartner schon vorher oder erst etwas später voll eindeckt. Grundsätzlich liegt das Problem aber einfach in der Art und Weise, wie der Index selbst berechnet wird und da sich der Swap per Konstruktion sklavisch daran halten muss, hat man die Nachteile immer mit im Depot.

 

Viele Grüße!

 

P.S: Mir kommt da noch eine Idee: Swapfonds könnten sich theoretisch sogar selbst als Frontrunner betätigen. Sie kaufen einfach in den eigenen Aktienkorb des Fonds die Aufstiegskandidaten zu einem frühen Zeitpunkt. An der erwarteten Outperformance gegenüber den Indexabsteigern verdient dann aber nur der Swappartner, der die Aktien der Indexaufsteigen dann zur Umstellung direkt aus dem Fonds kauft.

[etherial]

Ich habe 20 Aktien im Index, Aktie 20 flieg raus, Aktie 21 kommt rein. Die Frontrunner sorgen also dafür, dass sie Aktie 21 nur für viel Geld anbieten und Aktie 20 nur für wenig kaufen.

 

D.h der ETF muss seine alten Aktien billiger verkaufen (teurer kaufen) als der Stand zum Zeitpunkt der Feststellung. Der Index sollte damit aber überhaupt kein Problem haben: Er nimmt einfach die einen Aktien raus und die anderen rein. Der ETF hat hingegen schon Problem, weil er die Aktien erst noch loswerden bzw. kaufen muss.

 

Diesem Gedankengang folgend komme ich darauf, dass der ETF bei der Umstellung schlechter wegkommt als der Index. Mit einem Swap würde ich das umgehen.

 

Allerdings kann ich mir inzwischen nicht mehr vorstellen, dass die Nichtswapper alle am Tag der Indexumstellung kaufen/verkaufen. Vielmehr denke ich, gehen sie einfach das Risiko ein, dass sich schon nichts ändern wird. Ishares hält z.B. in seinen marktbreiten Indizes nicht Aktien aller Indexunternehmen. Sie akzeptieren wohl die Diskrepanz in Form des Tracking Errors. In dem Fall wäre der Swap-Vorteil nicht mehr wichtig.

[Grumel]

Betrifft auch den Index weil vorher angekündigt. Beim ersten Mal wusstne es die Frontrunner nur noch nicht.

 

Also tag x: Auf/absteiger werden angekündigt

 

x+10 offizielle Indexaufnahme

[fehdi]

Ich habe 20 Aktien im Index, Aktie 20 flieg raus, Aktie 21 kommt rein. Die Frontrunner sorgen also dafür, dass sie Aktie 21 nur für viel Geld anbieten und Aktie 20 nur für wenig kaufen.

 

D.h der ETF muss seine alten Aktien billiger verkaufen (teurer kaufen) als der Stand zum Zeitpunkt der Feststellung. Der Index sollte damit aber überhaupt kein Problem haben: Er nimmt einfach die einen Aktien raus und die anderen rein. Der ETF hat hingegen schon Problem, weil er die Aktien erst noch loswerden bzw. kaufen muss.

 

Hallo,

 

ich glaube, da hast Du einen Denkfehler: Der Index nimmt ja nicht "nur" einfach so die alte Aktie raus und die neue rein. Für jede Umstellung gibt es feste Bewertungstage (eben meist die Schlussauktion am Vortag der Umstellung). Der Index muss also genauso wie der ETF die neue Aktie zu einem hohen Kurs reinnehmen (natürlich nur virtuell), ebenso wie die Absteiger zu einen außerordentlich niedrigen Kurs rausgebucht werden. Ob der Index selbst oder ETFs, Zertis oder sonstige Derivate, alle Tracker "leiden" unter Frontrunning gleichermaßen. Je größer das Gewicht der ausgetauschten Titel ist, umso schlimmer.

 

Das ist ja gerade eine der Marktineffizienzen, die durch passive Anlage entstehen. Aktive Fonds haben damit überhaupt kein Problem und sogar eine Möglichkeit den Index zu schlagen (natürlich gilt dann irgendwann Index ungleich Markt...).

 

Viele Grüße!

[Herr S.]

Mich würde mal interessieren, wie groß dieser Frontrunning Effekt auf meinen "Sel.Div. Fonds" ist

 

Gibt es dann konkrete Zahlen?

[etherial]

ich glaube, da hast Du einen Denkfehler:

 

glaub ich auch ... ich finde ihn nur noch nicht

 

Der Index nimmt ja nicht "nur" einfach so die alte Aktie raus und die neue rein. Für jede Umstellung gibt es feste Bewertungstage (eben meist die Schlussauktion am Vortag der Umstellung). Der Index muss also genauso wie der ETF die neue Aktie zu einem hohen Kurs reinnehmen (natürlich nur virtuell), ebenso wie die Absteiger zu einen außerordentlich niedrigen Kurs rausgebucht werden.

 

Das Verständnis ist bei mir in der Tat anders. Bei der Indexbewertung wird einfach der letzte Trade dieser Aktien abgelesen und als Grundlage verwendet. Der Index muss nicht selbst ein Ask stellen und auf ein geeignetes Bid warten. Beim ETF ist das anders, weil der die Aktie ja tatsächlich reinnehmen muss. D.h. der ETF beeinflusst selbst die Kurse - das ist dann auch der Market Impact (der mit dem Frontrunning erstmal nichts zu tun hat), oder?

 

Weiterhin: Wenn es Frontrunner gibt, dann stellen die doch so unverschämt hohe Preise, dass sie niemand mehr (außer dem ETF) kaufen will. Der Index bewertet also an einem Tag - der Kurssprung wird aber durch den ETF selbst erzeugt.

 

Wie gesagt ... ich halte es nicht für ausgeschlossen, dass ich hier etwas nicht berücksichtigen ...

 

Ob der Index selbst oder ETFs, Zertis oder sonstige Derivate, alle Tracker "leiden" unter Frontrunning gleichermaßen. Je größer das Gewicht der ausgetauschten Titel ist, umso schlimmer.

 

Nur wenn ein paar Dummis nich kapiert haben, dass der Index bald umgestellt wird und ohne unverschämtes Limit verkaufen. Ich denke auf solche Dummis kann man sich allerdings verlassen. In dem Fall vollzieht der Index in der Tat die annähernd gleichen Verluste wie ein ETF.

 

Das ist ja gerade eine der Marktineffizienzen, die durch passive Anlage entstehen. Aktive Fonds haben damit überhaupt kein Problem und sogar eine Möglichkeit den Index zu schlagen (natürlich gilt dann irgendwann Index ungleich Markt...).

 

Nachdem was ich eben gerade gesagt habe, ist das Frontrunning/Marketimpact-Problem eher ein Problem der Markteffizienz als der Ineffizienz: Die Indexumstellung wird rasend schnell eingepreist.

 

Trotzdem bleibt noch eine Frage: Welcher Schaden entsteht durch Frontrunning/Marketimpact? Ich hätte mal behauptet, dass der Index einfach wieder auf seinen Normalstand zurückkorrigiert. Da entsteht gar kein Schaden sondern nur ein temporärer Peak im Chart. Bei ETFs habe ich hingegen starke Zweifel ob die nicht einen Schaden davon tragen - leider aber nur eine Intuition die ich (noch) nicht beweisen kann.

[Sirius]

Mich würde mal interessieren, wie groß dieser Frontrunning Effekt auf meinen "Sel.Div. Fonds" ist

 

Gibt es dann konkrete Zahlen?

 

Das ist eine interessante Frage. Seit März 2007 wird in verschiedenen Boards über das Problem des Market Impacts bzw. Frontrunning diskutiert, aber niemand ist in der Lage den Effekt auf die Performance der europäischen Dividenden-Indizes "DJ EURO STOXX SELECT DIVIDEND 30" und "DJ STOXX SELECT DIVIDEND 30" zu quantifizieren. Im März 2007 waren bei der Aufnahme insbesondere vier Aktien betroffen, die am Tag der Indexaufnahme folgende Kurssteigerungen hatten:

 

Böhler-Uddeholm: + 30,43 %

Casino Guichard Perrachon +20,98 %

Wereldhave + 9,22 %

Belgacom +6,01 %

 

( Beim EuroStoxx SelDiv wurden 5 neue Werte aufgenommen:

Boehler-Uddeholm, Casiono Guichard Perrachon, Wereldhave, Belgacom , Deutsche Bank

 

Beim StoxxSelDiv wurden 10 neue Werte aufgenommen:

Boehler-Uddeholm, Belgacom, Statoil, Swisscom R, Zurich Financial Services, Deutsche Bank, Telekom Austria, ENI, Vodafone Group, Bank of Ireland ).

 

Ich habe jetzt nicht die vollständigen Daten, welche herausgefallenen Werte alle betroffen waren. Betroffen war beispielsweise:

 

Voestalpine: - 4,06 %.

 

Die Werte habe ich folgender Quelle entnommen:

http://zertifans.de/showthread.php?t=895

 

 

Wenn man von einer durchschnittlichen Gewichtung der vier aufgenommenen Werte von jeweils 3,5 % ausgeht, dürfte der Effekt durch die Aufnahme dieser vier Werte etwa 2,3 % für den gesamten Index (EuroStoxx SelDiv) bedeuten - die Veränderung des gesamten europäischen Aktienmarktes an diesem Tag habe ich nicht berücksichtigt.

[fehdi]

Hallo!

 

Das Verständnis ist bei mir in der Tat anders. Bei der Indexbewertung wird einfach der letzte Trade dieser Aktien abgelesen und als Grundlage verwendet. Der Index muss nicht selbst ein Ask stellen und auf ein geeignetes Bid warten. Beim ETF ist das anders, weil der die Aktie ja tatsächlich reinnehmen muss. D.h. der ETF beeinflusst selbst die Kurse - das ist dann auch der Market Impact (der mit dem Frontrunning erstmal nichts zu tun hat), oder?

 

Ich weiss jetzt zugegebenermassen auch nicht 100%ig wie genau die Indexumstellung vorgenommen wird, aber nehmen wir mal einfach an, dass der Bewertungskurs fuer den Index gleich dem Kurs in der Schlussauktion ist (eben der letzte Kurs vor der Umstellung). Dann kaufen aber doch ETF und Index die neue Aktie jeweils zum gleichen Kurs ein, da ja der ETF den letzten Trade am Vortag machen muss, will er den Index buchstabengenau abbilden. Bei kleineren Werten kann es so zu einem Vielfachen des ueblichen Tagesumsatzes nur in der Schlussauktion (letzter Trade) kommen.

 

Ansonsten sind Market Impact und Frontrunning ja zwei Seiten der gleichen Medaille. Ohne einen Market Impact der passiven Anlagevehikel wuerde ja niemand auf die Idee kommen nur wegen einer bevorstehenden Indexumstellung die Aktie zu kaufen. Also ohne Market Impact gibt es kein Frontrunning. Umgekehrt sorgen die Frontrunner dafuer, dass in der Schlussauktion wirklich genug Angebot fuer den Fonds vorhanden ist. In der Tat sorgen die Frontrunner dafuer, dass der Nachfragepeak durch die Indextracker sich nicht nur auf die Schlussauktion konzentriert, sondern relativ gleichmaessig auf die Zeit zwischen der Ankuendigung und der tatsaechlichen Umstellung verteilt.

 

Nachdem was ich eben gerade gesagt habe, ist das Frontrunning/Marketimpact-Problem eher ein Problem der Markteffizienz als der Ineffizienz: Die Indexumstellung wird rasend schnell eingepreist.

 

Ok, so kann man es auch sehen. Insgesamt koennen wir festhalten, dass der Kurs von insbesonderen kleineren Aufstiegskandidaten zur Indexumstellung durch den Nachfragepeak kuenstlich aufgeblaeht ist. Weiter oben hat ja schon jemand geschrieben, dass allein der Indexchange ETF teilweise 0.5 bis 2.5% aller Aktien der jeweiligen Unternehmen haelt. Hinzu kommen dann noch weitere Indexfonds und Zertifikate, die sich auf die eine oder andere Art auch an dem Unternehmen zur Umstellung beteiligen muessen. Das Abklingen der Nachfrage nach der Umstellung fuehrt zu einem vorhersehbaren Kursverlust, weil es bei diesen marktengen Werten nicht genug Moeglichkeiten fuer Shortseller/Frontrunner gibt um diese Bewegungen komplett auszunutzen.

 

In einem wirklich effizienten Markt sollte eine Indexumstellung den Kurs ueberhaupt nicht bewegen. Denn dann gaebe es fuer jeden Frontrunner jemanden der in der Schlussauktion oder in der Zeit zwischen Ankuendigung und Umstellung die Aktie leerverkauft und dann hofft nach dem Nachfragepeak guenstiger wieder einzusteigen. Der starke Verkaufsdruck der Shortis wuerde dann aber den Frontrunner ihr Geschaeft kaputt machen und die Rendite wieder auf Marktniveau druecken.

 

Trotzdem bleibt noch eine Frage: Welcher Schaden entsteht durch Frontrunning/Marketimpact? Ich hätte mal behauptet, dass der Index einfach wieder auf seinen Normalstand zurückkorrigiert. Da entsteht gar kein Schaden sondern nur ein temporärer Peak im Chart. Bei ETFs habe ich hingegen starke Zweifel ob die nicht einen Schaden davon tragen - leider aber nur eine Intuition die ich (noch) nicht beweisen kann.

Ja, das ist genau die Stelle, an der wir aneinander vorbei denken

 

Bis zur Umstellung sind im Index ja nur die Absteiger enthalten. Diese sollten in der Zeit zwischen Ankuendigung der Umstellung und der Umstellung selbst schlechter als die Aufsteiger performen. Es kann also bis zur Umstellung keinen Peak im Chart geben, eher sogar einen Peak nach unten. Nach der Umstellung sind dann die neuen Aktien zu einem relativ hohen Bewertungskurs aufgenommen worden, diese performen nun tendenziell schlechter als die ausgetauschten Werte, da bei ersteren der Nachfragepeak weg ist und bei letzteren der Angebotspeak abgebaut wurde. Es besteht also auch nach der Umstellung noch mal ein zusaetzlicher Druch nach unten.

 

Dies sollte meiner Meinung nach dazu fuehren, dass der Sel. Div 30 Index in dieser Zeit schlechter performt als zum Beispiel ein imaginaerer Sel.Div 60 Index , wenn dieser vor und nach der Umstellung jeweils noch die Auf- und Absteiger haelt.

 

Viele Gruesse!

[etherial]

Ich weiss jetzt zugegebenermassen auch nicht 100%ig wie genau die Indexumstellung vorgenommen wird, aber nehmen wir mal einfach an, dass der Bewertungskurs fuer den Index gleich dem Kurs in der Schlussauktion ist (eben der letzte Kurs vor der Umstellung). Dann kaufen aber doch ETF und Index die neue Aktie jeweils zum gleichen Kurs ein, da ja der ETF den letzten Trade am Vortag machen muss, will er den Index buchstabengenau abbilden.

 

Hier ist ein Knackpunkt - und zwar in der Indexverkettung: Die besteht ja aus drei Schritten:

 

- Rauswerfen der Verlierer

- Reinnehmen der Gewinner

- Bestimmen der Verkettungfaktoren, damit der Index von Tag n-1 auf Tag n gleich ist

 

Nehmen wir mal an (abstrakte Werte):

- Index bildet einen Markt von 1000 ab

- Verlierer bildet ein Volumen von 50 ab

- Gewinner bildet ein Volumen von 150 ab

 

Bei der Verkettung werden 50 Punkte aus dem Index rausgenommen 150 dazu. Daraus folgt ein neuer fiktiver Indexstand von 1100 und damit ein Verkettungsfaktor von 10/11 damit der Index nach der Verkettung weiterhin auf 1000 bleibt.

 

So - nun der ETF:

- Er kann die Verlierer nur zu 40 (Überangebot) Einheiten raushauen

- Er kann den Gewinner für 180 (höhere Nachfrage) kaufen, muss aber nur 10/11 davon kaufen (wegen Verkettung = 163

- Er kann weiter 1/11 seiner Aktien im ETF veräußern, ergibt einen Vorteil von 1000 * 1/11 = 91

- Summe = 40 - 163 + 91 = -32

- Der ETF macht also 32/1000 = 3% internen Verlust :'(

- Diesen Verlust leitet er in Form des Tracking errors an mich weiter.

 

Ich hoffe, du kannst da den Fehler rausextrahieren oder meine Gedanken bestätigen

 

Ansonsten sind Market Impact und Frontrunning ja zwei Seiten der gleichen Medaille.

 

Market Impact ist der Effect, dass ein ETF mit seinen Transaktionen zwar den Index nachbilden soll, ihn aber implizit selbst verändert. Verkauft er senkt er gleich die Kurse nochmal, kauft er treibt er die Kurse gleich nochmal. Market Impact ist sehr hoch bei ETFs mit sehr hohem Volumen oder sehr speziellem Volumen (viele illiquide Titel).

 

Frontrunning entsteht nur bei Indexumstellungen und wird durch hohen Market Impact begünstigt.

 

In einem wirklich effizienten Markt sollte eine Indexumstellung den Kurs ueberhaupt nicht bewegen.

 

Liegt halt daran, dass der ETF selbst nicht den Markt effizient macht.

 

Bis zur Umstellung sind im Index ja nur die Absteiger enthalten. Diese sollten in der Zeit zwischen Ankuendigung der Umstellung und der Umstellung selbst schlechter als die Aufsteiger performen. Es kann also bis zur Umstellung keinen Peak im Chart geben, eher sogar einen Peak nach unten.

 

Ok.

 

Nach der Umstellung sind dann die neuen Aktien zu einem relativ hohen Bewertungskurs aufgenommen worden, diese performen nun tendenziell schlechter als die ausgetauschten Werte, da bei ersteren der Nachfragepeak weg ist und bei letzteren der Angebotspeak abgebaut wurde. Es besteht also auch nach der Umstellung noch mal ein zusaetzlicher Druch nach unten.

 

Ich glaube da fehlen mir auch ein wenig Grundlagen über Indexumstellungen:

 

Wenn die Neu-Gewichtung (Verkettungsfaktor) am Tag N-10 festgelegt wird dann steigt der Index am Tag N (Umstellung) rasant an.

Wenn hingegen die Neu-Kandidaten am Tag N-10 festgelegt werden und der Verkettungsfaktor erst am Tag N festgelegt wird, dann ist der Übergang im Index fließend. Allerdings existiert dann wirklich der Druck nach unten.

 

Was mich insgesamt aber etwas wundert ... Der Market Impact / Front-Running-Effekt sollte sich nach deiner Meinung doch nur in der schlechteren Performance von Dividenden-Indizes äußern, oder? Dennoch sind die SelDiv-Indizes besser als die marktbreiten ... Das würde bedeuten, dass die Dividendenindizes soviel besser sind, dass sie die beiden Effekte verkraften können?

[fehdi]

Hallo,

 

@ frank05:

 

Danke fuer die Daten. Das ist doch schon mal interessant und zeigt, dass es sich viel doch nicht nur um Peanuts handelt. Ein oder zwei Prozent im Jahr bei unguenstigen Umstellungen wuerden aktiven Dividendenfonds naemlich ploetzlich einen kostenvorteil verschaffen.

 

@ etherial

Deine Ueberlegungen zur Indexverkettung sind soweit richtig. Was wir nur nicht genau wissen, ist, ob die Verkettungswerte schon am Tag der Ankuendigung festgelegt werden, wenn die Kurse noch nicht durch die hohe Nachfrage aufgeblaeht wurden, oder erst am Tag der tatsaechlichen Umstellung. Ich glaube letzteres ist der Fall, zumindest beim DAX, denn die Deutsche Boerse veroeffentlich in der Regel die Aufsteiger ein oder zwei Wochen vor der Umstellung mit vorlaeufigen Gewichten. Die tatsaechliche Gewichtung wird immer erst auf Grundlage der Bewertungskurse zur Umstellung berechnet. Da liegt es nahe, dass auch die Verkettungsgewichte etc. von dem Kurs direkt vor der Umstellung abhaengen und nicht vom Kurs zur Bekanntgabe der Umstellung.

 

Dies ist bei modernen Indices aber in der Regel auch so gewollt. Wenn der Index eine Umstellung fuer sich selbst zum Teil schon insgeheim vollzogen, bevor die Umstellung oeffentlich ist, dann verlieren ETFs die Moeglichkeit diesen Index genau abzubilden. Du hast ja selbst schoen gezeigt, dass relativ heftige Tracking Errors zwangsweise die Folge sind, wenn es anders gehandhabt wuerde.

 

Um Klarheit zu schaffen, werde ich aber sobald ich Zeit finde ins Regelwerk der Sel.Div Indices gucken.

 

Market Impact ist der Effect, dass ein ETF mit seinen Transaktionen zwar den Index nachbilden soll, ihn aber implizit selbst verändert. Verkauft er senkt er gleich die Kurse nochmal, kauft er treibt er die Kurse gleich nochmal. Market Impact ist sehr hoch bei ETFs mit sehr hohem Volumen oder sehr speziellem Volumen (viele illiquide Titel).

 

Allgemein hast Du da natuerlich recht. Ich habe das nur speziell fuer die Indexumstellung betrachtet.

 

Frontrunning entsteht nur bei Indexumstellungen und wird durch hohen Market Impact begünstigt.

 

Das Prinzip des Frontrunnings gibt es auch noch in anderer Form, hauptsaechlich dann als Insider Trading, aber auch bei Fondspleiten. Der LTCM Hedgefonds ist 1998 ja auch deswegen kollabiert, weil alle anderen Marktteilnehmer in Erwartung eines finalen grossen Sell-Offs alle Assets des Fonds gemieden haben. Dadurch wurde die Kurse schon im Vorfeld stark gedrueckt und die Krise des Fonds verschaerfte sich weiter. Aber das ist ein anderes Thema

 

Wenn die Neu-Gewichtung (Verkettungsfaktor) am Tag N-10 festgelegt wird dann steigt der Index am Tag N (Umstellung) rasant an.

Wenn hingegen die Neu-Kandidaten am Tag N-10 festgelegt werden und der Verkettungsfaktor erst am Tag N festgelegt wird, dann ist der Übergang im Index fließend. Allerdings existiert dann wirklich der Druck nach unten.

 

Das macht in meinen Augen nicht viel Sinn. Ziel der Verkettungsfaktoren ist ja eine stetige Fortsetzung der Indexberechnung auch nach der Umstellung. Es waere dann irgendwie kontraproduktiv die Verkettungsfaktoren am Tag N-10 zu berechnen und dann bei der Umstellung mit den Kursen vom Tag N zu arbeiten. Das wuerde selbst ohne Frontrunning zu Spruengen in der Indexberechnung fuehren.

 

Was mich insgesamt aber etwas wundert ... Der Market Impact / Front-Running-Effekt sollte sich nach deiner Meinung doch nur in der schlechteren Performance von Dividenden-Indizes äußern, oder? Dennoch sind die SelDiv-Indizes besser als die marktbreiten ... Das würde bedeuten, dass die Dividendenindizes soviel besser sind, dass sie die beiden Effekte verkraften können?

 

Die 2 Jahres Performance von Euro Stoxx und Sel Div unterscheiden sich kaum. Auf Jahressicht sind die Sel.Div mit -19% deutlich schlechter als der breite Marktindex (-12%). Das liegt aber natuerlich wohl mehr an der Bankenkrise als am Frontrunning. Trotzdem ist die Outperformance nicht in Stein gemeisselt...

 

Viele Gruesse!

[Dagobert]

Die 2 Jahres Performance von Euro Stoxx und Sel Div unterscheiden sich kaum. Auf Jahressicht sind die Sel.Div mit -19% deutlich schlechter als der breite Marktindex (-12%). Das liegt aber natuerlich wohl mehr an der Bankenkrise als am Frontrunning. Trotzdem ist die Outperformance nicht in Stein gemeisselt...

 

Viele Gruesse!

 

wenn ich mir z.B. die Zusammenstellung des ishares DJ Euro Stoxx Sel Div anschaue mit aktuell 33% Banken und 18% Versicherungen (plus nochmal 3.5% Finanzdienstleister) dann ist wie Du schreibst die deutlich schlechtere Performance gegenüber dem breiten Index schnell erklärt. Die Frage die sich mir stellt: liegt nicht genau darin auch eine grosse Zukunfts-Chance für den Anleger eines solchen ETF's? Ist doch ähnlich wie bei Aktien "kauf billig" - oder übersehe ich da was

 

Zum Thema Market Impact wäre es interessant zu hören was die Emittenten dazu zu sagen haben!

[Sirius]

wenn ich mir z.B. die Zusammenstellung des ishares DJ Euro Stoxx Sel Div anschaue mit aktuell 33% Banken und 18% Versicherungen (plus nochmal 3.5% Finanzdienstleister) dann ist wie Du schreibst die deutlich schlechtere Performance gegenüber dem breiten Index schnell erklärt. Die Frage die sich mir stellt: liegt nicht genau darin auch eine grosse Zukunfts-Chance für den Anleger eines solchen ETF's? Ist doch ähnlich wie bei Aktien "kauf billig" - oder übersehe ich da was

 

Nein, Du siehst das prinzipiell richtig, allerdings kann es noch weiter abwärts gehen.

 

Zum Thema Market Impact wäre es interessant zu hören was die Emittenten dazu zu sagen haben!

 

Da gab es bereits vor über einem Jahr in einem anderen Board eine Diskussion dazu, es hatte auch jemand bei Stoxx angerufen:

 

Ich habe heute bei Stoxx angerufen und bin bis zu dem für die SelDiv verantwortlichen Mitarbeiter durchgedrungen. Ich habe meine bereits hier geschriebenen Befürchtungen (vorallem für die langfristige Performance) geäussert.

 

*Stoxx kennt das Problem (es hatten sich schon mehrere Leute/ETF-Anbieter gemeldet)

*Stoxx beobachtet die ausgetauschten Werte sehr genau und gibt zu, dass ein Teil der Kursbewegungen durch Umschichtungen der ETF verursacht wurde

*Der Index selbst ist nicht anpassbar, aber die "Methology", welche die Rahmenbedingungen beschreibt

*Es wird (irgendwann) bei Stoxx eine Besprechung zu dem Thema geben und dort wird dann beschlossen, ob und wie die "Methology" angepasst wird

 

Natürlich können sich noch mehr Leute bei Stoxx melden, was sicher keine schlechte Idee ist. Telefonnummern stehen auf der Stoxx-Webseite.

http://zertifans.de/showthread.php?t=895&page=8

[TheMightyGandalf]

Dass bei einem Swap jemand eine Risikoposition eingehen muss, ist mir klar. Es ist aber sehr von Vorteil, wenn man nicht genau das als Risikoposition wählen muss, was gerade durch den Market-Impact überteuert zu haben ist. Der Denkfehler bei meiner Argumentation war vermutlich, dass es hier einen Vorteil für den Anleger gibt - effektiv gibts den wohl eher beim Swap-Partner.

 

Ich denke, dass sich ein Swap- und Derivate-basierender ETF es leisten kann, nicht sofort zu kaufen/verkaufen. Der kann sich doch mit Optionen eindecken oder nachschießen. Gleiches gilt für den Swap-PArtner. Anders als ein Fonds, der tatsächlich am Tag X die Aktien a-j halten muss, kann ein flexbilerer ETF dies doch genauso umgehen wie sein Kontrahent. Es muss nur langfristig umgestellt werden, wobei de rEffekt viel weniger zum Tragen kommt, als wenn ein ETF für große Summen zwingend am Tag X vorhersehbar kauft.

[fehdi]

Hallo,

 

ich habe mir mal kurz etwas Zeit genommen und auf der Stoxx Homepage herumgestöbert. Leider habe ich keine Details dazu gefunden, wie genau eine Indexumstellung vorgenommen wird. In den pdfs, die man auf der Homepage herunterladen kann, stehen aber ein paar wage Stichpunkte, aus denen ich das folgende schließe:

 

1 ) Die Ankündigung für einen Wechsel findet mindestens vier Wochen vor dem Implementierungsdatum im März auf Basis der Schlusskurse des letzten Handelstages im Februar statt.

 

2 ) Die zukünftigen Gewichtungen der Komponenten werden mit den Schlusskursen fünf Handelstage vor der Implementierung berechnet und veröffentlicht.

[Anmerkung: Bei den Sel. Div. wird die Gewichtung der einzelnen Aktien nur jeweils am Ende eines Quartals angepasst, während des Quartals bleiben die Gewichte wie bei einem RAFI Index fest. Es muss also laufend im Fonds ein Rebalancing vorgenommen werden]

 

3 ) Die Implementierung findet nach Handelsschluss am vierten(?) Freitag im März statt.

[Ein Fonds, der die passenden Aktie kaufen möchte, hat also keine andere Wahl, als die Aktien genau in der Schlussauktion an diesem Freitag zu kaufen. Ansonsten weicht er entweder vorher oder nachher vom Index ab]

 

Es ist desweiteren die Rede von einem Index Divisor, der für die stetige Fortsetzung des Index sorgen soll. Es steht dort aber nicht wie er genau berechnet wird. Das ist aber gerade das entscheidende Detail. Um zu gucken, ob der Index wirklich benachteiligt ist, müsste man definitiv wissen, ob der Divisor die Schlusskurse am Implementierungstag (wie ich glaube) oder zum Beispiel die bei Bekanntgabe der zukünftigen Gewichte fünf Handelstage zuvor berücksichtigt.

 

Falls jemand dazu genaueres weiß, wäre ich über eine Info sehr dankbar. Ich fürchte aber, dass sich Stoxx da nicht allzu offen in die Karten schauen lässt, damit nicht jeder zu hause per Hand die Indices nachrechnen kann.

 

Viele Grüße!

[otto03]

2 ) Die zukünftigen Gewichtungen der Komponenten werden mit den Schlusskursen fünf Handelstage vor der Implementierung berechnet und veröffentlicht.

[Anmerkung: Bei den Sel. Div. wird die Gewichtung der einzelnen Aktien nur jeweils am Ende eines Quartals angepasst, während des Quartals bleiben die Gewichte wie bei einem RAFI Index fest. Es muss also laufend im Fonds ein Rebalancing vorgenommen werden]

 

 

Ich glaube, da hast Du etwas mißverstanden:

 

Das Weighting der Komponenten bleibt gleich bis zum nächsten Review bedeutet:

 

Die Veränderung einer Aktie mit einem Weighting von z.b. 5% fließt konstant mit einer Gewichtung von 5% in die Veränderung des Index ein, diese Veränderung bewirkt keine Veränderung des Weightings (wenn z.B. alle anderen Aktien 0% Veränderung haben) . Es findet allso kein tägliches Rebalancing der Anteile der einzelnen Bestandteile statt. Dies wäre technisch für die abbildenden Derivate des Index (z.B. ETFs überhaupt nicht nachvollziehbar)

 

Eine Veränderung des Weightings und der damit verbunden Verkettung findet nur zu definierten Terminen statt (bei allen Indizes, selbst bei Indizes, die Regelungen wie fast exit o.ä. zulassen)

 

 

Man kann aufgrund der Kursveränderungen eine "reales weighting" berechnen, dennoch bleibt das für die anteilmäßige Berücksichtung von Veränderungen maßgebliche Weighting des letzten offiziellen Reviews für die Berechnung des Index erhalten.

 

Im übrigen findet bei den meisten (ich glaube bei allen) Stoxx Indizes nur ein jährliches Review mit einem neuen Weighting statt, lediglich das "Free Float Weighting" wird bei den meisten (aber nicht bei den Select Indizes) quartalsweise neu justiert.

[fehdi]

Hallo!

 

Ich glaube, da hast Du etwas mißverstanden:

 

Davon bin ich noch nicht ueberzeugt.

 

Das Weighting der Komponenten bleibt gleich bis zum nächsten Review bedeutet:

 

Die Veränderung einer Aktie mit einem Weighting von z.b. 5% fließt konstant mit einer Gewichtung von 5% in die Veränderung des Index ein, diese Veränderung bewirkt keine Veränderung des Weightings (wenn z.B. alle anderen Aktien 0% Veränderung haben) .

 

Soweit stimmt Deine Ausfuehrung mit meiner ja ueberein und so wird es bei den Sel.Divs gemacht.

 

Es findet allso kein tägliches Rebalancing der Anteile der einzelnen Bestandteile statt. Dies wäre technisch für die abbildenden Derivate des Index (z.B. ETFs überhaupt nicht nachvollziehbar)

Das sehe ich anders. Ein normaler ETF von Ishares (ohne Swap) kauft bei einem Freefloat Index ja einfach einen replizierenden Aktienkorb. Das ist erst einmal ganz simple.

 

Verdoppelt sich nun der Wert einer Aktie, dann verdoppelt sich auch (fast) das Gewicht dieser Einzelaktie im Aktienkorb, sofern alle anderen Aktien in etwa stabile Kurse haben. Das heisst, zukuenftige Gewinne werden auch mit einem doppelt so hohen Gewicht in die Entwicklung des ETFs eingehen, es sei denn er rebalanced auf die Gewichte des vorherigen Revisionstages zurueck (wie es bei Sel.Divs definitiv noetig ist).

 

Ich persoenlich finde jetzt staendiges Rebalancing erst einmal schwieriger, als das einfache halten eines perfekten Aktienkorbes, Du nicht?

 

Jetzt kann ich mich natuerlich taeuschen, aber soweit ich informiert bin, sind zumindest bei den MSCI Indices oder auch im DAX aus genau diesem Grund die Indexgewicht fliessend. Man kann also in der Tat zum Revisionstag den perfekten Aktienkorb kaufen und hat ohne Rebalancing immer genau die richtig Performance (Sonderfaelle durch Fusionen, Insolvenzen, evtl. maximale Indexgewichte etc. mal aussen vor gelassen). Bei MCap Indices macht es ja auch Sinn, denn am naechsten Revisionstag wuerde man ja genau die Gewichte implementieren, die genau am Tag vor der Revision sowieso schon im perfekten Aktienkorb gegeben sind, soll heissen, der perfekte Aktienkorb hat sich im Idealfall gar nicht geandert. (Idealfall = keine Indexneuaufnahme, keine Fusionen, konstanter Freefloat, gezahlte Dividende werden nicht beruecksichtigt...). Da sich natuerlich doch irgendwie immer was geaendert hat, muss der perfekte Aktienkorb dann am Revisionstag angepasst werden. Und erst bei einer Anpassung des Aktienkorbs ist ein ETF gezwungen selbst Umschichtungen vorzunehmen.

 

Eine Veränderung des Weightings und der damit verbunden Verkettung findet nur zu definierten Terminen statt (bei allen Indizes, selbst bei Indizes, die Regelungen wie fast exit o.ä. zulassen)

Bei Sel.Divs ist es definitiv genauso wie Du schreibst, aber bei anderen Indices werde ich zum Vergleich noch einmal genauer lesen.

 

Soweit ich weiss, wird am Revisionstag im DAX, wenn keine Neuaufnahmen anliegen, nur auf die 10% Marke geschaut und Werte die drueber liegen gecappt. Das passiert regelmaessig bei Siemens und E.ON.

 

Sobald ich wieder etwas freie Zeit habe, suche ich mal nach den passenden Stellen bei MSCI und DAX.

 

Viele Gruesse!