m_g Dezember 28, 2006 Wenn wir hier schon einen Konfrontationsthread haben, möchte ich dich, Aktiencrash, fragen, warum du eine Chartanalyse für - die Umlaufrendite - ein Aktiendepot mit Werten aus verschiedenen Branchen für sinnvoll hältst. Über eine Erklärung, die den Informationsgehalt von "funktioniert einfach" übersteigt, würde ich mich freuen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
CSK Dezember 28, 2006 - ein Aktiendepot mit Werten aus verschiedenen Branchen Das kann man doch für sinnvoll halten. Abstrakt gesehen ist der Dax auch nur ein Aktiendepot mit Werten aus verschiedenen Branchen Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Wishmueller Dezember 28, 2006 Das kann man doch für sinnvoll halten. Abstrakt gesehen ist der Dax auch nur ein Aktiendepot mit Werten aus verschiedenen Branchen Das ist korrekt. Und beantwortet damit im Prinzip auch schon die Frage von m_g.... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Grumel Dezember 28, 2006 · bearbeitet Dezember 28, 2006 von Grumel Nein tut es nicht. Der DAX ist ein recht nahes Abbild des Gesamtmarktes, somit spiegeln sich dort makroökonomische Trends wieder. Ausserdem schaut jeder auf den DAX. Also ist er für massenpsychologische Ansätze ideal. Das gilt für zufällige Depots sicher nicht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
bua06 Dezember 28, 2006 Und wie immer muss ich über die Beiträge von uzf am meisten lachen.... Ab und zu geht sein pointierter Humor übers Ziel hinaus oder wirkt zu persönlich. Ich glaube Till Eulenspiegel war auch so einer. Der konnte einen auch gut zum Narren machen. Aber so kommt man auch wieder auf den Boden. Daher: Beiträge löschen ist LANGWEILIG. "einer der noch viel lernen muss" bua06 Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Onassis Dezember 28, 2006 Ok, hier geht es also um Chartis und Fundis. Jeder hat seine Meinung, wie er die Börse und die Aktien bewerten und beurteilen kann. Nun meine Meinung. Ich bin zu 95% Charti! Und hier meine Begründung. Gegenbegründungen, die klar verständlich sind, werde ich gerne akzeptieren. Charts sind nichts anderes, als der Lauf des Geldes. Wo geht das Geld hin, in welche Aktie? Charts zeigen, wie die menschliche Psyche arbeitet. Es gibt Gier, Angst und Unsicherheit. Jeder dieser drei Faktoren zeigt sich in steigenden, fallenden oder seitlichen Kursverläufen. Warum auf einen Topmanger hören, der sagt, das nächstes Jahr doppeltso viel Aufträge reinkommen? Jeder Fundi würde sagen, sofort diese Aktie kaufen. Ich sehe auf den Chart und sehe, das der Top-Manger lügt, den die Aktie fällt. Manchmal bewegen sich Aktienkurse, bevor die fundamentalen DAten an der Börse bekannt sind. Denn die Börse versucht die Ereignisse mehrere Tage und Wochen vorher bereits zu diskontieren. Während die Fundis auf die Zahlen warten, kaufen und ein paar Euros Gewinn machen, kauft der Techniker bereits vorher, anhand des Charts und macht damit mehr Gewinn. Analysten und Firmen werden immer das sagen, was ihnen gefällt. Wie oft sagt ein Brokerhaus, "KAUFEN" und empfiehlt seinen besten Kunde intern ein "VERKAUFEN". Ich sage nur: "Der Chart und das fließende Geld lügen nicht - niemals!!" Folgt man den Spuren des Geldes, unabhängig von allen fundamentalen Faktoren, ist man auf der Gewinnerstraße! Erträge, Zaheln, Berichte sind sicherliche auch wichtig. Aber die Aktien werden nicht von Zahlen und Berichten bewegt. Bewegen kann nur Geld! Noch ein Beispiel: Ich kaufe eine Aktie für 50 EUR. Mein Stop liegt bei 45 EUR. Es erscheinen negative Meldungen und der Kurs fällt, die Aktie wird bei 45 EUR verkauft. Eine andere Aktie, ebenfalls bei 50 EUR erworben fällt ohne Grund, warum auch immer. Sie wird ebenfalls bei 45 EUR verkauft. Was hat also die Nachricht bewirkt? NICHTS! Der Kursverfall ist mit oder auch ohne fundamentale Hintergründe eingetreten. Deshalb sage ich nochmals: "Es ist nur wichtig zu wissen, wie das Geld fliest und nicht warum!" Ein Zitat zum Schluss von Patrick Henry: " Ich weiß nicht, welche Richtung die anderen einschlagen, aber was mich betrifft, heißt es technische Daten oder Tod." Onassis Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
m_g Dezember 28, 2006 @CSK: Grumel hat meine Antwort schon gepostet. @Onassis: Die Begründung macht natürlich Sinn und ich bezweifel nicht, dass Sie - richtig angewendet - bei Aktien/Indizes/.. auch zu Erfolg führen kann. Wenn wir aber die beiden Beispiele Umlaufrendite und Zufallsdepot nehmen, sehe ich den Sinn nicht. Oder, allgemeiner gesprochen, wo der Markt nicht den Kurs zum größten Teil bestimmt oder wo es keine psychologische Wirkung gibt. Das Problem bei Aktiencrashs Posting ist m.E. vor allem die nahezu religiöse Vergötterung. Es gibt nur noch negativ korrelierende grün-schwarz-blaue Konvergenzen im überverkauften drei achtel Fibonacci Retracement (absichtlich überzogen), aber keine Überlegung zu den fundamentalen Gegebenheiten. Rohstoff- und Devisenhandel ist etwas komplexer als Charts. Nur weil ein Herr von godmodetrader den Eur/USD bei 1,60 sieht, geht er da aber lange noch nicht hin, was für jeden Fundi offensichtlich ist. Weiterhin muss man sich auch Gedanken machen, in wie weit die Einzelheiten der Charttechnik eine Bedeutung haben. Jeder lässt sich mindestens zu einem Stück von Charts leiten. Kauft ihr in einen Abwärtstrend, der seit 3 Jahren besteht, hinein? Nein. Kauft ihr in einen seit 3 Jahren bestehenden Aufwärtstrend? Wohl eher. Ob zu diesem Effekt noch irgendwelche besonderen Formationen kommen, die nur wenige kennen, spielt da keine große Rolle. Die self-fulfilling prophecy gibt es eben doch zu einem gewissen Maße. Eine Sache würde mich noch interessieren, Onassis. Warren Buffet hat soweit ich weiß seine Investments immer nach Fundamentaldaten ausgesucht. Weißt du zufällig, ob die Charttechnik seine Investments größtenteils "abgesegnet" hätte? Jetzt hoffe ich noch auf eine Antwort von Aktiencrash. Aber der zieht sich ja zurück, sobald es eine Nachfrage gibt. Gruß, m_g Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
cubanpete Dezember 28, 2006 Ich kann mich nicht als Charti oder Nichtcharti bezeichnen. Ich glaube, die Charttechnik taugt genau so viel zum Geldverdienen an der Börse wie die fundamentale Analyse: nämlich (alleine) gar nichts! Das heisst nicht, dass man sie nicht kennen und anwenden soll, ich wende beide Arten der Analyse an. Aber ich bin überzeugt es gibt Leute, die mit Sterndeutung genauso viel oder noch mehr Geld an der Börse verdienen. Der Grund: es braucht eine Strategie. Die Analysemethode innerhalb dieser Strategie ist eigentlich nicht wichtig, solange sie einem zusammen mit dem Risiko- und Geldmanagement einen minimalen Vorsprung, eine "Edge" verschafft. Die meisten Börsenteilnehmer suchen mehr oder weniger ihr ganzes Leben lang nach dieser "Edge", dabei liegt sie eigentlich in (fast) jeder Ecke. Das heisst aber nicht, dass man damit Geld verdient. Die ganze Strategie muss mit der Person die sie anwendet zusammenpassen. Und es gibt viele, sehr viele Personen, die schlicht nicht über die richtige Psyche verfügen. Ich würde sogar so weit gehen und sagen das trifft für die allermeisten Börsenteilnehmer zu. Deshalb gibt es überhaupt "Edges". An der Börse muss man manchmal Dinge tun, die uns von der Anfangszeit der Menschheit her falsch erschienen und erscheinen. Zum Beispiel Verluste realisieren, so früh wie nur möglich. Die Verluste entscheiden schlussendlich wer Geld verdient und wer nicht. Früher, viel früher, bedeutete ein "Verlust" halt, von einem Säbelzahntiger gefressen zu werden, deshalb sträuben sich die meisten Möchtegern Trader davor, Verluste rechtzeitig zu realisieren. Wenn Ihr das nächste Mal vor der Situation steht, dass Eure Position die maximal tolerierte Verlustgrenze erreicht hat, so sagt Euch "ich werde nicht von einem Säbelzahntiger gefressen" und betätigt dann schleunigst den "close position" Knopf! Nochmals zum uzf's chart: ich bin überzeugt, dass jemand mit der richtigen Strategie aus einem Chart über die Bordellpreise in North Dakota für japanische Touristen in Yen an der Börse Geld verdienen kann. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Wishmueller Dezember 28, 2006 Ok, hier geht es also um Chartis und Fundis.Jeder hat seine Meinung, wie er die Börse und die Aktien bewerten und beurteilen kann. Nun meine Meinung. Ich bin zu 95% Charti! Und hier meine Begründung. Gegenbegründungen, die klar verständlich sind, werde ich gerne akzeptieren. Der Anlagehorizont ist doch letztlich entscheidend, nichts anderes. Dass für Trader die TA eminent wichtig ist und mit Sicherheit bessere Ergebnisse erzielt als die FA, leuchtet sogar mir Dödel ein..... und das will schon was heissen Ich hab' das hier im Forum auch nie bestritten, nur um das wenigstens noch mal klar zu stellen. Für langfristige Investitionen (min. > 6 Monate) nützt die TA aber herzlich wenig, da sind die fundamentalen Daten, Entwicklungen, die neuen Entwicklungen entscheidend, und nichts anderes. Nur das bewegt die zukünftigen Kurse! Wer auf diesen zeitlichen Horizont immer noch der TA den Vorzug gibt, unterstellt, dass es sich dabei um ein Perpetuum Mobile handelt. Insofern wäre in diesem Forum deutlich weniger "Zoff" um das Thema, wenn hier nicht ständig verschiedene Anlagehorizonte miteinander verwechselt würden. Meine spöttischen Kommentare kamen also immer nur an der Stelle, wenn eine TA mit dem "Fazit" endet: "Die Hausse ist intakt!". (und das Fazit gab es nicht selten..... ausserdem klingt es so ähnlich wie: "Die Rente ist sicher!" ) Meine Frage: Bis wann? Morgen? Nächste Woche? Nächsten Monat? Nächstes Jahr? Die TA wird auf längerfristige Sicht genauso "unsauber" wie die FA, insofern ergänzen sich beide dann auch wieder. Wenn ich kurzfristig einen Trendbruck aufgrund eingetrübter Indikatoren, Gewinnmitnahmen usw. habe, dann ist ein anderer Trend (primär, sekundär, ... keine Ahnung) aber immer noch in Ordnung. Macht auch Sinn, weil sich auch über Nacht die fundamentalen Daten nicht um 180 Grad drehen, d.h. die sind weitestgehend dann auch noch okay. Ich denke, onassis, wir haben und da neulich beim Dax eigentlich gegenseitig Recht gegeben, dass der Dax-Anstieg in den ersten beiden Dezember-Wochen etwas zu heftig war. Du mit Deiner TA, ich mit 'nem schlichten Dreisatz. Und die Korrektur dazu folgte ja schon wieder vor Weihnachten..... B) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Onassis Dezember 28, 2006 @m_g: Ich habe zwar das Buch über Warren Buffet gelesen, weiß aber nicht ob die Charts seine fundamentalen Entscheidungen untermauern. Aber mit 19,96% durchschnittliche Rendite in den letzten 10 Jahren, da kann man nichts sagen! @all: Mit dem Anlagezeitraum ist eine interessant Meinung. Ich habe öfters gehört, das Chartformationen (also z.B. Dreiecke, Wimpel, M-Formationen) in allen Zeitfenstern eingebaut und gesucht werden können. Angefangen von Tageschart in Minutenaufteilung bis hin zum Langfristchart über 20 Jahre. Ich gehe ganz klar davon aus, das die Genauigkeit einer Analyse, sei sie technisch oder fundamental, schlechter wird, je länger der gedeutete Zeitraum ist. Ich kann besser sagen, was in der nächste nStunde "wahrscheinlich" passiert als in 1 Jahr. Ein Langfristinvestor kann eine steigende Formation ausmachen, und muss evtl. 6-12 Monate oder noch länger warten, bis sie eintritt, wenn sie überhaupt eintritt. In dieser Zeit ist er mit seiner Investition einem hohen Nervenaufwand und Risiko ausgesetzt. Ein Kurzfristinvestor oder daytrader hat die Möglichkeit, jede Börsenphase zu analysieren und entsprechend darauf zu reagieren. Er kann in sekundenschnelle die Seiten wechseln und damit Geld machen. Bis auf die gleitenden Duchschnitte, sehe ich die TA als extrem wichtig und hilfreich an für einen Zeitraum von bis zu 3 Monaten. Alles was darüber hinaus geht, wird IMO unsauberer. Ob ich fundamental die Zinsen deuten kann und daraus dann für 2 Jahre steigende Börsenkurse ableiten kann ist ungewiss. Beispiel: Der Kursverfall im Mai 2006. Mit TA hat man das problemlos erkennen können und seine Position entsprechend verkauft. Und was ist mit Fundamentdaten? Damit wäre es möglicherweise auch gegangen! Kurz ein Auszug aus dem System Uwe Lang: Zinsen, Öl und US$ waren schon eine Weile davor auf VERKAUFEN. Seit wann kann ich leider nicht sagen, da ich die Zahlen dafür nicht habe. Aber man sieht, das dieses System dann den dritten Teil, die Indizes am 12. Mai ebenfalls auf VERKAUFEN schalten liess. Damit wäre nochmal (außerhalb der Regeln von Uwe Lang) ein Verkaufssignal gesetzt worden - genau rechtzeitig. Somit haben sich FA und TA wunderbar ergänzt, wobei die Indizes dann genau getroffen haben. Da ich ja einen Teil nach Uwe Lang trade, einen Teil nach Durchschnitten und einen anderen Teil (nicht hier abgebildet) nach extrem kurzfristigen Signalen (ebenfalls TA), bin ich eigentlich quer beet aufgestellt. Ich will auf keinen Teil verzichten, habe aber den größeren Depotteil nach der TA ausgerichtet. Onassis Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
reza Dezember 28, 2006 · bearbeitet Dezember 28, 2006 von reza Wobei ein wirklich guter Taler oder au Trader @Onasiss noch 200-300 Pkte im Vergleich zu U.Lang mitgenommen hätte.*Anmerk* Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Onassis Dezember 28, 2006 · bearbeitet Dezember 28, 2006 von Onassis Wobei ein wirklich guter Taler noch 200-300 Pkte im Vergleich zu U.Lang mitgenommen hätte.*Anmerk* trader - yep, mit schnellem traden kommt man noch besser über die Runden Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
andy Dezember 28, 2006 Wie auch immer. Der, der meint die Charttechnik sei in einer Situation unangebracht, soll das für sich festhalten. Rummeckern oder blöde Kommentare sind trotzdem nicht angebracht. Der eine handelt halt nach dem System, der andere nach dem anderen. Ist doch völlig ok! Warums da immer Scherereien gibt, kann ich nicht ganz verstehen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Faceman Dezember 29, 2006 Ich glaube, die meisten, vor allem die Gegner der Chart- und Markttechnik verkennen, dass auch diese eine elemetar wichtige Voraussetzung mitbringen muss. Die zu analysierenden Charts brauchen Umsätze, je mehr desto besser. In der Regel bedeuten nämlich hohe Umsätze auch viele Marktteilnehmer. Und viele Marktteilnehmer bedeuten viele (unterschiedliche) Meinungen, Anlagehorizonet, Handelssysteme, Ängste und Hoffnungen. Schon deswegen macht eine Analyse der glaobalen Erderwärmung wenig Sinn. Es sind nämlich (direkt) an dieser zu wenig (glaubend rational zu handelnde) Menschen beteiligt. Auch eine Analyse der Durchschnittpreise von Dienstleistungsdamen ist wenig sinnvoll, da auch hier zuwenig beteiligt sind (auch wenn es tausende sind). In der Regel sind daher sogar marktenge Werte ziemlich anfällig für Fehlsignale, da diese die Umsätze nicht mitbringen. Jede TA ist sinnlos, wenn 2 Oders am Tag genügen, um den Wert aus seinem Trend zu werfen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Onassis Dezember 29, 2006 Die Frage ist, ob hohe Umsätze von vielen Marktteilnehmern stammen (zittrige Hände), oder ob eine Großbank einen Packen Papiere kauft/verkauft. Die Reaktion daruaf ist nämlich gerade gegensätzlich. - Kauft die Großbank Papier, die Umsätze sind hoch, die Kurse steigen -> sofort mit einsteigen. - Steigen die Kurse aufgrund der zittrigen Kleinanleger, die auf den Zug aufspringen, sollte man eher nicht einsteigen, auch wenn die Umsätze hoch sind und der Kurs noch steigt. Onassis Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
chartprofi Dezember 29, 2006 es kann auf jeden fall sinnvoll sein eine eqity einer analyse zu unterwerfen. vorrausgesetzt man glaubt überhaupt an TA. Es gibt ganz sicher momente in denen eine Strategie nicht wie gewünscht funzt und da chartis ja meißt ein mechanisches system haben wollen könnte man durch die eqity-analyse als kriterium sicher verluste vermeiden. es gibt viele möglichkeiten anhand der eqiti die positionsgrösse und ähnliches zu optimieren. man könnte zum beispiel ein system traden in dem eine "fiktive eqity" mit ständig gleicher posigrösse läuft. Das wäre dann wie ein index (evtl. sogar ein besserer als der dax, da ja keine übergewichtung einzelner werte stattfindet) aber man tradet dann nur wenn die systemsignale und die "fiktiven eqitysignale" positiv sind. unendliche möglichkeiten Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Onassis Dezember 29, 2006 Interessant ist auch folgende Situation: Es wird ein positives Ergebnis für ein Unternehmen verkündet. Die Aktie kann steigen, aber sehr oft hat jeder bestimmt schon erlebt, das die Aktie genau das Gegenteil macht, was nach den Fundamentaldaten eigentlich passieren müsste. Darauf kann man mit der TA reagieren. Oder man abstrahiert TA und FA und landet bei der Psychologie der Anleger. Die Frage lautet:" Wie werden die Anleger auf die Nachricht reagieren". Wer das raushat, ist der TA und der FA wahrscheinlich überlegen. Bloß wie heißt dann diese Analysemethode? PA (Psychoanalyse) Also ich kenne die FA, arbeite viel mit der TA und mache meine Gewinen mit der PA Onassis Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
€-man Dezember 29, 2006 Interessant ist auch folgende Situation: Es wird ein positives Ergebnis für ein Unternehmen verkündet. Die Aktie kann steigen, aber sehr oft hat jeder bestimmt schon erlebt, das die Aktie genau das Gegenteil macht, was nach den Fundamentaldaten eigentlich passieren müsste. Darauf kann man mit der TA reagieren. Oder man abstrahiert TA und FA und landet bei der Psychologie der Anleger. Die Frage lautet:" Wie werden die Anleger auf die Nachricht reagieren". Wer das raushat, ist der TA und der FA wahrscheinlich überlegen. Bloß wie heißt dann diese Analysemethode? PA (Psychoanalyse) Also ich kenne die FA, arbeite viel mit der TA und mache meine Gewinen mit der PA Onassis Onassis, da glaube ich muss man unterscheiden. Die Anleger, die Kurse bewegen, sind nicht wir zwei. Das Problem sind die Institutionellen. Dort entscheidet sich, wohin die weitere Richtung geht. Erwartungen sind die Auslöser, sind sie erfüllt worden, ja oder nein und wieviel könnte nach oben noch Luft sein. Selbst bei Erfüllung einer Prognose, kann das schon wieder zuwenig sein. Bei diesen Leuten müsste man "Mäuschen" sein. Gruß -man P.S. Läuft dann der Zug (ausgelöst durch die Institutionellen), dann kommt die Massenpsychologie ins Spiel. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Onassis Dezember 29, 2006 Die Frage, wie die Leute handeln schließt alle ein! Die Institutionellen, die Privatanleger, Privatbanken etc. Die Reihenfolge wird wahrscheinlich sein: Institutionen, Privatbanken und dann Privatleute. Wenn mich jemand hören könnte, würde ich sagen: "Zeige mir nicht die Nachrichten, news und ad-hoc-Meldungen, sondern die Meinung/Reaktion der Leute auf diese Fakten" Onassis Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
€-man Dezember 29, 2006 Die Frage, wie die Leute handeln schließt alle ein!Die Institutionellen, die Privatanleger, Privatbanken etc. Die Reihenfolge wird wahrscheinlich sein: Institutionen, Privatbanken und dann Privatleute. Wenn mich jemand hören könnte, würde ich sagen: "Zeige mir nicht die Nachrichten, news und ad-hoc-Meldungen, sondern die Meinung/Reaktion der Leute auf diese Fakten" Onassis War auch von mir genau so gemeint. Gruß -man Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Wishmueller Dezember 29, 2006 Wenn mich jemand hören könnte, würde ich sagen:"Zeige mir nicht die Nachrichten, news und ad-hoc-Meldungen, sondern die Meinung/Reaktion der Leute auf diese Fakten" Die siehst Du dann in Deinen Charts..... (oder auch nicht....) *duckundweg* B) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Grumel Dezember 29, 2006 · bearbeitet Dezember 29, 2006 von Grumel Hab da einen etwas anderen Gedankengang, sehe die instutionellen nicht so unabhängig. Die institutionellen Anleger sind dochauch indirekt durch Kleinanleger fremdgesteuert. Wenn Mittel in einen Fond fliesen, dann wird halt gekauft. Etwas indirekter wirkt das ganze auch auf Kapitallebensversicherungen. Und die Pensionskassen etc halten wahrscheinlich recht mechanisch an ihren Aktien Quoten nach Risikogesichtspunkten fest. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
