Renten ETF oder aktiver Rentenfonds?

[skeletor]

Ein gut gemanagter globaler Rentenfonds bringt auch in etwas mageren Zeiten akzeptable Renditen.

[Grumel]

So, guten Morgen allerseits. Bin mitlerweile etwas fitter als gestern. Hab mir eben alles in ruhe durchgelsen, insbesondere die Teile wo meine Aussagen offenbar einige Aufregung verursacht haben.

 

Kann die aber ehrlich gesagt immernoch nicht nachvollziehen. Natürlich hab ich den Stein der Weisen nicht gefunden. Eigentlich wollte ich auch etwas ganz anderes deutlich machen. Es gibt eben keinen Stein der Weisen, leider. Mehr Rentenrendite = mehr Risko, vielleicht auch mal Zufall, jedenfalls nicht die geniale Leistung eines Rentenmanagers.

 

In dem Zusammenhang eben dann auch die Kritik an einer Risikoeinschätzung die nur auf Volatilitäts und Korrelationsstatistiken beruht, was dann schonmal dazu führt dass man eine scheinbare eierlegende Wollmilchsau findet.

 

Jedenfalls hat der Eingangspost der sichere ETFs (Pfandbriefe, Staatsanleihen, mit einem Fond der großteils Unternehemnsanleihen schlechter Bonität hält ) vergleicht und daraus dann eine überlegene Managmentleistung statt eines höheren Risikos ableitet bei mir den Eindruck einer größeren Fehleinschätzung geführt.

 

Keinesfalls erwarte ich in naher Zukunft einen wirtschaftlichen weltuntergang oder glaube ihn vorauszusehn zu können. Sicherlich auch nicht meine Absicht war es hier in irgendeiner Form geistige Überlegenheit zu demonstrieren. Insofern sind Quotations die darauf abziehlen mir das Gegenteil zu beweisen relativ überflüssig. Mein Wissen zu dem Thema ist sicher noch ausbaufähig, und gerade darum beteilige ich mich ja auch an der Diskussion - um die eigenen Positionen zu hinterfragen und weiter zu lernen und vorhandenes Wissen zu festigen.

 

Ist doch nun auch völlig egal ob die genannten Pleiten nun große oder namhafte Firmen waren und ob ich über ihre nicht so glänzende Situation auch schon vorher bescheid wuste. Hakt es vonmiraus unter Angebrei ab. Herausragende Kreditratings hatten die Kandidaten jedenfalls auch Jahre vorher schon nicht. Insofern kann man solche Kandidaten auf jedenfalls umgehen, wenn man nicht nur auf Tradition, Größe und guten Namen achtet, sondern auch auf die Gewinnsituation, den Verschuldungsgrad und die Aussichten/Risiken der Branche beachtet. Das wissen aber natürlich alle anderen auch, entsprechend kommt es wieder zum Rendite / Risiko Zielkonflikt, der einen natürlich dazu verleiten kann für Mehr Rendite auch mal vielleicht doch Pleite Kandidaten zu wählen.

[obitus]

Für aktives Managment spricht jedenfalls nichts bei Renten. Ob es einen passiven Fond für b/c Rating Unternehmensanleihen überhaupt gibt ist natürlich eine andere Frage.

Kennt jemand soetwas? Passive Rentenfonds für nicht-erstklassige Ratings?

 

Und zu diesen Floatern: gibt es da auch (passive) Fonds dafür?

[AMiGA]

Hab noch einmal eine vielleicht blöde Frage: Derzeit hört und liest man an vielen Stellen, dass Staatsanleihen oder Pfandbriefe derzeit ca. 4% jährlich bringen. Wieso sieht dann die Performance des 263526 so mager aus? Liegt das an im ETF bereits vorhandenen Langläufern, die eine geringere Performance haben?

 

Gruß,

AMiGA

[Grumel]

Die vorhandenen Langläufer fallen sogar noch im Kurs, bzw die Kurzläufer auch, nur nicht so stark.

 

Oder um noch genauer zu sein: das ist der Fall wenn sich die Zinserwartung ändert. Eine erwartete Zinserhöhung ist ja vorher schon eingepreist. Ohne größere Erfahrung würd ich mal tippen dass der aktuelle Zins so ziemlich der beste Zukunftsschätzer und daher auch die Erwartung sich analog ändert. Wobei die ezb die Zinserhöhungen natürlich in der regel schon vorher kommuniziert, die Anpassung in den Monaten vorher also fließend passiert und nicht mit einem großen Rucker nach der Entscheidungsbekanntgabe.

[Delphin]

Hab noch einmal eine vielleicht blöde Frage: Derzeit hört und liest man an vielen Stellen, dass Staatsanleihen oder Pfandbriefe derzeit ca. 4% jährlich bringen. Wieso sieht dann die Performance des 263526 so mager aus? Liegt das an im ETF bereits vorhandenen Langläufern, die eine geringere Performance haben?

1. Der Fond schüttet vier mal jährlich aus, ich habe keinen Chart gefunden, der das mit einbezieht. Die Kurve ist also etwas schwierig optisch zu beurteilen.

 

2. Die vier Prozent, die du gehört hast, sind die jetzige Rendite von Anleihen, wenn man sie bis zum Ende hält - deswegen sagen die Amis Yield to Maturity. Die Pfandbriefe in dem Fonds haben zur Zeit eine Rendite von durchschnittlich 4,3%. Das heisst aber nicht, dass der Fonds im nächsten Jahr etwa 4,3% Performance hat!

 

Du könntest dir mal die Performance eines Rentenindex mit der Umlaufrendite vergleichen, denn das sind die beiden Zahlen, die hier verglichen werden.

 

Versuch einer Erklärung:

 

Stell dir vor, du kaufst heute ein 5-jährige Anleihe mit 4% Rendite, nach 5 Jahren hast du in der Tat 4% Zuwachs. Aber wehe dir du musst diese Anleihe z.B. nach einem Jahr aus irgendwinem Grund bewerten (z.B. wegen Verkauf, oder weil sie Teil eines Fonds ist). Wenn dann die allg. Zinsen gestiegen sind, ist die Anleihe weniger wert und deine Einjahres-Performance ist dahin, ebenso könnte sie viel höher sein als erwartet, wenn die Zinsen gesunken sind. Aber nach fünf Jahren müsste es genau wieder so hinkommen, dass im Mittel die ursprünglichen 4% rauskommen.

 

Wenn du nun alle fünf Jahre eine neue Anleihe kaufst, kriegst du immer die Rendite, die's dann grad gibt, wenn du Pech hast erwischt du dabei z.B. immer gerade Tiefpunkte, deswegen wird man mehrere Anleihen mit überlappenden Laufzeiten kaufen, dann kriegt man die Zinsschwankungen zeitnaher mit.

 

Ein Fonds muss nun seine vorhandenen Anleihen täglich bewerten und zwar anhand der Börsenkurses, d.h. unter Berücksichtigung, des jetztigen Zins-Umfeldes. Für alle Anleihen, die nicht gerade auslaufen, kommt da also zu der eigentlichen Rendite noch ein Kursgewinn/verlust gegenüber dem Einkaufskurs 'dazu'. Beides überlagert sich also und es kommt zu deutlichen Schwankungen im Fondswert.

 

Dieser Effekt sollte sich langfristig ausgleichen. Er würde rein theoretisch nicht auftreten, wenn der Fonds z.B. nur alle fünf Jahre neue 5jährige Anleihen kaufen würde und auch nur zu diesen Zeitpunkten Fonsanteile verkaufen oder zurücknehmen würde. Dann gäbe es nur alle fünf Jahre ein Kursfeststellung und die Performance wäre immer positiv - aber das ist natürlich nicht praktikabel.

 

Wenn ich das richtig sehe, geht deine Vermutung mit den Langläufern also in die richtige Richtung, nur dass es eben für alle Anleihen gilt, die nicht gerade fällig sind.

 

P.S.: Hab ich die Frage richtig verstanden?

[Slivomir]

Was haltet ihr eigentlich mittlerweile von einem Einstieg in den EB.REXX Jumbopfandbriefe ETF?

 

Die internen Renditekennzahlen der enthaltenen Wertpapiere ist mittlerweile auf 4,56% geklettert. Klar, das wird nicht die Rendite sein, die der Fodns abwirft, da wahrscheinlich weitere Zinserhähungen folgen werden. Aber einen Teil der Aktiengewinne in diesen Fonds umzuschiochten halte ich nicht für verkehrt.

 

Was meint ihr?

[obitus]

Ich frage mich warum dieses blöde Biest die ganze Zeit nur fällt, ich habe es im Janauar oder so kurz nach der Zinsausschüttung gekauft ...

[nicco3]

Ich frage mich warum dieses blöde Biest die ganze Zeit nur fällt, ich habe es im Janauar oder so kurz nach der Zinsausschüttung gekauft ...

 

 

Weil die Kapitalmarktrenditen in den letzten Wochen deutlich steigen.

 

Umlaufrendite Deutschland

 

 

http://isht.comdirect.de/html/detail/main....mp;sSym=ULR.SON

[Delphin]

Was haltet ihr eigentlich mittlerweile von einem Einstieg in den EB.REXX Jumbopfandbriefe ETF?

 

Die internen Renditekennzahlen der enthaltenen Wertpapiere ist mittlerweile auf 4,56% geklettert. Klar, das wird nicht die Rendite sein, die der Fodns abwirft, da wahrscheinlich weitere Zinserhähungen folgen werden. Aber einen Teil der Aktiengewinne in diesen Fonds umzuschiochten halte ich nicht für verkehrt.

 

Was meint ihr?

Na ja, also solange die Renditen weiter steigen, wird der Wert der Pfandbriefe selbst fallen. Nun kommen aber die Zinsen noch dazu, bei mittleren Laufzeiten wie beim Jumbo ETF überwiegen die Kursverluste, d.h. die Gesamtperformance des Jumbo ETF wird wohl auch in diesem Jahr noch im Minus liegen. (Sollten die Renditen irgendwann einmal wieder fallen, würden entsprechend Kursgewinne und Zinsen sich addieren und es kann auch schon mal Richtung zweistellige Jahresperformance gehen.)

 

Man kann zum Jumbo ETF im Moment daher nicht raten, denn die Restlaufzeit der Papiere ist zu groß. Bei nem Geldmarktfonds z.B., wo sehr kurze Restlaufzeiten drin sind, überwiegt der Zinsgwinn deutlich gegenüber dem Kursgewinn/-verlust, diese Vehikel sind im Moment ertragreicher.

 

Fazit: Aktiengewinne in den Geldmarkt/Tagesgeld (oder andere Kurzläfer, oder Floater) und die Renditen beobachten. Wenn du denkst, wir sind in der Nähe des Gipfels (am besten bevor die anderen das denken ) kauf den Jumbo ETF. Aber vielleicht willst du ja dann schon wieder in den Aktienmarkt zurück, wer weiss das schon?

 

 

Nachsatz: Wenn du auf einen sehr langen Horizont sparst, und du planst, dauerhaft einen Anteil in Aktien (ETF) und einen in Anleihen (ETF) zu halten, ohne dass du beabsichtigst in Abhängigkeit von deiner Glaskugel umzuschichten (keine Timingversuche), dann und nur dann ist es vermutlich egal, wann du einsteigst, denn den optimalen Zeitpunkt zu treffen ist eh schwierig.

[Grumel]

Ich finde es ehrlich gesagt nicht schlecht wenn die Renten fallen solange die Aktien durch die Decke gehn - es gibt ja eine gewisse Hoffnung dass es umgekehrt auch halbwegs funktioniert.

[Delphin]

Ich finde es ehrlich gesagt nicht schlecht wenn die Renten fallen solange die Aktien durch die Decke gehn - es gibt ja eine gewisse Hoffnung dass es umgekehrt auch halbwegs funktioniert.

 

Leider war das aber in den letzten 25 Jahren in Deutschland nicht so, die beiden waren unkorreliert. Gegenläufig wäre natürlich super.

 

Aber in der gerade zurückliegenden Baisse, hätte ein größerer Rententeil einem vor dem Schlimmsten bewahrt. 2002 gabs immerhin 9% mit Staatsanleihen.

Übrigens waren die Jahresrenditen des Rex in den letzten 25 Jahren nur zweimal überhaupt im Minus, und dann maximal -2,5%. (Heisst natürlich wie immer nix für die Zukunft.)

[etherial]

Leider war das aber in den letzten 25 Jahren in Deutschland nicht so, die beiden waren unkorreliert. Gegenläufig wäre natürlich super.

 

Bei der These widersprechen sich die Quellen ... Ich habe schon was von Korrelationskoeffizienten von -0,8 (übrigens auch für den IBoxx, der ja auch Unternehmensanleihen enthält) gehört, auf einem Bild das hier mal gepostet wurde standen immerhin -0,4 und irgendwo in meiner Literatur wurde -0,6 angegeben.

 

Gegenläufigkeit ist also durchaus wahrscheinlich.

[Delphin]

Bei der These widersprechen sich die Quellen ... Ich habe schon was von Korrelationskoeffizienten von -0,8 (übrigens auch für den IBoxx, der ja auch Unternehmensanleihen enthält) gehört, auf einem Bild das hier mal gepostet wurde standen immerhin -0,4 und irgendwo in meiner Literatur wurde -0,6 angegeben.

 

Gegenläufigkeit ist also durchaus wahrscheinlich.

Hmm, dann interessieren mich natürlich die Quellen. Meine waren die Zeitreihen der Bundesbank, Dax und Rex 1980-2006, beides Performance-Indizes.

[chappli]

Hallo Grumel,

 

da hast du natürlich Recht - das ist schwer vergleichbar.

 

Das hieße der Logik folgend dass man nur einen total sicheren Rentenfonds braucht und den Rest in Aktien packt wenn die Renten sowieso korrilieren, oder? Dasselbe gilt dann wohl auch für Wandelanleihen-Fonds, mit denen ich liebäugle (LiLux Umbrella-LiLux Convert 986275).

 

Aber warum sollten reine Rentenfonds mit den Aktienmärken runtergehen? Der Aktienkurs ist doch "nur" für die Beschaffung von frischem Geld an der Börse wichtig für die Firma. Warum sollten die ihre Anleihen nicht weiter

laufen?

 

Und welche Renten würdest du empfehlen? (siehe Punkt 2/)

 

Danke für deine Anmerkungen.

 

Und zur Korrelation:

von 1999 bis heute ist doch echt einiges an der Börse passiert (siehe DAX). Warum ist dann zB dieser LiLux Rent (zugegebenermaßen risikoreicher als andere Rentenfonds) unsicher? (LiLux Umbrella Fund - LiLux Rent 973677 in blau)

 

 

hallo obitus, der zweite fonds mit dem du liebäugelst (lilux convert) musst du mal genaur in der zeit von 97 bis 99 anschauen. pi mal daumen seh ich da ca. 45% wertverlsut :-o

 

siehe hier

[etherial]

Hmm, dann interessieren mich natürlich die Quellen. Meine waren die Zeitreihen der Bundesbank, Dax und Rex 1980-2006, beides Performance-Indizes.

 

Also ... portfoliotheorie.com hat einen Artikel über Anleihenindizes (Korrelation -0,81 zu Amerikanischen Aktienwerten).

 

Dann musst du hier mal suchen ... da war eine nette Grafik, die ich leider nicht wiederfinde, ca. -0,4. Ich glaube Chris hat sie gepostet und sie war ursprünglich mal in der Financial Times Deutschland zu finden (den Artikel findet man, wenn man nach "Gegenläufige Kursbewegungen zur Depotabsicherung nutzen" googled.

[obitus]

Hallo,

 

jetzt habe ich nochmal eine Frage zu den Pfandbriefen (oder Renten-ETFs im Allgemeinen).

 

Der bildet doch immer die besten Pfandbriefe ab. Das heißt, wenn nun Pfandbriefe mit besserer Rendite rauskommen, dann müssten DIE doch aufgenommen werden, und die schlechteren fliegen raus.

 

Konkret überlege ich, eine feste Anlage von 4,25% (komplizierter Bausparvertrag) in den Pfandbriefe-ETF umzuschichten.

 

Danke für eure Einschätzungen.

 

obitus

[Luxor]

überlege dir eventuell, ob du den bausparvertrag erst auslaufen lässt. um auf die angegebene rendite zu kommen, muss man bis zum ende durchhalten (dann gibts auch die abschlussgebühr zurück). ich meine es lohnt sich nicht den bausparvertrag zu kündigen, um in renten umzuschichten (bei kauf eines aktien-etf vor 2009 könnte ich es verstehen). der renditevorsprung ist zu gering. das kannst nachher immernoch machen.

 

mach nich den fehler vergangenheitsrenditen in die zukunft zu schreiben. und nimm nich ausschließlich die pfandbriefe. sondern mische mit staatsanleihen und event. firmenanleihen.

[obitus]

überlege dir eventuell, ob du den bausparvertrag erst auslaufen lässt. um auf die angegebene rendite zu kommen, muss man bis zum ende durchhalten (dann gibts auch die abschlussgebühr zurück). ich meine es lohnt sich nicht den bausparvertrag zu kündigen, um in renten umzuschichten (bei kauf eines aktien-etf vor 2009 könnte ich es verstehen). der renditevorsprung ist zu gering. das kannst nachher immernoch machen.

 

mach nich den fehler vergangenheitsrenditen in die zukunft zu schreiben. und nimm nich ausschließlich die pfandbriefe. sondern mische mit staatsanleihen und event. firmenanleihen.

 

Danke erstmal.

Den BSV kann ich jederzeit kündigen, der läuft schon über 8 Jahre. Wenn ich alles richtig verstanden habe, wird das angesparte Geld rückwirkend mit 4,25% verzinst.

 

Vielleicht ist es echt besser, nicht nur Pfandbriefe zu nehmen, sondern auch iBoxx® Liquid Sovereigns Capped 1.5-10.5EX zum Beispiel.