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Thesaurierende Fonds und Abgeltungssteuer

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Torman

Ist nicht die Tatsache, dass die Bemessungsgrundlagen für die Steuer im eBundesanzeiger veröffentlicht werden bereits ein eindeutiges Zeichen für einen ausländischen Fonds? Die irischen ishares haben auch nur beim Handel über deutsche Börsen die DE-ISIN. Im Rest von Europa treten sie eindeutig als Iren auf. Ich denke, die sind wohl alle als ausländische Fonds anzusehen, bei einer irischen KAG auch nicht verwunderlich. Können ausländische KAGs überhaupt deutsche Fonds auflegen?

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incts
Ich denke, die sind wohl alle als ausländische Fonds anzusehen, bei einer irischen KAG auch nicht verwunderlich. Können ausländische KAGs überhaupt deutsche Fonds auflegen?

Das sind doch die "alten" Indexchange-ETFs!

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Crasher
· bearbeitet von Crasher

Was ist daran nicht zu verstehen? Steuertransparent = läuft schon.

 

Und iShares plant keine ETF´s zusammen zu legen. Also wird aus dem deutschen ETF kein ausländischer ETF. Also kann es aus steuerlicher Sicht wurscht sein ob er ausschüttet oder thesauriert.

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Torman
· bearbeitet von Torman
Das sind doch die "alten" Indexchange-ETFs!

Die alten Indexchange ETFs sind eine andere Sache, die haben nur eine deutsche ISIN und sind deshalb wohl unproblematisch. Ishares ist hier nicht gleich ishares, die Firma besteht weiterhin aus zwei verschiedenen KAGs. Deshalb wird es wohl auch keine Zusammenlegung von Fonds geben. Deutsche KAGs haben in der Regel auch Ableger in Luxemburg über die die luxemburgischen Fonds aufgelegt werden.

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el galleta
Ich denke, die sind wohl alle als ausländische Fonds anzusehen, bei einer irischen KAG auch nicht verwunderlich. Können ausländische KAGs überhaupt deutsche Fonds auflegen?

Ja. Ob ein Fonds inländisch/ausländisch ist, hängt nicht von der "Nationalität" der KAG ab.

 

saludos,

el galleta

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Akaman
· bearbeitet von Akaman
info@ishares.de

 

Sehr geehrte Damen und Herren,

 

vor einigen Tagen habe ich Sie wegen der Thesaurierungsproblematik ausländischer Fonds und speziell Ihrer A0DPMW und A0HG2N angeschrieben; eine Kopie meines seinerzeitigen Schreibens lege ich bei (s.u.).

 

Da ich für andere Depots inzwischen ähnliche Mitteilungen für Ihre Produkte A0HGZR, A0HGZS, A0HGZT, A0HG2M und 264388 erhalten habe, gehe ich davon aus, dass es sich bei der Thesaurierungspraxis nicht um Versehen im Einzelfall handelt, sondern um eine generelle Problematik. Ich bitte Sie daher dringend, meine Nachricht v. 11.7. zu beantworten.

 

Für die fünf letztgenannten Fonds habe ich neben den Thesaurierungsmitteilungen jeweils auch ein Storno / Ertragsgutschrift mit jeweils negativem Saldo erhalten; Beispiele lege ich bei. Ich werde meine Depotbanken natürlich um Aufklärung bitten, würde mich aber gleichzeitig sehr freuen, wenn Sie mir Hinweise für eine Erklärung dieses Sachverhalts geben könnten.

 

Mit freundlichen Grüssen,

 

J. Akaman

__a0hgzr_ertragsthesaurierung.pdf

__a0hgzr_storno_ertragsgutschrift.pdf

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Akaman
Sehr geehrter Herr Akaman,

 

 

Vielen Dank fuer Ihre Anfrage und Ihr Interesse an iShares.

 

 

Wir nehmen nun als Beispiel den iShares MSCI Brazil, die 0,0855679 USD werden reinvestiert aber nicht in den ETF sondern in einem seperaten Account und bei der folgenden Ausschuettung an den Anleger ausbezahlt. Grund dieses ist dass am 29. Februar Geschaeftsjahresende ist. Der 11. Februar war das letzte Datum wo von den zugrundeliegenden Aktien die Dividenden eingeflossen sind. In dem Zeitraum 11 - 29 Februar (18 Tage) haben sich die 0,0855679 USD angesammelt.

 

 

Bitte finden Sie anbei die Besteuerungsgrundlagen des iShares MSCI Brazil.

 

 

Mit freundlichen Gruessen

 

 

Ihr iShares Team.

__transparent_msci_brazil_07_1_.pdf

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Crasher

und das heißt was genau?

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Akaman
· bearbeitet von Akaman

Falls sich jemand wundern sollte: ich hatte denen die Belege für den MSCI Brazil mitgeschickt.

 

Falls jemand die dünnen Aussagen aus der Antwort nachvollziehen will: ich hänge die entsprechenden Belege hier an.

 

Ich weiss nicht, wie es Euch geht. Ich finde die Antwort extrem unbefriedigend. Mir ist klar, dass ishares keine Steuerberatung machen darf, aber ich hatte meine Anfragen mit Bedacht so formuliert, dass sie sich nicht so leicht mit diesem Argument rausreden können.

 

Eigentlich haben sie aus meiner ersten Mail nur die erste Frage beantwortet.

 

Morgen denke ich noch einmal in Ruhe drüber nach.

__aohg2m_ertragsgutschrift_storno.pdf

__aohg2m_ertragsthesaurierung.pdf

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bostei

glaubt Ihr, es macht Sinn, sich zu diesen Fragen einen Steuerberater zu suchen? Oder ist die Chance, einen bezahlbaren mit Ahnung zu finden, eher gering?

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Akaman
glaubt Ihr, es macht Sinn, sich zu diesen Fragen einen Steuerberater zu suchen? Oder ist die Chance, einen bezahlbaren mit Ahnung zu finden, eher gering?

Wir haben für unsere Langfrist-Depots ja noch etwas Zeit.

 

Ich will versuchen, in den nächsten Wochen noch etwas mehr Licht in die Angelegenheit zu bringen. Mit dieser Minimalantwort lasse ich mich jedenfalls nicht derart abspeisen. Wie gesagt, morgen überlege ich mal, wie ich weiter vorgehen werde.

 

Wenn es nicht anders geht, werde ich mal mit meinem Steuerberater sprechen. Ich glaube aber nicht, dass der auf diesem Spezialgebiet wesentlich mehr weiss als ich ...

 

Ausserdem schlage ich vor, dass wir alle hier das posten, was wir rauskriegen.

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fondsexpert

Wenn die Erträge vom 11.-29.2.2008 thesauriert wurden (dazu noch nicht mal in den Fonds, sondern auf ein separates Konto!) und bei der "folgenden Ausschüttung" ausbezahlt werden (also wohl spätestens im Juni; ggf. ja sogar mit der fehlerhaften Ausschüttung vom März, die gerade storniert wurde), so sollte nach meinem Verständnis ein deutscher Anleger für 2008 keinen Mehraufwand bei der Steuererklärung haben. Entscheidend für die Steuererklärung ist ja das Kalenderjahr der angefallenen Erträge.

Die noch nicht ausgeschütteten Erträge mussten zwar von iShares durch die Thesaurierung in der Bilanz aufgeführt werden, aber für den Anleger werden diese Erträge quasi lediglich länger angesammelt und eben einige Monate später ausgeschüttet.

 

Auch ab 2009 sollte kein Ungemach drohen, da 1. von einem "ausländischen Thesaurierer" (so müssen die irischen iShares ja wohl bezeichnet werden) zunächst gar keine Abgeltungssteuer einbehalten wird (es muss/kann also nix zurückgefordert werden) und 2. in der Steuererklärung für das jeweilige Kalenderjahr gar keine Netto-Thesaurierung stattgefunden hat (es muss also nix deklariert werden).

 

Vielleicht ist es bei dieser Praxis sogar von Vorteil, dass die irischen iShares ausländische Thesaurierer sind, sonst würde womöglich ab 2009 doppelt besteuert werden (Pseudo-Thesaurierung & nachfolgende Ausschüttung) :thumbsup:

 

Bin gespannt, ob von iShares noch weitere Infos zu bekommen sind...

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Boersifant
Ausserdem schlage ich vor, dass wir alle hier das posten, was wir rauskriegen.

 

Ich habe bei iShares auch schon angefragt, ob sie mir zusagen können, dass auch in Zukunft

die heute als ausschüttend markierten Fonds weiterhin ihre Erträge vollständig ausschütten

werden. Antwort poste ich dann.

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oyh

Korrigiert mich, wenn ich etwas falsch verstehe, aber die ishares Thesaurierungen bedeuten nicht, dass man zum Veraeusserungszeitpunkt noch etwas nachweisen muss.

 

Grund: Die Thesaurierungen sind ausschüttungsgleiche Erträge und werden im nachfolgenden Jahr steuerfrei ausgeschuettet. ("in der ausschüttung enthaltene ausschüttungsgleiche Erträge der Vorjahre")

 

(Quelle (allerdings ohne Bezug Abgeltungssteuer) z.B. www.franklintempleton.de/pdf/unsere_fonds/ausschuettungen/infobrief_2004_ausschuettgs_ertraege.pdf)

 

"Abschließend möchten wir noch auf eine Besonderheit bei ausschüttenden Fonds hinweisen. Bei ausschüttenden Fonds führen positive ausschüttungsgleiche Erträge zu einer Reduzierung des steuerpflichtigen Anteils nachfolgender Ausschüttungen. Durch die Kürzung des nachfolgenden Ausschüttungsbetrages um bereits versteuerte ausschüttungsgleiche Erträge wird die andernfalls eintretende doppelte Besteuerung von Erträgen aus Investmentfonds (Versteuerung der als zugeflossen geltenden ausschüttungsgleichen Erträge und Versteuerung der tatsächlich zufließenden Ausschüttungen) vermieden."

 

Das wuerde aber natuerlich immer noch bedeuten, dass man jaehrlich KAP auszufuellen hat (Angabe der Thesaurierungen).

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Torman

Im Handelsblatt gibt es heute einen Artikel zur Regulierung von Investmentfonds in der EU. Ein Satz ist in diesem Zusammenhang interessant: "Bisher müssen Anbieter in jedem Land, in dem sie einen Fonds auflegen, diesen auch von dort aus verwalten." Das würde bedeuten, dass nur deutsche KAGs deutsche Fonds auflegen können. Luxemburg und Irland haben übrigens durchgesetzt, dass diese Regelung erhalten bleibt. Ansonsten wären wohl nicht mehr viele Fondsgesellschaften dort geblieben. Deutschland und Großbritannien wollten eine Änderung.

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oyh
Die Thesaurierungen sind ausschüttungsgleiche Erträge und werden im nachfolgenden Jahr steuerfrei ausgeschuettet. ("in der ausschüttung enthaltene ausschüttungsgleiche Erträge der Vorjahre")

 

Gerade habe ich dazu die Bestaetigung von BVI erhalten:

"Werden ordentliche Erträge (Zinsen und Dividenden) zunächst thesauriert und erst später ausgeschüttet, dann sind die thesaurierten Erträge in dem Kalenderjahr zu versteuern, in dem das Geschäftsjahresende liegt. Die spätere Ausschüttung ist nicht steuerbar (und unterliegt daher auch nicht der Abgeltungsteuer)."

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Akaman

Sehr schön, oyh!

 

Danke!

 

Gibt es irgendwo eine Quelle, unter der man das nachvollziehen kann?

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Akaman

Ich hatte übrigens nochmals bei iShares nachgehakt.

 

Eben kam die Antwort:

 

Sehr geehrter Herr Akaman,

 

Die Fonds die als ausschuettend in unserem Prospekt sind, werden aus steuerlicher Sicht als "ausschuettender Investmentfond" behandelt.

 

Bei den in Irland verwalteten Fonds, ist es so dass wenn das Geschaeftsjahresende im Februar ist (29.02) ist der letzte Termin, die Dividenden der zugrundeliegenden Aktien bis zum 11. Februar mit einzuberechnen. Schuetten jedoch diese waehrend dieser Zeit aus, werden diese Dividenden auf ein anderes Konto angelegt. Bei der naechsten Ausschuettung werden diese dann an Anleger ausbezahlt.

 

BGI plant nicht ETFs zusammenzuschliessen. BGI plant weiterhin ETFs von Deutschland und Irland aufzulegen.

 

Mit freundlichen Gruessen

 

Ihr iShares Team.

 

Also können wir wohl allmählich Entwarnung geben.

 

Das freut mich.

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Boersifant

Mich auch. Auf meine Frage bzgl. zukünftiger Verwendung der Erträge gabs leider noch keine Antwort, mal schauen.

 

P.S: Wieder das alte Avatar?

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Crasher

Das bedeutet also das mein DExxxxxx ausschüttender S&P 500 und die weiteren weiterhin auch ab 2009 järhlich automatisch von der Depotbank versteuert werden und ich diesen Papierkram wie bei einem ausl. thesaurierer nicht haben werde? :) Das wär super toll.

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Akaman
P.S: Wieder das alte Avatar?

Nö, ist vielleicht noch bei dir im Cache?

 

Aber es stimmt, dass ich noch ein wenig probiere, ob das neue passt ...

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oyh
Gibt es irgendwo eine Quelle, unter der man das nachvollziehen kann?

Nein, ich habe die Info nur per Mail erhalten. Fuer die vor-Abgeltungssteuer-Zeiten gibt es aber schon ein paar Aussagen ueber diese Position c)aa), siehe mein Link von oben.

 

Das bedeutet also das mein DExxxxxx ausschüttender S&P 500 und die weiteren weiterhin auch ab 2009 järhlich automatisch von der Depotbank versteuert werden und ich diesen Papierkram wie bei einem ausl. thesaurierer nicht haben werde? :) Das wär super toll.

Bei der nachtraeglichen Ausschuettung braucht man sich (nach obiger Info) nicht um den Papierkram zu kuemmern.

 

Bei der Vorab-Thesaurierung bin ich mir aber nicht sicher, ob man extra fuer sie KAP ausfuellen muss, oder ob die inlaendische Depotbank (oder die Fondsgesellschaft?) die Abgeltungssteuer abfuehrt.

Wer weiss hier etwas darueber?

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(kl)einanleger

Ein Blick ins Gesetz erleichtert (hoffentlich) die Rechtsfindung:

 

"§ 7 InvStG Kapitalertragsteuer

 

(1) 1Ein Steuerabzug vom Kapitalertrag wird erhoben von

 

1. ausgeschütteten Erträgen im Sinne des § 2 Abs. 1, soweit sie nicht enthalten:

 

a) inländische Kapitalerträge im Sinne des § 43 Abs. 1 Satz 1 Nr. 1 sowie Satz 2 des Einkommensteuergesetzes; Absatz 3 bleibt unberührt;

b ) Gewinne aus der Veräußerung von Wertpapieren und Bezugsrechten auf Anteile an Kapitalgesellschaften, aus Termingeschäften im Sinne des § 18 Abs. 1 Satz 2 sowie aus der Veräußerung von Grundstücken und grundstücksgleichen Rechten im Sinne des § 2 Abs. 3 sowie Erträge im Sinne des § 4 Abs. 1,

 

2. Ausschüttungen im Sinne des § 6,

 

3. den nach dem 31. Dezember 1993 einem Anleger in ausländische Investmentanteile als zugeflossen geltenden, noch nicht dem Steuerabzug unterworfenen Erträgen einschließlich der ausländischen Erträge im Sinne des § 43 Abs. 1 Satz 1 Nr. 1 des Einkommensteuergesetzes. 2Hat die die Kapitalerträge auszahlende Stelle den Investmentanteil erworben oder veräußert und seitdem verwahrt, hat sie den Steuerabzug nur von den in dem Zeitraum der Verwahrung als zugeflossen geltenden, noch nicht dem Steuerabzug unterworfenen Erträgen vorzunehmen,

4. dem Zwischengewinn.

 

2Die für den Steuerabzug von Kapitalerträgen im Sinne des § 43 Abs. 1 Satz 1 Nr. 7 sowie Satz 2 des Einkommensteuergesetzes geltenden Vorschriften des Einkommensteuergesetzes sind entsprechend anzuwenden.

 

(2) 1Werden die Erträge nur zum Teil ausgeschüttet, gilt für den Teil der ausschüttungsgleichen Erträge des Investmentvermögens Absatz 1 entsprechend.
2Die darauf zu erhebende Kapitalertragsteuer ist von dem ausgeschütteten Betrag einzubehalten.

 

..."

Ich interpretiere die Nummer 3 von Absatz 1 so, dass die weitere Besteuerung davon abhängt, ob iShares die thesaurierten Erträge in demselben Jahr noch dem Steuerabzug unterwirft, also versteuert ausschüttet. Wenn das von iShares so gemacht wird (wurde ja wohl schon angekündigt), dann ist Absatz 1 Nr. 3 nicht mehr anwendbar, so dass es steuerlich keine Probleme geben sollte. Hat jemand andere Interpretationen oder gar Zugriff auf einen Kommentar zum InvStG?

 

(kl)einanleger

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incts

Bin heute zufällig auf dieses iShares-Dokument gestoßen.

Dort steht:

Merkmale des Fonds

iShares-Fonds haben in Deutschland wegen der unterschiedlichen Regelungen zur Abrechnung von Anteilen in Crest und bei der

Clearstream Bank Frankfurt zwei ISIN-Nummern. Beide ISIN-Nummern beziehen sich auf denselben Fonds; während die irische ISIN-

Nummer sich auf die außerhalb der Clearstream Bank Frankfurt gehaltenen stückelosen Anteile bezieht, bezieht sich die deutsche

ISIN-Nummer auf die bei der Clearstream Bank Frankfurt für die an der Frankfurter Wertpapierbörse gehandelten Fondsanteile

hinterlegte Globalurkunde. Die deutsche ISIN-Nummer des Bestands ändert sich, wenn Anteile in das Abrechnungssystem der

Clearstream Bank Frankfurt aufgenommen werden oder aus diesem System genommen werden.

Die entsprechenden Steuerinformationen können Sie auf unserer Website unter www.iShares.de finden.

Damit dürfte die Frage, weshalb die irischen iShares-ETFs sowohl eine IE-ISIN als auch eine DE-ISIN haben geklärt sein.

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Crasher

Hi,

 

also ich habe bisher keinerlei Antwort auf meine Nachfragen bekommen. Anscheinend hat iShares alle Hände voll zu tun mit dieser "unglücklichen" Entwicklung :) Weiß schon jemand mehr?

 

Aber so wie es im Moment aussieht dürfte es doch eigentlich keinerlei Probleme und Papierkram unter der Abgeltungssteuer geben mit den DExxxx ausschüttenden ETF´s von iShares? So habe ich die letzten Infos einfach mal interpretiert.

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