Rentenfonds - überflüssig

[michaelschmidt]

suche ich halt noch was, womit ich möglichst sicher Veräusserungsgewinne produzieren kann, bis Ende des Jahres.

 

Verstanden ?

 

 

 

Suche ich auch.

 

Verstanden ja, begriffen nicht - sichere Veräusserungsgewinne produzieren, niedlich

Glaube ich hab was gefunden, wenn er doch bis Ende Jahr runter geht, laß ich den einfach bis nächstes Jahr liegen und verkaufe kurz vor Ausschüttung. dann wir halt Steuerjahr 2011 verrechnet.

BL SICAV - Global Bond / Inhaber-Anteile A o.N. LU0093569837 Ausschüttend (zuletzt 10.06.10)

 

Michael

[otto03]

 

 

Suche ich auch.

 

Verstanden ja, begriffen nicht - sichere Veräusserungsgewinne produzieren, niedlich

Glaube ich hab was gefunden, wenn er doch bis Ende Jahr runter geht, laß ich den einfach bis nächstes Jahr liegen und verkaufe kurz vor Ausschüttung. dann wir halt Steuerjahr 2011 verrechnet.

BL SICAV - Global Bond / Inhaber-Anteile A o.N. LU0093569837 Ausschüttend (zuletzt 10.06.10)

 

Michael

 

Es ist m.E. ziemlich blauäugig von einem globalen Rentenfonds innerhalb eines Jahres Veräusserungsgewinne zu erwarten.

 

Von dem Zusammenhang aufgelaufene Zinsertraege/Zwischengewinne und Abgeltungssteuer (hier insbesondere vor der Ausschüttung) hast Du schon 'mal gehört?

[Schinzilord]

 

Das Argument find ich seltsam. Wenn man diesen Verlust nicht verkraftet, darf man sich auch keine Aktien ins Depot legen. Der "klassische Depotaufbau" aus einer einzigen volatilen Anlageklasse (Aktien) und sonst nur sicheren Geldanlagen (Tagesgeld, kurzlaufendes Festgeld, kurzlaufende Anleihen) produziert meiner Meinung nach ziemlich ineffiziente Depots. Egal wie toll der Aktienanteil in sich diversifiziert ist oder wie kostengünstig die verwendeten Anlagevehikel sind. Um das an einem Beispiel zu verdeutlichen: Ich traue den teuren "AC Statstical Value Market Neutral"-Fonds zu, langfristig eine höhere risikoadjustierte Rendite zu erzielen als ein zum Vergleich herangezogenes ETF-Weltportfolio plus Festgeld (oder kurzlaufende Staatsanleihen).

Und was du einem bestimmten Fonds / Strategie zutraust in allen Ehren, aber garantieren kannst du es mir nicht Deswegen mache ich einen auf Langweilig.

Zur Erläuterung für die Unbedarften in der Kapitalmarkttheorie:

 

Naja, ich gehe davon aus dass man sich aus seinen gegebenen risikobehafteten Anlageklassen ein effizientes Portfolio zusammenbaut und dann mittels einer risikolosen Anlage sich selbst das Risiko/Renditeprofil auf der Kapitalmarktlinie zusammenstellt (also Kapitalmarkttheorie).

Und natürlich kann man hohe Durationen verwenden, nur gehört die Anlage dann zu den risikobehafteten im riskanten teil. Genauso wie Aktien und Rohstoffe.

 

Risikolos sind bei mir Tagesgeld, kurzlaufende Staatsanleihen, kurzlaufendes Festgeld.

 

Da ich ja sowieso nicht die Korrelationen und Volatilitäten der einzelnen Anlageklassen in der Zukunft abschätzen kann, verwende ich halt einfach ein naives Portfolio für den riskanten Teil (sagen wir 50%Aktien World, 20% EM, 20% EMLE, 10% Rohstoffe).

Der risikolose Rest erfolgt über Anlage in Tagesgeld / Festgeld. (aktuell bei mir 70% risikolos (TG) / 30% "effizientes" riskantes Portfolio).

[billy-the-kid]

Es ist m.E. ziemlich blauäugig von einem globalen Rentenfonds innerhalb eines Jahres Veräusserungsgewinne zu erwarten.

 

Macht doch nix, dann dotiert er halt den Verlusttopf.

 

Nix für ungut

billy-the-kid

 

P.S.

 

Vielleicht sollte ich mal nicht ganz so bösartig sein, und noch ein wenig wissenschaftlich angehauchten Inhalt hinzugeben:

Im Kurzfristbereit haben wir derzeit ein Zinsniveau von ca. 0,5% p.a., das sind ca. 0,06% bis zum Jahresende.

Je nach Restlaufzeit der Bonds haben wir Volas von 3-8% p.a., das sind bis zu ca.1% bis zum Jahresende.

Du hast also auch ohne Fremdwährungsrisiko eine Ertragserwartung von 0,06% bei erwarteter Schwankungsbreite von 1% - vor Transaktionskosten.

 

Schnapsidee, oder, sag selbst!

[Hasenhirn]

Nix für ungut

 

Gut. Da hast du einen Punkt, billy-the-kid: Mit Michaels LU0093569837 oder vergleichbaren Fonds ist da in 2 Monaten wirklich nicht viel zu reißen, auch wenn die Transaktionskosten wahrscheinlich vernachlässigbar sind (vermutlich von KAG ohne AA). Sein BL-Fonds hatte über die letzten 3 Monate 0.8% Gewinn bei 3.1% Volatilität. Andere Anleihenfonds (s.o.) sehen da allerdings schon etwas besser aus. Zum Beispiel hatte der Templeton (A0Q3Z7) im gleichen Zeitraum 4.9% Performance bei 4.7% Volatilität.

 

Vorhersagen kann man daraus natürlich überhaupt nichts, schon gar nicht auf 2-Monats-Sicht, und trotz hochglänzender Glaskugel. Die ganze Renten-Kursrallye ist ja wohl auch bald vorbei. Trotzdem, _falls_ ich (als normaler Fondsanleger) auf Teufel-komm-raus 500 Euronen erzocken wollte, um meinem kleinen Neffen zu Weihnachten vielleicht doch noch ein iPad zu schenken (statt des eigentlich eingeplanten Multi-Touch-Bahlsen-Kekses), würde ich das wohl mit einem der Fonds aus meinem letzten Post versuchen.

 

Was würdest du denn einem Normal-Fondsanleger in so einem (hypothetischen) Szenario empfehlen?

 

Schöne Grüße, H.

[Blujuice]

Naja, ich gehe davon aus dass man sich aus seinen gegebenen risikobehafteten Anlageklassen ein effizientes Portfolio zusammenbaut und dann mittels einer risikolosen Anlage sich selbst das Risiko/Renditeprofil auf der Kapitalmarktlinie zusammenstellt (also Kapitalmarkttheorie).

Wenn ich ein effizientes Portfolio will, muss ich alle mir zur Verfügung stehenden (risikobehafteten und risikolosen!) Anlageklassen mit einbeziehen und darf nicht z.B. Langläufer von vornherein ausschließen. Anschließend wähle ich das effiziente Portfolio, das meinen Risikovorstellungen entspricht. Ich sehe keinen Sinn darin, erst ein Portfolio zusammenbauen, das mir selbst zu riskant ist, um dann durch RK1-Beimischung das Risiko wieder zu senken.

[Schinzilord]

 

Wenn ich ein effizientes Portfolio will, muss ich alle mir zur Verfügung stehenden (risikobehafteten und risikolosen!) Anlageklassen mit einbeziehen und darf nicht z.B. Langläufer von vornherein ausschließen. Anschließend wähle ich das effiziente Portfolio, das meinen Risikovorstellungen entspricht. Ich sehe keinen Sinn darin, erst ein Portfolio zusammenbauen, das mir selbst zu riskant ist, um dann durch RK1-Beimischung das Risiko wieder zu senken.

Aber dann musst du auch Gemälde, Oldtimer und Diamanten in dein effizientes Weltportfolio packen. Der Einfachheit halber kann man schon ein paar Anlageklassen weglassen. Aber prinzipiell hast du natürlich recht.

[billy-the-kid]

Was würdest du denn einem Normal-Fondsanleger in so einem (hypothetischen) Szenario empfehlen?

 

Da bin ich völlig überfragt, bin eiserner buy-and hold-Anleger.

Schon von der Idee her halte ich das ganze für ziemlich gaga. Vielleicht sollte er den Zeitraum auf 2-3 Jahre ausdehnen.

 

Grüße,

billy-the-kid

[Blujuice]

Ich hab ja nichts dagegen, Anlageklassen wegzulassen, die mit hoher Wahrscheinlichkeit eh in keinem effizienten Portfolio landen werden. Aber das trifft wohl kaum auf Langläufer zu. Und für den passiven Privatanleger stehen eh nicht viele Anlageklassen zur Verfügung. Aktien, Anleihen, Rohstofffutures, Tages- und Festgeld. Ich glaub das war schon alles erwähnenswerte. Und bei den Anleihen sind auch noch viele nutzlos (Kurzläufer sind schlechter als Tages-/Festgeld, Unternehmensanleihen sind im aktienhaltigen Portfolio überflüssig). Da finde ich es fatal, die Anlageform, die vermutlich die besten Korrelationseigenschaften ggü. dem aktienreichen Restportfolio besitzt, von vornherein wegzulassen. Genau das passiert aber beim hier im Forum verbreiteten Depotaufbau mit zwei oder drei Risikolassen, in denen die Langläufer irgendwie gar keinen Platz finden.

[Bärenbulle]

....Aber das trifft wohl kaum auf Langläufer zu. ..... Und bei den Anleihen sind auch noch viele nutzlos (Kurzläufer sind schlechter als Tages-/Festgeld, Unternehmensanleihen sind im aktienhaltigen Portfolio überflüssig). Da finde ich es fatal, die Anlageform, die vermutlich die besten Korrelationseigenschaften ggü. dem aktienreichen Restportfolio besitzt, von vornherein wegzulassen. Genau das passiert aber beim hier im Forum verbreiteten Depotaufbau mit zwei oder drei Risikolassen, in denen die Langläufer irgendwie gar keinen Platz finden.

 

So schlecht ist der im Forum verbreitete Depotaufbau aber nicht, denn zu Aktien sind Kurzläufer soviel ich weiss negativer (bzw. näher an null) korreliert als Langläufer. Das liegt an den Zinsen. Zinssenkungen sind unter dem Strich sowohl für Langläufer als auch für Aktien positiv, so dass auch deren Korrelation etwas höher ist (zumindest die etwas langfristigeren und damit entscheidenenden Korrelation z.B. Korrelation p.a.).

 

Ob nun lang oder kurz besser ist hängt in erster Linie am Inflationsumfeld. Bei hoher Inflation sind die Kurzläufer besser, bei weniger hoher Inflation die Langläufer.

[Blujuice]

Deswegen sprech ich nicht von Korrelation, sondern von "Korrelationseigenschaften". Korrelation ist nutzlos, wenn die Volatilität nicht stimmt. Es ist unerheblich, ob Kurzläufer oder Langläufer etwas geringer zu Aktien korreliert sind. Entscheidend ist, dass nur (extreme) Langläufer die nötige Volatilität mitbringen, um die aktienmarktbedingten Schwankungen des Depotwerts nennenswert reduzieren zu können.

[Zinsen]

Was hälst du eigentlich davon?

Mein Link

Die Reaktion auf die Lehmannpleite war imo schon sehr überraschend bzw. erfüllte die von dir angestellten Anforderungen und der Nullkoupon gleicht die verminderte Laufzeit zu einer gewissen Weise schon aus.

[Blujuice]

Nicht allzuviel. Der Zerobond hat eine mod. Duration von gut 9. Das ist weniger als Staatsanleihen-ETFs mit langer Laufzeit (10+/15+/25+) liefern: eine mod. Duration von 14-17. Und deutlich weniger als das, was mit einzelnen Staatsanleihen möglich ist (Deutschland 42: mod. Duration ~20, Frankreich 60: mod. Duration ~23). Die Anleihe ist zwar in der Finazkrise angestiegen, aber nicht so stark wie Staatsanleihen mit richtig langer Laufzeit. Außerdem würde ich keinen größeren Depotanteil in eine einzige Unternehmensanleihe stecken. Und wenn das Risiko auf verschiedene Unternehmensanleihen streue, werden sicher auch welche dabei sein, die in der Krise mit den Aktien zusammen einbrechen. Deswegen würde ich im Rentenanteil des Depots ganz auf Unternehmensrisiken verzichten.

[Schinzilord]

Ich hab ja nichts dagegen, Anlageklassen wegzulassen, die mit hoher Wahrscheinlichkeit eh in keinem effizienten Portfolio landen werden. Aber das trifft wohl kaum auf Langläufer zu. Und für den passiven Privatanleger stehen eh nicht viele Anlageklassen zur Verfügung. Aktien, Anleihen, Rohstofffutures, Tages- und Festgeld. Ich glaub das war schon alles erwähnenswerte. Und bei den Anleihen sind auch noch viele nutzlos (Kurzläufer sind schlechter als Tages-/Festgeld, Unternehmensanleihen sind im aktienhaltigen Portfolio überflüssig). Da finde ich es fatal, die Anlageform, die vermutlich die besten Korrelationseigenschaften ggü. dem aktienreichen Restportfolio besitzt, von vornherein wegzulassen. Genau das passiert aber beim hier im Forum verbreiteten Depotaufbau mit zwei oder drei Risikolassen, in denen die Langläufer irgendwie gar keinen Platz finden.

Zur Untermauerung deiner Aussage mal zwei Allokationen und deren effizienter Portfolios:

Alle Daten von dbxtracker ETFs! Historische Daten von finance.yahoo.com, alles auf täglicher Basis, Berechnungszeitraum 1 Jahr

 

In der blauen Ecke unseren Langweiler und Platzhirschen, bestehend aus MSCI World, Renten EU 3-5y mit einer total langweiligen mod. Duration von lächerlichen 3.7, und zur Abrundung einen total nutzlosen Rohstofffuturesetf (DBLCI OY Balanced):

Der alte Champion schmeißt ein Portfolio aus 45% MSCI World und 55% Renten EU 3-5y in den Ring, mit einer niedlichen sharperatio von 1.2.

 

Und in der roten Ecke unser Herausforderer, bestehend aus MSCI World, Renten EU25y+ (mittlere Laufzeit 29y) und einer ansehnlichen mod. Duration von 16.88 ebenso mit dem nutzlosen Anhängsel Rohstoffetf:

Bei dieser doch total deutlichen sharpe ratio von 1.8 gewinnt der Herausforderer klar nach Punkten, auch wenn es zu einem KO Sieg nicht ganz gereicht hat.

 

Der Kampf ist vorerst entschieden, die Revange findet erst nach einer Leitzinserhöhung um 100bp statt...

 

Fazit: In diesem Umfeld des letzten Jahres befanden wir uns in einem Klima geprägt von zwanghaftem Optimismus mit Geldflutung, weshalb einerseits die Zinsen immer weiter runter sind (gut für die Langläufer), andererseits das Geld in Aktien gewandert ist (wo solles auch sonst hin?!?).

Nur hab ich grad irgendwie Bauchschmerzen, jetzt zu 50% in Langläufer mit ner mod. Duration von 17 zu gehen...

[Blujuice]

Danke, das sieht ja schon mal interessant aus. Auch wenn der Zeitraum natürlich nicht repräsentativ ist. Eine Sache würde mich noch interessieren: Wie verändern sich die Depots an der Effizienzgrenze, wenn du die Rohstoffe ganz weglässt und dafür Kurzläufer + Langläufer + Aktien betrachtest? Bei den risikoarmen Depots müssen zwangsläufig Kurzläufer dabei sein, weil die Volatilität sich sonst nicht unter ca. 6% drücken lässt. Aber wie sieht es bei den Depots knapp darüber (z.B. 7% Volatilität, 8% Volatilität) aus?

[Schinzilord]

Gute Frage, beantworte ich heute Abend. Dann nimm ich mal die Kurzläufer mit rein. Auch kann ich bis zu 3 Jahre in die Vergangenheit zurückbetrachten, wenns länger sein soll wirds aufwendiger (hab ein octavescript, welches auf die Daten von de.finance.yahoo zurückgreift -> ab 2007.)

[Delphin]

Fazit: In diesem Umfeld des letzten Jahres befanden wir uns in einem Klima geprägt von zwanghaftem Optimismus mit Geldflutung, weshalb einerseits die Zinsen immer weiter runter sind (gut für die Langläufer), andererseits das Geld in Aktien gewandert ist (wo solles auch sonst hin?!?).

Nur hab ich grad irgendwie Bauchschmerzen, jetzt zu 50% in Langläufer mit ner mod. Duration von 17 zu gehen...

Na ja, aber du wirst ja deine Investmententscheidung auch nicht an der durchschnittlichen Marktsituation des gerade zurückliegenden Jahres ausrichten, nehme ich an, oder?

 

Natürlich sind Deutschland-Langläufer in den letzten Jahren super gelaufen, aber du legst dein Geld ja für die Zukunft an.

 

(Außerdem dachte ich immer, dass die Portfoliotheorie vor allem von passiven Langfrist-Investoren benutzt wird... )

[Zinsjäger]

Interessieren würde mich hier eine Zusammensetzung aus 50% Aktien-ETF

(MSCI World) und 50% Managed-Futures Indextracking über 5 Jahre am

Beispiel des DMX.

 

Wäre sowas möglich Schinzi?

[Schinzilord]

Interessieren würde mich hier eine Zusammensetzung aus 50% Aktien-ETF

(MSCI World) und 50% Managed-Futures Indextracking über 5 Jahre am

Beispiel des DMX.

 

Wäre sowas möglich Schinzi?

Kein Problem, allerdings ab 21.06.2007 gehts ganz schnell, sonst müsstest du mir sagen, wo man tägliche Daten von länger zurück bekommt (ist de.finance.yahoo Kürzel DMX.VI)

Mit was soll ich es noch mischen?

Eins hast noch frei:

MSCI World + DMX + ???

Im Angebot hab ich z.B. alle ETFs von dbxtrackers.

 

 

Na ja, aber du wirst ja deine Investmententscheidung auch nicht an der durchschnittlichen Marktsituation des gerade zurückliegenden Jahres ausrichten, nehme ich an, oder?

 

Natürlich sind Deutschland-Langläufer in den letzten Jahren super gelaufen, aber du legst dein Geld ja für die Zukunft an.

 

(Außerdem dachte ich immer, dass die Portfoliotheorie vor allem von passiven Langfrist-Investoren benutzt wird... )

 

Die ganze Portfoliotheorie ist zwar immer schön und gut, aber im Endeffekt läuft es als passiver Langfristinvestor doch immer auf ein naives 50/30/20 Portfolio raus (oder so ähnlich).

Hab ja auch keine Lust, immer dem Trend der letzten 3 Monate hinterherzulaufen...

[Zinsjäger]

Hi!

 

Historische Kurse gibt es bei comdirect, hier die Übersichtsseite von "DMX EUR"

Ich hoffe, dass du die Kurse automatisiert importieren kannst.

Als dritte Komponente dann einen Euro-Renten ETF im mittleren Laufzeitenbereich,

z.B. LU0290357176

 

Das entspricht meiner momentanen Vorstellung eines ausgewogenen Depots:

1/3 Aktien, 1/3 Managed Futures/alt. Investments, 1/3 festverzinslich.

[Schinzilord]

Sodala, ich habs mal ausgerechnet: Aber nur mit den Daten ab 2007, sonst müsste ich im Programmcode was umschreiben, da hab ich keine Zeit. Dafür hab ich dir einmal berechnet von 2007 bis heute, dann in der Baisse und in der Hausse:

Ich hab dir jeweils das 1/3 Depot eingezeichnet. Im letzten Jahr warst du schon ziemlich am Optimum dran

Erstaunlich ist, wie schwankungsarm das Portfolio in der Baisse war: Bei der krassen Korrelation von -0.4 und der hohen Vola vom DMX hatte man einen kompletten Offset der negativen Performance der Aktien.

Somit landete man genau bei den Renten kurzläufern. Ich denke, mit je 1/3 bist du ganz gut dabei, und du hast in einem Risikotest bestanden und bist mit pos. Rendite aus der Krise gegangen!

 

Dann noch für Blujiuce im letzten Jahr MSCI World, Renten 25+ und Renten 4: von 2009 bis 2010:

 

 

Später schreib ich dann nochmal was dazu.

[Zinsjäger]

Vielen vielen Dank für die Auswertungen!

Werde mir das nochmal ganz in Ruhe anschauen

und meinen MF-Anteil ggf. anpassen.

[Schinzilord]

Was ich noch dazu sagen wollte:

Wenn es zu schön ausschaut um wahr zu sein, ist es meist nicht wahr.

Der DMX hat traumhafte Eigenschaften: pos. Korrelation in guten Zeiten, stark neg. Korrelation in Krisenzeiten und hohe Vola bei sehr guten Renditechancen...

 

der DMX schaut mir stark nach einem survivorship biased HF index aus, bei dem die MF Manager nur ihre Performance melden, wenn es grad gut ausschaut.

 

Edit: Hier ist der DMX Indextracker: AT0000A0BK00

Auflagedatum: 01.12.2008, also genau 1Monat nach der sagenhaften Performance von +30%. Seitdem sind die MF so dahingedümpelt, ziehen aber wohl grad wieder an.

Das werd ich mal bisserl beobachten wie sich das so entwickelt. Bis jetzt schaut es immer noch zu gut aus.

 

@Zinsjäger:

Bevor du dein Portfolio hin auf meine Berechnungen anpasst, beachte bitte:

Ich übernehme keinerlei Verantwortung über die Richtigkeit meiner Berechnungen und möchte KEINE Empfehlung aussprechen.

Bitte meine Posting nur zur Kenntnis nehmen und nicht zur Meinungsbildung

[Blujuice]

Danke für die Auswertungen.

 

Im Gegensatz zum DMX brauchen wir bei Langläufern keine Angst haben, dass die historische Performance wegen "survivorship-" oder "look-ahead bias" übertrieben ist. Und auch die günstige Korrelation zwischen Aktien und Renten ist allgemein anerkannt.

[Zinsjäger]

Hm, solange der Salus Alpha DM den DMX Index genau genug trackt

und ich jederzeit Anteile verkaufen kann, ist es mir relativ egal wie diese

Performance zustande kommt.

 

Der DMX wird schließlich seit einigen Jahren real berechnet und

an der Wiener Börse gelistet. Wenn die also nur die guten Zahlen

der Unterfonds in den Index einfließen lassen würden und ich den

Index tracke...