Renten ETF oder aktiver Rentenfonds?

[obitus]

Tach nochmal,

 

nachdem über Aktien und Immo-Fonds doch schon sehr viel gesagt wurde, würde ich gerne bei Rentenfonds ins Detail gehen.

 

Da ich von einer bewusst passiven Depotbeimischung spreche meine ich jetzt keine High-Yield, EM Fonds oder Anleihen schlechter Eminenten. (bei mir: 50% SelDiv ETFs, 30% defensiv, 10% High Yield / EM, 10% Immo)

 

1/ Viele sind der Auffassung, ETFs seien im Rentenbereich besser als defensive Rentenfonds. Das kann ich beim Vergleich mit LiLux Umbrella Fund 973677 (konstante Wertentwicklung sogar im schwierigen Rentenjahr 2006, niedrige Volatilität) echt nicht nachvollziehen. Rechtfertigt diese Outperformance keine Kosten für Management?

 

2/ Um richtig defensiv zu gehen, welche Anlagen sind am renditestärksten? (leider haben die ETFs kaum Historie für mich zum vergleichen)

- iShares-EO Corporate Bond 251124

- eb.rexx Jumbo Pfandbriefe EX 263526

- Staatsanleihen wie iBoxx EUR Liquid Sovereigns Capped 1.5-10.5 EX A0H078

 

3/ Wenn ich in soeinen Fonds investiere, habe ich da nicht auf Dauer ein Kursrisiko weil ständig neue, langlaufende Anleihen dazu kommen und Zinsen fallen oder steigen können? Dann wäre es doch besser, ich kaufe mir eine mit langer Laufzeit und weiß was am Ende rauskommt?

 

4/ Gibt es noch andere Anlagearten (außer offenen Immo-Fonds) mit guter Fungibilität die nicht (oder gar negativ?) mit dem Aktienmarkt korreliert?

[Grumel]

Darf man Fragen, wie du so einen Fond

 

 

http://files.is-teledata.com/funds/issuer/...d2e1f084251b088

 

 

Mit einem Staatsanleihen etf vergleichen kannst. Das ist ein Zockerrentenfond mehr nicht.Der hat nur Unternehmensanleihen, teilweise von so vertrauenserweckenden Firmen wie EM.tv und General Motors. Klassischer Fall von Vergleichsindex Outperformance durch deutlich höheres Risiko.

 

Volatilitätsstatistiken alleine sagen noch nichts über das Risiko. Das Problem bei so einem Rentenfond ist dass er genau dann plötzlich positiv mit dem Aktienmarkt korreliert wenn es dir am wenigsten lieb ist, nämlich wenn ein richtiger Crash kommt, auf den wir alle nicht hoffen wollen. Das sagt dir aber nur dein gesunder Menschenverstand, und keine Korrelations/Volatilitäts Statistik, die leider keinen echten Kristenzeitraum beinhaltet. Der Fond hält sogar em.tv Aktien.....

[obitus]

Hallo Grumel,

 

da hast du natürlich Recht - das ist schwer vergleichbar.

 

Das hieße der Logik folgend dass man nur einen total sicheren Rentenfonds braucht und den Rest in Aktien packt wenn die Renten sowieso korrilieren, oder? Dasselbe gilt dann wohl auch für Wandelanleihen-Fonds, mit denen ich liebäugle (LiLux Umbrella-LiLux Convert 986275).

 

Aber warum sollten reine Rentenfonds mit den Aktienmärken runtergehen? Der Aktienkurs ist doch "nur" für die Beschaffung von frischem Geld an der Börse wichtig für die Firma. Warum sollten die ihre Anleihen nicht weiter

laufen?

 

Und welche Renten würdest du empfehlen? (siehe Punkt 2/)

 

Danke für deine Anmerkungen.

 

Und zur Korrelation:

von 1999 bis heute ist doch echt einiges an der Börse passiert (siehe DAX). Warum ist dann zB dieser LiLux Rent (zugegebenermaßen risikoreicher als andere Rentenfonds) unsicher? (LiLux Umbrella Fund - LiLux Rent 973677 in blau)

 

 

[Grumel]

Der Fond hält ja Unternehmensanleihen. Wenns die Wirtschaft richtig schlecht läuft, dann gehn nicht nur die Aktien in den Keller, sondern die Gefahr dass Unternehmen pleite gehn steigt auch gewaltig.

Und Neues Geld kann man dann auch nichtmehr über die Börse beschaffen wie du schon erwähnt hast.

 

Und klar, ein über alle Laufzeiten diversivizierter Rentenfond tuts auch. Der direkt kauf von Renten.

Die sicherste Variante wäre eine inflationsgesicherte Staatsanleihe. Glaube das gibts hierzulande mitlerweile auch.

 

Warum der Fond unsicher ist, hatte ich ja bereits erwähnt - weil er aussschliesslich Unternehmsanleihen, hauptsächlich von Unternehmen mit zweifelhafter Zahlungsfähigkeit hält.

Von 2000-2003 gab es zwar einen ausgemachten Börsencrash, allerdings ohne wirkliche makroökonomischen Katastrophen, ohne große Unternehmenspleiten im Euro Raum und mit konstant niedriger Inflationsrate - perfekt für solch einen Fond.

 

Kann mich nur nochmal wiederholen:

 

Rentenmärkte sind noch effizienter als Blue Chip Aktienmärkte, also spricht dort noch mehr für etfs als bei Aktien. Die "Outperformance" von deinem Liebling hier erklärt sich schlicht durch das höhere Eingehn von Risiken. Die Risiken sieht man allerdings nicht in 8 Jahres Charts, die sieht man sich das Kreditrating oder die Bilanz der Firmen anschaut von denen er Anleihen hält.

 

Was ich nicht gesagt habe ist dass der Fond riskanter als Aktienfonds ist, oder dass man keine riskanteren Unternehmensanleihen kaufen sollte. Das ist allein deine Entscheidung.

 

 

Für aktives Managment spricht jedenfalls nichts bei Renten. Ob es einen passiven Fond für b/c Rating Unternehmensanleihen überhaupt gibt ist natürlich eine andere Frage.

[obitus]

Danke erstmal für die Denkanstöße.

 

Ich ziehe daraus folgende Lehren

- Standart-Renten über ETFs als Teil des Portfolios als Crash-Sicherheit

- Renten mit höherem Risiko (wie dieser LiLux) sind ein weiterer Teil des Portfolios, um die Volatilität aus Aktien herauszunehmen

- EM-Beimischung (wie der hochgelobte ABN AMRO-Gl.Emer.Mkts Bd(Euro) 347968): gleiches Spiel, noch höheres Ausfallrisiko bei schwierigem Markt

 

Welche ETF sind empfehlenswert?

Leider haben die ETFs kaum Historie für mich zum vergleichen

- iShares-EO Corporate Bond 251124

- eb.rexx Jumbo Pfandbriefe EX 263526

- Staatsanleihen wie iBoxx EUR Liquid Sovereigns Capped 1.5-10.5 EX A0H078

- Inflationsgeschütze Anleihen wie der Sektor http://www.fondsvermittlung24.de/investmen...ion-linked.html und daraus der beste scheint AXA World Funds Euro Inflation Bonds I-Cap A0F6A9 zu sein (hat eine TER von 0,645% ...) - sowas gibts wohl nicht als ETF

[Grumel]

Die Historie ist doch bei rein marktabbildenden Produkten relativ egal.

[ippf]

- Inflationsgeschütze Anleihen wie der Sektor http://www.fondsvermittlung24.de/investmen...ion-linked.html und daraus der beste scheint AXA World Funds Euro Inflation Bonds I-Cap A0F6A9 zu sein (hat eine TER von 0,645% ...) - sowas gibts wohl nicht als ETF

 

Lyxor ETF EuroMTS Inflat.Link.

LYQ7

ISIN: FR0010174292

Linked Index ist ein OGAW I & III (UCIT I & III) konformer Investmentfonds, der den Anleiheindex EuroMTS Inflation Linked nahezu eins zu eins abbildet. Der EuroMTS Inflation Linked Index beeinhaltet die inflationsgebundenen Staatsanleihen der Mitgliedstaaten der Eurozone, die ein Volumen von mehr als zwei Milliarden Euro und eine Laufzeit von mindestens einem Jahr aufweisen.

[obitus]

Ich tue mich schwer beim Einschätzen des Risikos für diese ETFs.

 

- Du hattest mal den eb.rexx Jumbo Pfandbriefe EX 263526 empfohlen. Habe ergoogelt, dass er wohl mehr Rendite bringt als die Staatsanleihen.

 

- Lyxor ETF EuroMTS Inflat.Link. ist nun inflationsgeschützt, also noch sicherer und bringt also kaum mehr Rendite

 

- iShares-EO Corporate Bond 251124 nimmt Bonds mit Ratings bis BBB mit rein

 

Keine Ahnung, welche ich nehmen soll. Vielleicht einfach iShares-EO Corporate Bond 251124. Denn wenn Daimler Crysler, Telekom, RWE ... Pleite gehen, haben wir ganz andere Probleme, oder?

 

Gibt es noch Anmerkungen zu diesen inflationsgeschützen Anlagen, außer dass die in F und GB häufig und bei uns kaum zu haben sind damit die Leute auch immer schön sich für die Inflation interessieren?

[ippf]

Inflationsgeschützte Anleihen sind bei uns deshalb so selten, weil die als "Finanzinnovationen" gelten und daher steuerlich derzeit noch uninteressant sind - in der Verkleidung als ETF fällt dieser Nachteil weg.

 

Ist halt immer Glaubenssache, nach Ansicht mancher Vermögens-/Stiftungsverwalter gehört ein gewisser Anteil inflationsgeschützter Anleihen auch ins Depot zur Diversifizierung.

 

Wär hätte vor 10 Jahren gedacht, dass Bacock, Enron, Swissair, US Airways, AEG, WorldCom, Siemens-Benq, Philipp Holzmann, Fairchild Dornier, Herlitz, KirchGruppe (war damals u.a. SAT1), BremerVulkan usw. heute pleite sind?

[Grumel]

Also das benq Pleite geht war mit ansage. Wirklich überraschend sind die aneren Kandidaten teilweise auch nicht. Und was die Pleite von irgendwelchen soliden Riesen angeht, die würden natürlich nicht von der Bildfläche verschwinden. Aber dass einer mal Überschuldet, das kann schon passieren. Möchte da z.b. an Vivendi erinnern. Auch ein solider französischer Versorger. Oder an die Pleiten in Californieren, als die Regulierung zu hart war.

 

Ist natürlich alles an den Haaren herbeigezogen, aber bei Reten gelten andere Regeleln als bei Aktien. Schließlich gewinnt man im besten Fall nur paar mikrige Pronzent. Da fallen 0,0001 Wahrscheinlichkeit für einen Totalausfall schon ins Gewicht.

[ippf]

Ich will ja nicht kleinkariert sein, aber "überschuldet" ist ein Insolvenzantragsgrund (früher "Konkurs" genannt). Und wenn US Airways, Swissair, Philipp Holzmann, die KirchGruppe (war auch nur die größte Pleite der dt. Nachkriegsgeschichte mit 6,5 Mrd. Schulden) usw. keine "Riesen" waren, dann weiß ich auch nicht.

 

Und dass Siemens-Benq pleite geht, hätte wohl noch vor einem Jahr auch praktisch niemend gedacht - im Nachhinein ist man immer schlauer und sagt: die hatten doch schon vor 2 Jahren Probleme.

 

 

Und ich habe selbst schon einmal so etwas erfahren dürfen. Vor 10 Jahren (oder noch länger) Anleihen der Bond-Firmengruppe gekauft (vom Anlageberater der Bank empfohlen) habe ich praktisch keinen Cent gesehen (gibt übrigens umfangreiche Rechtsprechung des BGH, sog. "Bond-Rechtsprechung" weil das hunterte Anleger betraf die dieser Falschberatung der Banken aufgesessen sind). Bis man das Geld mit anderen Unternehmensanleihen wieder drin hat (die etwas höher verzinslicht sind als AAA Anleihen) - kann man vergessen.

[obitus]

Kennt jemand www.smarter-investieren.de ?

Lohnen sich die 30 Euro (zugegebenermaßen nicht viel) für die Auswertungen und Tipps?

[Grumel]

Ich will ja nicht kleinkariert sein, aber "überschuldet" ist ein Insolvenzantragsgrund

Ja was den sonst ?

 

(früher "Konkurs" genannt). Und wenn US Airways, Swissair, Philipp Holzmann, die KirchGruppe (war auch nur die größte Pleite der dt. Nachkriegsgeschichte mit 6,5 Mrd. Schulden) usw. keine "Riesen" waren, dann weiß ich auch nicht.

 

Und dass Siemens-Benq pleite geht, hätte wohl noch vor einem Jahr auch praktisch niemend gedacht - im Nachhinein ist man immer schlauer und sagt: die hatten doch schon vor 2 Jahren Probleme.

 

 

Na dann bin ich wohl praktisch Niemand was Benq betrifft. Glaube da gibts viele Praktisch Niemande. Kirch ging übrigens auch mit Ansage pleite. Monopolspieler halt. Deine überraschenden Insolvenzen sind alles nur große Namen, aber immer in kränkelnden Branchen und teilweise noch mit stark schudlenfinanzierter Expansion ( Holzmann, Kirch ).

 

Lohnen sich die 30 Euro (zugegebenermaßen nicht viel) für die Auswertungen und Tipps?

 

NEIN.

[obitus]

@ippf: warum sind denn inflationsgeschütze ETFs schlechter steuerlich als normale Rentenfonds? Muss doch eh komplett versteuert werden, ob nun thesaurierend oder ausschüttend. Oder sehe ich da etwas nicht?

 

@grumel: wenn du den Stein der Weisen in Sachen krisensichere Anlagen gefunden hast, gib ihn bitte weiter. Ansonsten werde ich diesen Pfandbriefe-ETF nehmen weil er mir sympathisch ist und ich da echt nicht zu entscheiden vermag.

 

Zu diesen Pleiten: solche Firmen wären doch wegen schlechter Ratings nicht berücksichtigt worden, und mit großer Streuung in Fonds wäre das auch nicht allzusehr ins Gewicht gefallen. Daher ja auch keine Investition in Einzeltitel.

[Grumel]

Der Stein der Weisen heist Staatsanleihen. Ich rechne mit meinem Ableben durch Waffengewalt vor der Nichtrückzahlung .

[uzf]

Nehm den Jumbo Pfandbrief ETF.

[ippf]

Zu diesen Pleiten: solche Firmen wären doch wegen schlechter Ratings nicht berücksichtigt worden, und mit großer Streuung in Fonds wäre das auch nicht allzusehr ins Gewicht gefallen. Daher ja auch keine Investition in Einzeltitel.

 

Die hatten nicht immer ein schlechtes Rating! Wenn du heute eine Anleihe mit 10 Jahren Laufzeit von Unternehmen X kaufst, welches ein Rating von "B" hat, wer sagt dir, dass die in 4 Jahren noch ein Rating von "B" haben und in 6 Jahren pleite sind? Was hilft dir dann in 6 Jahren, dass damals als du oder dein Fonds die Anleihe gekauft haben, das Rating bei "B" lag?! Bzw. was hilft es dir (im Vergleich zu AAA Ratings sicherer Schuldner), wenn du deine Anleihe nach 4 Jahren mit Kursverlusten verkaufst, nachdem das Rating auf "BBB" gesunken ist (natürlcih kann auch ein AAA Rating sinken, bei Firmen ist eine Veränderung aber wahrscheinlicher als bei (soliden) Staaten)?

 

Weil man bei Finanzinnovationen auch die Kursgewinne versteuern muss - unabhängig von der Haltefrist (auch über ein Jahr Haltefrist hinaus).

 

 

Wenn das "alle" so früh gesehen hätten wie unser User "Grumel", dann frag ich mich nur, weshalb die z.B. bei der Deutschen Bank Millionen ("Peanuts") dabei verloren haben - hätten die doch nur mal "Grumel" vorher gefragt, der hätte ihnen sagen können, dass diese Unternehmen pleite gehen. By the way: Was sind deine nächsten Vorhersagen? Also welche Firmen mit großem Namen und noch solidem Rating sind in 5-10 Jahren pleite?

 

Monopolspieler halt.

Normalerweise ist eine Monopolstellung Garant sicherer Gewinne. Kirch ist ganz sicher nicht wegen seiner Monopolstellung pleite gegangen. Nach dieser deiner Logik müsste auch die Post ein Insolvenzkandidat sein.

 

noch mit stark schudlenfinanzierter Expansion

Dann wäre die Telekom ja ein nächster Kandidat: auch stark schuldenfinanziert...

[obitus]

Nehm den Jumbo Pfandbrief ETF.

Klappe zu, Affe tot. (kam mir so raus uzf, gefällt mir zu deinem Bild gut). OK, so soll es sein.

 

Also gibts bei mir nun

- Aktien SelDiv ETFs 50%

- Pfandbriefe-ETFs 20% für Cash bei Crash

- höhere Risiko-Rentenfonds für magere Börsenzeiten (Convertibles, schlechtere Anleihen, EM) 20%

- Immo 10%

 

Wenn ich damit in 10 Jahren (oder länger) finanziell auf die Fresse fliege dann auch alle anderen in der Republik vor mir. Außer Grumel vielleicht.

 

@ippf: das ist widerrum auch einleuchtend. Also keine Äpfel mit Birnen (BBB-Anleihen mit dt Staatsanleihen) vergleichen, Asche auf mein Haupt. Ob das alle so sehen ...?

Und diese Inflations-Dinger kann ich ja später noch nehmen wenn die Gesetze dazu nachgereicht werden.

[Grumel]

Lass mal überlegen. Vielleicht ist die Deutsche Bank ja eine Bank die davon lebt auch riskante Kredite zu geben und kein Kleinanleger der sein Depot mit Renten absichern will.

[nicco3]

Rentenfonds im Investmentgradebereich sind für mich überflüssig. Bei einer Umlaufrendite von ca. 4 % ist es für einen Fondsmanager sehr schwer die Jahreskosten von ca. 1,5 % zu erwirtschaften. Dazu ein Artikel aus der FAZ :

 

Bundesschatzbriefe übertreffen Rentenfonds

http://www.faz.net/s/Rub42AFB371C83147B795...n~Scontent.html

 

Die niedrigeren Gebühren sind in diesem Segment ein wichtiges Argument für ETFs. Eine gute Übersicht mit der entsprechenden Gesamtkostenquote bietet zum Beispiel smarTER Investieren an: http://www.smarter-investieren.de/informat...fs_alle_xtf.php

 

In den High Yield Segmenten gibt es noch keine ETFs. Als Alternative zu Fonds bleibt die Direktanlage.

 

Im Segment Emerging Markets Bonds ist mit etwas Erfahrung ein Direktinvestment interessant, da sich bei einigen Ländern durch die Verrechnung der fiktiven Quellensteuern eine interessante Rendite nach Steuern erzielen lässt. Infos dazu aus dem Bondboard: http://www.bondboard.de/frames/marktanalys...;zeitraum=hilfe

(Bei Brasilien entfällt ab 2007 die Verrechnungsmöglichkeit)

 

Aber erfahrene Fondsmanager wie Kassin von ABN Emerging Market Bonds wird man kaum in der Performance übertreffen. Zu beachten ist, dass Emerging Market Bonds stark mit Rohstoffpreisen und der Marktvolatilität korrelieren. Eine Erhöhung der Volatilität führt wie bei HY-Corporates zu höheren Risikoprämien.

 

Im High Yield - Corporate Bereich ist ein Fonds sinnvoller, da die Banken Unternehmen besser und zeitnaher bewerten können als die meisten Privatanleger. Ein Mindestinvestment von 50.000 Euro setzt sich leider immer mehr bei Neuemissionen durch und erschwert dem Privatanleger auch mit einem größeren Vermögen eine vernünftige Diversifikation.

 

Auch bei den High Yield Währungen wie Türkische Lira oder Brasilianischer Real ist eine Fondsanlage für mich sinnvoller als das Direktinvestment. Der ZZ1 Fonds hat trotz der schwierigen Bedingungen im Jahre 2006 eine gute Performance erzielt. Allerdings war die Volatilität sehr hoch.

 

 

Sucht man jedoch einen Anlagenbereich, der nicht vom Aktienmarkt abhängig ist, scheiden alle High Yield Segmente aus. Auch die ETFs besserer Bonität sind nicht geeignet, da steigende Zinsen häufig Bonds und Aktien belasten.

 

Floater besserer Bonitäten erscheinen mir neben kurzfristigen Festgeldern für diese Anforderung die sinnvollste Alternative.

 

Infos dazu unter Handelsseiten Bondboard http://www.bondboard.de/frames/nav_1/anleihen.php?typ=11

 

oder Börse Stuttgart: http://www.boerse-stuttgart.de/finder/anle...p;asc_desc=desc

[uzf]

- Pfandbriefe-ETFs 20% für Cash bei Crash

Bedenke,dass auch Staatsanleihen und Pfandbriefe Kursschwankungen unterliegen. Somit mit Cash nicht vergleichbar !

[Grumel]

Deutet doch bitte nicht soviel in meine Posts rein das garnicht drinsteht. Dann habt ihr auch viel weniger Grund euch über mich aufzuregen. Mit etwas gutem statt bösen Willen sind meine Aussagen denke ich doch auch in der etwas verkürtzen und überspitzen Form zu verstehen.

[obitus]

@ nicco: spricht für mich also für langweilige Pfandbriefe die etwas höher verzinst werden als BuSchas. Und den ABN-Amro EM-Fonds wollte ich eh nehmen. Der Rest hört sich für mich zu kompliziert an.

Danke für die ausführlichen Infos!

 

@ufz: Cash halte ich in Form von Netto-Monatsgehältern auf einem Tagesgeld-Konto, falls mal was ist. Aber dass die Dinger schwanken ist mir schon klar.

 

Dass Rentenfonds (von erstklassigen Emittenten) nix sind habe ich jetzt auch verstanden. Steht auch nochmal hier: http://verbraucherschutz.wtal.de/pfandbriefe.htm.

[nicco3]

@ nicco: spricht für mich also für langweilige Pfandbriefe die etwas höher verzinst werden als BuSchas. Und den ABN-Amro EM-Fonds wollte ich eh nehmen. Der Rest hört sich für mich zu kompliziert an.

Danke für die ausführlichen Infos!

 

Obitus,

 

ich finde das Thema ETF oder Rentenfonds sehr interessant. Deswegen habe ich etwas ausführlicher geschrieben. Sorry, wenn es etwas komplizierter war. :-)

 

Aber ein Floater gefällt mir besser als ein Pfandbrief, da die EZB die Zinsen weiter erhöhen wird.

[obitus]

Floater müsste ich ein Einzelinvestment tätigen. Das scheint mir kompliziert.

Die neu hinzugenommenen Pfandbriefe bekommen dann doch auch die höheren Renditen mit - über lange Zeit natürlich.