Thesaurierende Fonds und Abgeltungssteuer

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Da dies ja ein Abgeltungssteuer thread ist: Nach dem momentanen Entwurf sind die ausländischen Thesaurierer nun mal die klaren Gewinner.

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Aber:



 

Die Attraktivität von Aktien und Aktienfonds wird mit der Abgeltungssteuer sinken

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So pauschal würde ich das nicht formulieren. Selbstverständlich "verliert" man Gewinne, unter Umständen jedoch sogar weniger als zuvor. Wer die entsprechende Kriegskasse hat und gern innerhalb der Jahresfristen kauft und verkauft, der freut sich vielleicht sogar über den niedrigeren Steuersatz.

 

Aber auch als langfristige Anlage ist es fraglich, ob 3 % oder 8 % pro Jahr nicht ein stärkeres Argument als die Steuern sind. Was sich nicht vermeiden lässt: Dachfonds, Zertifikate und viele andere zweifelhafte Produktklassen werden wohl als Heilsbringer angeboten werden. Die deutschen investieren dann wieder fleißig in sinnfreie Produkte und verlieren Geld. Das ist ja aber nichts Neues.

 

Momentan hat ja auch noch nicht jeder Bundesbürger zwei Lebensversicherungen, vielleicht schaffen die Versicherer das ja im Zuge der Abgeltungssteuer.

 

// ironie off

 

Anlageentscheidung ausschließlich nach steuerlichen Gesichtspunkten zu treffen geht fast immer schief.

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Ich kann mir vorstellen, dass thesaurierende Fonds für Neuanlagen ab 2009 durchaus attraktiv sein können. Insbesondere für die, die den Freibetrag voll ausgeschöüft haben bzw. einen Spitzensteuersatz von mehr als 25 % haben. Dann wird es erst richtig interessant, den Kursgewinn erst beim Verkauf versteuern zu müssen. Auf diese Art und Weise hat man gegenüber ausschüttenden Fonds einen z.T. erheblichen Steueraufschub. Wenn ich mir vorstelle, dass ich einen thes. Fonds 2009 kaufe und ihn nach weiteren 10 Jahren verkaufe, muss ich 9 Jahre nichts versteuern und erst im Verkaufsjahr (10. Jahr) den gesamten Gewinn auch "nur" mit 25 % versteuern. Hätte ich einen ausschüttenden oder inländisch thes. Fonds, würde jährlich eine Steuer anfallen.

 

Gruß Padua

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Anlageentscheidung ausschließlich nach steuerlichen Gesichtspunkten zu treffen geht fast immer schief.

 

Absolut, wir können uns ja in dem Zusammenhang über diverse Hindernisse die durch neue Gesetze geschaffen werden freuen - die machen noch jede Strategie überflüssig.

 

Dachfonds, Zertifikate und viele andere zweifelhafte Produktklassen werden wohl als Heilsbringer angeboten werden.

 

Davon können wir ausgehen, ich selbst habe gestern ja den Multi Invest Spezial OP gepostet, der m.M. nach wenn der Rest vom Portfolio richtig aufgebaut ist für EMs als Absicherungskonzept auch Sinn macht, aber das steht ja in dem anderen Thread.

 

Für Zertifikate interessiere ich mich im Augenblick nicht wirklich, Dachfonds habe ich auch keinen im Arsenal (nach schlechten Erfahrungen).....

 

Wer die entsprechende Kriegskasse hat und gern innerhalb der Jahresfristen kauft und verkauft, der freut sich vielleicht sogar über den niedrigeren Steuersatz.

 

 

 

Ich denke innerhalb der Jahresfristen werden nur supernervöse Anleger verkaufen die entweder Riesenverluste fahren oder Gewinne mitnehmen wollen. Nach wie vor bin ich hier eher auf der langfristigen Seite angesiedelt, was nicht heißt das ich nicht regelmäßig die Allokation und Ihre Ergebnisse überprüfe.

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Ich kann mir vorstellen, dass thesaurierende Fonds für Neuanlagen ab 2009 durchaus attraktiv sein können. Insbesondere für die, die den Freibetrag voll ausgeschöüft haben bzw. einen Spitzensteuersatz von mehr als 25 % haben. Dann wird es erst richtig interessant, den Kursgewinn erst beim Verkauf versteuern zu müssen. Auf diese Art und Weise hat man gegenüber ausschüttenden Fonds einen z.T. erheblichen Steueraufschub. Wenn ich mir vorstelle, dass ich einen thes. Fonds 2009 kaufe und ihn nach weiteren 10 Jahren verkaufe, muss ich 9 Jahre nichts versteuern und erst im Verkaufsjahr (10. Jahr) den gesamten Gewinn auch "nur" mit 25 % versteuern. Hätte ich einen ausschüttenden oder inländisch thes. Fonds, würde jährlich eine Steuer anfallen.

 

Ja, genau dies sehe ich bzgl. ausländischer thesaurierender Fonds auch als großen Vorteil - man spart halt die Steuern zunächst mal in den Fonds und versteuert erst am Ende den Ertrag - und nutzt so eine Art "Zinseszinseffekt". Wenn da die deutschen Fonds nicht gleichgestellt werden, werden wir wohl nur noch Luxemburger erleben. Mir egal, ich habe bereits zahlreiche ausländische thesaurierer und will die vor Ende 2008 auch passend umgeschichtet haben, um die länger halten zu können...

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Es gibt weder heute einen Grund, ausländische thesaurierende Fonds zu meiden, noch sind diese bei der Einführung der Abgeltungssteuer "Gewinner"

 

Ich verstehe nicht wieso aus a.t. Fonds in vielen Boards derzeit so ein Drama gemacht wird. Ich glaube die meisten verstehen einfach nicht, was da wie warum besteuert wird...

 

Hier mal zum nachlesen, wie es wirklich ist:

Besteuerung von thesaurierenden Fonds

 

Wenn sich der BVI mit seinem Vorschlag durchstetzt, dann wären thesaurierende Fonds allegmein, egal ob in- oder ausländisch, die Gewinner.

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nach dem aktuellen Entwurfsstand sind ausländische thesaurierende Fonds die Gewinner. Grund: Ich muss die ausschüttungsgleichen Erträge bei diesen aktuell nicht versteuern - das Geld bleibt also erst einmal im "Spartopf" drinnen und kann sich munter weiter vermehren.

 

Warum auch sonst kämpft der BVI so darum, dass inländische thesaurierer den ausländischen thesaurierern gleichgestellt werden?!

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Posted · Edited by sparfux

Ich muss die ausschüttungsgleichen Erträge bei diesen aktuell nicht versteuern - das Geld bleibt also erst einmal im "Spartopf" drinnen und kann sich munter weiter vermehren.

 

Aktuell (also nach der derzeitigen Gesetzeslage) muss man auch bei a.t. Fonds die ausschüttungsgleichen Erträge jährlich versteuern.

 

Ich gebe zu, ich weiss nicht, was die Pläne der Regierung bzgl. a.t. Fonds nach Einführung der Abgeltungssteuer sind, würde mich aber wundern, wenn sie eine Ungleichbehandlung von in- und ausländischen Fonds behinhalten würden. Hast Du eine Quelle?

EDIT: Warum kämpft der BVI

 

Weil Versicherungen wieder attraktiver würden und er sich mit der unversteuerten Thesaurierung etws zum Gegenhalten gegenüber den LVs/RVs schaffen möchte. Übrigens: Viele Mitglieder des BVI haben selber ausländusche Fonds (z.B. LU)

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Das ist falsch Fux. Versteuern musst du nur, was über deinen Freibeträgen liegt. Sind deine KAP pro Jahr unterhalb der Freibeträge, musst du sie auch nicht versteuern / angeben.

 

Versteuert werden a.t. nur dann, wenn die KAP angegeben sind, andernfalls gesamt zum Verkauf. Die i.t. versteuern automatisch.

 

Und ja, die i.t. würden durch die momentane Gestaltung des Entwurfs benachteiligt.

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Posted · Edited by sparfux

Das ist falsch Fux. Versteuern musst du nur, was über deinen Freibeträgen liegt. Sind deine KAP pro Jahr unterhalb der Freibeträge, musst du sie auch nicht versteuern / angeben.

Was ist flasch? Was ich schreibe stimmt und was Du schreibst stimmt auch. ;) Wenn Du unter dem Freibetrag bist brauchst Du weder in- noch ausländische weder thesaurierte noch ausgeschüttete Erträge versteuern. Alle sind gleich.

 

Wenn über den Freibeträgen bist (inkl. der ausschüttungsgleichen Erträge a.t. Fonds), musst Du es in der Anlage KAP angeben (sprich versteuern). Wenn Du unter den Freibeträgen bist, solltest Du die Erträge in der Analge KAP angeben, um die Gesamtbesteuerung im Jahr des Verkaufes zu vermeiden und um Deine Freibeträge regelmäßig auszunutzen.

 

Der einzige Grund a.t. Fonds zu meiden ist, wenn Du unter den Freibeträgen liegst und auf das Ausfüllen der Anlage KAP verzichten möchtest.

 

Ich gebe seit Jahren eine Anlage KAP ab (ohne bisher Steuern zahlen zu müssen). Mir ist es egal, ob ich i.t. oder a.t. Fonds habe.

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Und ja, die i.t. würden durch die momentane Gestaltung des Entwurfs benachteiligt.

 

Hast Du eine Quelle?

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Habe nochmal recherchiert. Im Referentenentwurf habe ich nichts von einer Bevorteilung ausländischer thesaurierender Fonds gefunden. Aus der Formulierung dort würde ich schließen, dass die diesbezüglichen Regelungen so bleiben, wie sie bisher sind. Ich sehe ehrlich gesagt auch keinen Grund, warum das anders sein sollte. (Lasse mich aber gerne eines besseren belehren ;) )

 

Bei ausschüttungsgleichen Erträgen werden wie bisher die laufenden Erträge mittels einer Zuflussfiktion zum Ende des Geschäftsjahres des Investmentvermögens beim Anleger besteuert. Für thesaurierte Veräußerungsgewinne bleibt es in Übereinstimmung mit dem geltenden Recht bei der grundsätzlichen Nichtsteuerbarkeit.

 

(Seite 150)

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Posted · Edited by torstenb

hier

Glaskugel

oder hier

 

edit: Ich hab deine Beiträge noch mal durchgelesen.

Ich glaube, dass unser Missverständnis wie folgt aussieht: Wir reden aneinander vorbei, wer hier was versteuern muss! Ich spreche von der Fondsgesellschaft und dem Preis des Fonds, du sprichst von deiner Steuererklärung. Ich denke da liegt unser Problem.

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Posted · Edited by sparfux

 

Unabhängig von einem gestellten Freistellungsauftrag sind die ordentlichen Erträge aus der Thesaurierung bei ausländischen thesaurierenden Fonds jährlich einkommensteuerpflichtig.

 

Zitat aus dem letzten Link zur heutigen Gesetzeslage. Man muss auch a.t. Erträge jährlich versteuern. Kann schon sein. Du meinst den Kapitalertrgssteuerabschlag den die Fondsgesellschaft direkt abführt. Das ist aber nur eine Abschlagszahlung. Der wird in der Tat bei a.t. Fonds nur beim Verkauf erhoben. Wenn man aber voher immer "fleissig" seiner Pflicht nachgekommen ist und die jährlichen Erträge immer brav versteuert hat, bekommt man diesen überhöhten Abschlag mit seiner Steuererklärung wieder zurück.

 

Was die (mögliche) neue Gesetzeslage anbelangt: Es kann schon möglich sein, dass es dem Fiskus aus irgendwelchen sich mir nicht erschliessenden ;) rechtlichen Gründen nicht in der Lage ist, auf thesaurierte Erträge ausländischer Fonds eine Abgeltungssteuer zu erheben. Das wird dann wohl auch die Ursache dafür sein, dass heute schon kein Kapitalertragssteuerabschlag abgeführt werden kann - bei a.t. Fonds.

 

In diesem Fall müsste man ausländische thesaurierende Fonds aber nicht meiden, sondern mit Hinblick auf die Besitzstandsregelung bis Ende 2008 ja genau in solche umschichten!

 

Ich glaube dass das aber nicht so kommen wird. Das machen die nicht mit der inländischen Fondsindustrie. Bestenfalls muss man bei allen thesaurierenden Fonds erst beim Verkauf versteuern (Zinseszinseffekt). Wahrscheinlich fällt den Politikern/Beamten aber noch irgendeine Schweinerei ein, dass alle thesaurierende Fonds schlechtergestellt werden :(

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Juhu, wir haben fast eine gemeinsame Sprache gefunden. Ich habe zwar noch auf die unterschiedlichen Steuersätze verweisen wollen, aber im Prinzip gehen wir konform. Lies einfach nochmal den Post von Padua.

 

Eine Alternative wären natürlich auch Zertifikate. Nimmt man z.Bsp. den DAX als Dividenenindex. Aber wie gesagt, die Steuern sind für mich zunächst das zweitrangige Auswahlkriterium. Es gibt einfach Bereiche, da ist manch ausländischer Fonds besser. Der Mainstream sollte jedoch problemlos mit inländischen abzudecken sein.

 

In der momentanen Phase (seit Anfang 2007) läuft sowieso nur meine Altersvorsorge weiter, da schaue ich in "35 Jahren mal nach den Kursen". Mittelfristig parke ich meine zusätzlichen Ersparnisse zur Zeit eh lieber im Tagesgeld. Soll heißen, ich werde mich zu einer Entscheidung durchringen, wenn die konkrete Gestaltung der Steuer feststeht.

 

Den einzigen Zweck, den man mit diesen thread erfüllen kann, ist die Warnung an die weniger erfahrenen Leser. Meidet Produkte die derzeit oder in den nächsten Wochen als vermeintliche Heilsbringer vor der Abgeltungssteuer angepriesen werden, es gibt in Deutschland schon mehr Lebensversicherungen als Einwohner.

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Posted · Edited by sparfux

Juhu, wir haben fast eine gemeinsame Sprache gefunden.

Stimmt. Ich gebe zu das meiste steht auch schon richtig im Thread. Allerdings verstehe ich die "panische" Angst vor a.t. Fonds bei manchen nicht.

 

Ich habe zwar noch auf die unterschiedlichen Steuersätze verweisen wollen, aber im Prinzip gehen wir konform. Lies einfach nochmal den Post von Padua.

Was meinst Du hier? Das die Abgeltungssteuer nur 25% ist und man heute mit seinem persönlichen Grenzsteuersatz versteuern muss? Das habe ich auch nicht in Frage gestellt.

 

Meinst Du die unterschiedlichen Höhen von Kapitalertrgassteuer/Zinsabschlag und dem perönlichen Spitzensteuersatz? Dazu ein Zitat aus Wikipedia:

 

In Deutschland liegt der Steuersatz bei 20% für Gewinnanteile (Dividenden), 30% für Zinsen aus Kapitalanlagen und 35% für Tafelgeschäfte, jeweils zzgl. 5,5% Solidaritätszuschlag. Die KapESt ist als Steuer-Vorauszahlung zu sehen. Die Zinserträge werden im Veranlagungsverfahren dem individuellen Steuersatz des Empfängers unterworfen und die gezahlte Kapitalertragsteuer wird als Vorauszahlung angerechnet.

KeSt und ZaSt sind nur Abschlage, die mit der persönlichen Steuerschuld in der Steuererklärung verrechnet werden.

 

Eine Alternative wären natürlich auch Zertifikate. Nimmt man z.Bsp. den DAX als Dividenenindex. Aber wie gesagt, die Steuern sind für mich zunächst das zweitrangige Auswahlkriterium.

Da ich als Indexer nicht mehr so viele Freiheitsgrade habe, ist neben der kosten- die steuerliche Optimierung für mich entscheidend. Deshalb setze ich zu einem kleinen Teil auch auf Indexzertifikate.

 

Soll heißen, ich werde mich zu einer Entscheidung durchringen, wenn die konkrete Gestaltung der Steuer feststeht.

Das mache ich auch so. Mein Depot lasse ich jetzt im Wesentlichen erstmal so wie es ist und in der 2. Häkfte 2008 werde ich an Hand der entgültigen steuerlichen Regelungen ... und der bis dahin sicher aufgelegten optimierten Produkte ... meine Anlagen anpassen. Man sollte die Diskussion sicher verfolgen, aber auf keinen Fall in "Panik" verfallen.

 

Den einzigen Zweck, den man mit diesen thread erfüllen kann, ist die Warnung an die weniger erfahrenen Leser. Meidet Produkte die derzeit oder in den nächsten Wochen als vermeintliche Heilsbringer vor der Abgeltungssteuer angepriesen werden, es gibt in Deutschland schon mehr Lebensversicherungen als Einwohner.

Die "fundamentalistische" Aussage: Meidet ausländische thesaurierende Fonds ist aber genauso nicht zielführend.

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Es gibt weder heute einen Grund, ausländische thesaurierende Fonds zu meiden, noch sind diese bei der Einführung der Abgeltungssteuer "Gewinner"

 

Ich verstehe nicht wieso aus a.t. Fonds in vielen Boards derzeit so ein Drama gemacht wird. Ich glaube die meisten verstehen einfach nicht, was da wie warum besteuert wird...

 

Hier mal zum nachlesen, wie es wirklich ist:

Besteuerung von thesaurierenden Fonds

 

Wenn sich der BVI mit seinem Vorschlag durchstetzt, dann wären thesaurierende Fonds allegmein, egal ob in- oder ausländisch, die Gewinner.

Ist kein Drama, aber eine Versteuerung bei Verkauf bedeutet nun mal, dass alle Ausschuettungen des Fonds dann versteuert werden, und das kann u.U. deinen Freistellungsauftrag "sprengen".

Ausser natuerlich, die Ausschuettungen werden jaehrlich bekannt gemacht (Bundesanzeiger) und du gibst das dann selbst in der Steuerbescheinigung (jedes Jahr) an. Erfordert halt ein wenig Aufwand.

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Ist kein Drama, aber eine Versteuerung bei Verkauf bedeutet nun mal, dass alle Ausschuettungen des Fonds dann versteuert werden, und das kann u.U. deinen Freistellungsauftrag "sprengen".

Ausser natuerlich, die Ausschuettungen werden jaehrlich bekannt gemacht (Bundesanzeiger) und du gibst das dann selbst in der Steuerbescheinigung (jedes Jahr) an. Erfordert halt ein wenig Aufwand.

 

Mojn mojn, das ist meiner Ansicht nach nicht richitig. Ich habe meine Jahresbescheinigungen überprüft. Die auschüttungsgleichen Erträge ausländischer thesaurierender Fonds sind in der Jahresbescheinigung berücksichtigt. Man muss das also nicht selber aus dem Bundesanzeiger rauskramen (Ich allerdings muss, weil ich einige Fonds bei einem ausländischen Broker habe :( ).

 

ALLE in D steuertransparente Fonds müssen ihre Besteuerungsgrundlagen im eBundesanzeiger hinterlegen. Diese Besteuerungsgrundlagen benutzen die Banken dann, um die Jahresbescheinigungen zu erstellen, in denen wiederum die zu versteuerten Beträge und die schon abgeführten KeSt/ZaSt zusammengefasst sind. Das enthält auch Erträge von a.t. Fonds.

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Auf deine Frage zum persönlichen Steuersatz:

Sollte wirklich der Fall eintreten, dass thesaurierende Fonds erst bei Verkauf versteuert werden müssen (Glaskugel), lässt sich damit natürlich das gleiche erreichen wie heutzutage mit Zerobonds etc.

Das ist natürlich nur dann interessant, wenn die Freibeträge derzeit schon ausgeschöpft werden.

 

 

Ich hab mich ja nie gegen a.t. Fonds geäußert, siehe alle Posts zuvor. Habe selbst drei Stück davon im Depot, einer gehört zur Altersvorsorge.

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Posted · Edited by ippf

Quelle habe ich hier im Thread schon mehrfach gepostet...

 

Auch mit der vielgepriesenen internationalen Wettbewerbsfähigkeit ist es in dieser Hinsicht nicht weit her: Wer in einen thesaurierenden Fonds investiert, der im Ausland aufgelegt wurde, erspart sich diese drohende Besteuerung virtueller Mittelzuflüsse, die de facto ein zinsloser Kredit an den Fiskus ist.

 

 

Man muss noch nicht einmal ins Ausland gehen, um der Thesaurierungssteuer zu entkommen - ein einfaches Zertifikat tut es auch, für Zertifikate gelten diese Regelungen ebenfalls nicht. Gleiches gilt auch für die Lebensversicherung. Hier müssen Anleger ihre jährlich ausgewiesene und gutgeschriebene Gesamtverzinsung nicht jährlich versteuern, sondern erst mit der Auszahlung am Ende der Laufzeit der Versicherung.

 

 

„Ein eklatanter Wettbewerbsnachteil deutscher thesaurierender Fonds gegenüber Zertifikaten, Lebensversicherungen und ausländischen Produkten, der nicht akzeptabel ist“, sagt Andreas Fink vom Branchenverband BVI. Für Branchenkenner ist es kaum vorstellbar, dass es nach Einführung des Gesetzes noch thesaurierende Fonds geben wird, die in Deutschland aufgelegt werden. Mit einem Gesetzgeberfederstrich wird dann möglicherweise eine Produktklasse beerdigt.

 

Genau deshalb müsste man - nach derzeitigem Stand - ausländische Thesaurierer bevorzugen.

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aber ist es nicht wurscht ob ich jedes jahr ein bisschen steuern zahle oder zur auszahlungsphase alles auf einmal? somit würde ja der freibetrag jährlich garnicht genutzt. das einzig gute wär, das sich bis dahin noch einiges zu gunsten der sparer ändern kann :)

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Posted · Edited by sparfux

aber ist es nicht wurscht ob ich jedes jahr ein bisschen steuern zahle oder zur auszahlungsphase alles auf einmal?

Nein! Wenn Du die Steuern erst zum Schluss zahlst hast Du einen Zinseszinseffekt. Du kannst Dir das so vorstellen, dass der Staat Dir einen zinslosen Kredit gibt, mit dem Du am Aktienmarkt Gewinne erwirtschaften kannst. Gib beide Fälle mal in Excel ein. Du wirst sehen, dass Du am Ende mit einer Endbesteuerung besser fährst, als mit einer jährlichen Besteuerung

 

somit würde ja der freibetrag jährlich garnicht genutzt.

Richtig! Erste Priorität hat natürlich das Ausnutzen der Freibeträge, da hier der Zufluss komplett steuerfrei erfolgt. Immer alle Freibeträge der Familie, den "Härteausgleich" und die Freigrenzen für Spekulationsgewinne ausnutzen!

 

Steuerliche Optimierung macht zwar etwas Arbeit, lohnt sich am Ende aber wahrscheinlich mehr als sich endlos mit Fonds A oder B oder C zu beschäftigen ... zumindest meine Meinung ;)

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Nein! Wenn Du die Steuern erst zum Schluss zahlst hast Du einen Zinseszinseffekt. Du kannst Dir das so vorstellen, dass der Staat Dir einen zinslosen Kredit gibt, mit dem Du am Aktienmarkt Gewinne erwirtschaften kannst. Gib beide Fälle mal in Excel ein. Du wirst sehen, dass Du am Ende mit einer Endbesteuerung besser fährst, als mit einer jährlichen Besteuerung

 

 

Richtig! Erste Priorität hat natürlich das Ausnutzen der Freibeträge, da hier der Zufluss komplett steuerfrei erfolgt. Immer alle Freibeträge der Familie, den "Härteausgleich" und die Freigrenzen für Spekulationsgewinne ausnutzen!

 

Steuerliche Optimierung macht zwar etwas Arbeit, lohnt sich am Ende aber wahrscheinlich mehr als sich endlos mit Fonds A oder B oder C zu beschäftigen ... zumindest meine Meinung ;)

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Um das Thema noch einmal aufzugreifen:

 

Ich habe mal kurz ein kleines Excel-Tool geschrieben, welches den Unterschied zwischen inländischen und ausländischen thesaurierenden Fonds zeigt.

 

Der Gewinn mit ausländischen dürfte demnach höher ausfallen, da der Zinseszinseffekt mehr zu Buche schlägt, als wenn die Steuer schon vorher von der Dividente abgezogen wurde.

 

Vielleicht habe ich auch einen Fehler gemacht? Ich bitte mal um ein kurzen Kommentar. Danke.

 

Grüße

Enrico

Steuern.xls

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