Rentenfonds - überflüssig

[sparfux]

Du enttäuschst mich!

Du machst deinem Namen keine Ehre!

OK weil Du's bist ein kleiner Vergleich. Damit es Äpfel mit Äpfeln sind (gleiche Ausstattung) 2 jährige Finanzierungsschätze des Bundes mit 2-jährigen Sparbriefen.

 

Die Sparbriefe bringen >0.5% p.a. mehr.

[paranoid]

Ich denke, günstige Renten-ETFs sind auch bei Staatsanleihen sinnvoll, da man so relativ leicht z.B. das Zinsrisiko reduzieren kann.

[Reigning Lorelai]

Siedelst du die auch von der Sicherheit her im Festgeld-Bereich an? Ich meine, ja, die haben in den letzten Jahre eine bemerkenswert schwankungsfreie Wertentwicklung hinbekommen, aber der Immobilienmarkt selbst ist doch durchaus auch mal wechselhafter, kann das nicht auch immer mal durchschlagen trotz aktivem Management?

 

Noch eine Nebenfrage @wayne: Gibt es eigentlich so etwas wie eine Bibel oder ein gutes Standard-Lehrbuch für Festverzinsliches? Gerade in USA hab ich da viel Literatur gesehn, z.B. Fabozzi, oder auch Spremann(deutsch), aber ich weiß nicht, was was taugt, und im Januar komm ich wieder hin.

Generell haben eigentlich Immofonds keine große Schwankungen. Schau dir mal die Charts guter Immofonds an. Ich finde sie nicht nur von der Rendite und dem Risiko her interessanter sondern auch von steuerlicher Seite... Sie führen halt derzeit ein Schattendasein, da Zertifikate den Markt ablaufen und Immofonds im Vertrieb mit 5% AA zu teuer sind und die Kunden das nicht kaufen. Aber deshalb muss es nicht schlecht sein... vor allem dann nicht wenn der Vertrieb nix macht...

 

Bibel für Festverzinsliche? Sorry keine Ahnung. Vielleicht kaufst du mal ein Buch welches von Bill Gross verfasst wurde aber mit Festverzinslichen habe ich mich nur ganz wenig beschäftigt.

 

Gruß

W.Hynes

[Malvolio]

Rentenfonds haben Vor- und Nachteile, so wie jede andere Anlage auch. Vorteile sind Einfacheit, Flexibilität/Liquidität, bessere Risikostreuung, Zugang zu unbekannten oder unzugänglichen Märkten, Einstieg auch mit geringen Summen oder als Sparplan möglich. Hauptnachteil sind sicherlich die i.d.R. höheren Kosten als eine Einzelanlage. Allerdings finde ich die Kosten von Renten-ETFs ganz OK. Im High Yield/Junk-Bond Bereich und zur internationalen Diversifikation sind Rentenfonds auch OK. Sparbriefe, Bundeswertpapiere, etc. sind sicher auch für Kleinanleger geeignet. Aber auch diese Anlageformen haben ihre Nachteile.

 

Speziell für Leute, die sich nicht gut auskennen und die eine einfache, flexible und unkomplizierte Anlageform im Rentenbereich suchen, sind Rentenfonds eine prima Sache. Das heißt nicht, das es nicht auch Alternativen gäbe. Und man muss nur ... wie überall bei Fonds ... auf die Kosten achten.

[supertobs]

sparfux sagt:

 

- Vergiss Unternehmensanleihen --> stetzen sich in den Renditekomponenten aus risikolosen Anleihen und Unternehmensrisiko zusammen. Kann man also mit sicheren Renten und Aktien ersetzen

 

Das stimmt nicht. Unternehmensanleihen sind Risikoklasse 2 und nicht durch Msichung von Klasse 1 (Staatsanleihen) und 3 (Aktien) so darzustellen.

 

Trägt man Risiko und Rendite aller Anteilsklassen auf (x-Achse Risiko, y-Achse Rendite), so ergibt sich eine Kurve wie eine Wurzelfunktion mit asymptotischen Verlauf auf 12% Rendite. Mischung würde heißen, man verbindet 2 Punkte dieser Kurve. Dann landet man aber bei gleichem Risiko bei einer niedrigeren Rendite!

[Herr S.]

es geht doch nicht nur um Risiko und Rendite von Anleihen, sondern auch um die Korrelation zu anderen Anlageklassen.

 

Und wenn ich Sicherheit haben will (Staatsanleihen des hochverschuldeten Deutschen Staates empfinde ich nicht mehr als besonders sicher) kann sich doch ein schönen Renten-Fonds kaufen. Was ist daran schlimm?

Die nächste Hochzinsphase kommt bestimmt...

[Malvolio]

ein gutes Standard-Lehrbuch für Festverzinsliches? Gerade in USA hab ich da viel Literatur gesehn, z.B. Fabozzi, oder auch Spremann(deutsch), aber ich weiß nicht, was was taugt, und im Januar komm ich wieder hin.

 

Mir würde da nur Uhlir/Steiner, Wertpapieranalyse einfallen. Ist aber recht theoretisch. Etwas praxisorientierter ist meine Standardempfehlung Beike/Schlütz, Finanznachrichten lesen, verstehen, nutzen. Beide Bücher sind aber nicht nur über Anleihen, behandeln das Thema aber recht gründlich, wenn ich mich recht erinnere . Fabozzi (Handbook of Fixed Income Securities) und Spremann sind wahrscheinlich auch gute Tipps. Die Bücher kenne ich aber nicht bzw. nicht gut genug.

[Delphin]

Mir würde da nur Uhlir/Steiner, Wertpapieranalyse einfallen. Ist aber recht theoretisch. Etwas praxisorientierter ist meine Standardempfehlung Beike/Schlütz, Finanznachrichten lesen, verstehen, nutzen. Beide Bücher sind aber nicht nur über Anleihen, behandeln das Thema aber recht gründlich, wenn ich mich recht erinnere .

Danke!

Mit dem Uhlir versuch ich's grad, ist einigermassen gründlich zumindest was die Theorie angeht, aber er ist nicht der Begabteste im Erklären (meine Einschätzung). Von daher wäre ich neugierig auf den Spremann, denn der kann einfach genial erklären (meine Meinung). Ja Schütz steht dann erst recht auf meiner Liste. Danke nochmal!

[Chicco]

Bisher dachte ich, dass zumindest die Renten-ETF, die den kurzen Laufzeitenbereich abdecken, eine sinnvolle Alternative für eine Direktanlage sind.

Nun frage ich mich aber, was passiert mit den Wertpapieren, wenn sie aus dem Laufzeitenbereich fallen. Sie müssen verkauft werden und können nicht bis zur Endfälligkeit gehalten werden, d. h. gerade die ETF, , wie der eb.rexx 1,5-2,5 oder der Lyxor 1-3 müssten einen hohen Depotumschlag und damit Transaktionskosten haben.

Ein Privatanleger mit einer 2jährigen Anleihe kann einem Zinsrutsch gelassen zuschauen den zwischenzeitlichen Kursverlust aussitzen und bekommt bei Endfälligkeit seine 100% zurückgezahlt.

Der eb.rexx 1,5-2,5 muss nach 6 Monaten liquidieren und den Verlust realisieren, zuzüglich der Transaktionskosten.

Ich hoffe, ich unterliege hier einem Irrtum, und falls ich absoluten Blödsinn geschrieben habe, raus damit , ich lasse mich gern eines besseren belehren.

[harwin]

Also soweit mit bekannt hat der Lyxor eine Verwaltungsgebühr von 0,165 % das ist relativ niedrig.

[Chicco]

Also soweit mit bekannt hat der Lyxor eine Verwaltungsgebühr von 0,165 % das ist relativ niedrig.

 

Mir geht es nicht um die TER, die im übrigen keine Transaktionskosten enthält, sondern um den Zwang des Verkaufen-Müssens, wenn der Laufzeitenbereich unterschritten wird.

[Delphin]

Mir geht es nicht um die TER, die im übrigen keine Transaktionskosten enthält, sondern um den Zwang des Verkaufen-Müssens, wenn der Laufzeitenbereich unterschritten wird.

Ja, der Index wird monatlich nach bestimmten Kriterien und neu zusammengesetzt, hauptsächlich Markkapitalisierung. Generell werden die 25 liquidesten Titel mit 1,5-10,5 Jahren Restlaufzeit ausgewählt. Diese werden dann, wenn ich das richtig verstehe nochmal in die einzelnen Laufzeitklassen unterteilt. Der iShares eb.rexx Governmemnt 1,5-2,5 ETF jedenfalls hält im Moment nur sieben Werte (wie erwartet Bundesanleihen, Bundesobligationen und Bundesschatzanweisungen).

 

Da müsste also pi mal daumen alle zwei Monate etwa ein Wert ausgetauscht werden (ca. 1/7 des Portfolios), weil er laufzeitmässig rausfällt, wie oft ein Wert wegen veränderter Marktkapitalisierung rausfällt weiß ich allerdings nicht. Die genauen Transaktionskosten könnte man im Geschäftsbericht nachschauen.

 

Wenn du selbst so einen Fonds nachbauen willst, hättest du natürlich uach nicht unerhebliche Kosten. Am günstigsten wären wohl die 2,5-5,5 im Eigenbau. Da könnte man jedes halbe Jahr frische Bobls gebührenfrei kaufen, und nach 2,5 Jahren, wenn sie aus deiner gewünschten Laufzeitklasse rausfallen, könntest du sie wieder verkaufen (0,4% Transaktionskosten, keine Fixgebühren! das it für kleine Beträge entscheidend), und dafür wieder frische kaufen. Du bräuchtest als 2,5 Jahre um voll investiert zu sein, danach wird einfach jedes halbe Jahre ein Papier ausgetauscht.

 

Noch günstiger ist natürlich die Laufzeitklasse 0-5 J, da kaufst du einfach Bobls und hälst bis zum Ende, kostet gar keine Gebühren, könntest z.B. jährlich (also jede zweite) Emission kaufen. Wärest also auch erst nach 5 Jahre voll investiert, von dann an würde alles nach Schema laufen, die ausgeschütteten Zinsen könnten immer jeweils mit reinvestiert werden.

[Luxor]

für mich gehört festverzinsliches in jedes Portfolio. wobei rentenfonds bei mir da sinn haben, wo sie auf papiere setzen, die ich selbst nicht (hohe midestanlage..., keine streung möglich) oder nur zu teuer kaufen könnte. oder aus bequemlichkeit. wo es meiner meinung nach einen sinn ergibt: unternehmensanleihen, high-yield-anleihen, internationale staatsanleihen mit hoher restlaufzeit (und solche, die ich nicht direkt bei der finanzagenturkaufen kann). in anderen fälle sollte man schauen ob man die anleihen nicht selbst erwerben kann oder ob es andere möglichkeiten gibt sie zu ersetzen und ob man das ganze spektrum auch im eigenen depot einsetzen kann/muss.

[teffi]

Stellt sich die Frage ob mann es moralisch verantworten kann, dem Überschuldeten Staat Geld zu leihen und somit das marode Finanzsystem bzw. Schneeballsystem zu unterstützen.

 

Außerdem: Die Zinslast von heute sind die Steuern von morgen"

 

LOL, nicht schlecht.

Wenn Du dem Staat nicht leihst, holt er es sich von irgendwelchen Abzockern und zahlt mehr Zinsen. Dann sind morgen Deine Steuern noch höher.

Du solltest also sofort dem Staat Deine ganze Asche überweisen, damit kannst Du 1) prima Steuern sparen und bist 2) moralisch fein raus.

[Jose Mourinho]

Paßt zwar nicht ganz hier rein, aber egal, interessant isses trotzdem.

 

Börsengehandelte Indexfonds schneiden oft besser ab als aktiv gemanagte Rentenfonds. Wo für Privatanleger ein Investment lohnt.

 

 

Der Kampf um die zweite Nachkommastelle prägt im Bondmarkt das Geschäft. Bei Bundesanleihen und Pfandbriefen liegt der Unterschied zwischen einer attraktiven und einer durchschnittlichen Rendite oft in der Region von 0,05 Prozentpunkten. Eine echte Herausforderung für Rentenfondsmanager, die besser abschneiden wollen als der jeweilige Marktindex. Der erweist sich oft als schwer zu überwindende Hürde. „Langfristig schlagen aktiv gemanagte Rentenfonds ihren Vergleichsindex noch seltener als Aktienprodukte“, sagt Götz Kirchhoff, Vorstand bei der Fondsgesellschaft Indexchange.

 

Die Tochtergesellschaft der Hypo-Vereinsbank rechnet das am Beispiel der Kategorie Staatsanleihen Euro-Land vor:

Von 234 Fonds schaffen auf Jahressicht 33,17 Prozent den Vergleichsindex Iboxx-Euro-Liquid-Capped 1,5 – 10,5 zu schlagen. Er umfasst Euro-Land-Staatsanleihen mit Laufzeiten von 1,5 bis 10,5 Jahren. Über drei Jahre sind nur noch 6,75 Prozent besser, nach fünf Jahren gerade mal 3,76 Prozent. Mit dem Desaster der klassischen Rentenfonds wirbt Indexchange indirekt für die eigenen Produkte: Exchange Traded Funds (ETF). Die versuchen erst gar nicht, besser als ein Vergleichsindex abzuschneiden, sondern ihn möglichst genau und kostengünstig abzubilden.

 

So liegen Anleger mit börsengehandelten ETF zumindest nie schlechter als der Markt – und langfristig meist besser als mit aktiv gemanagten Produkten. Institutionelle Investoren haben das längst gemerkt und stecken immer mehr Geld in ETF. Privatanleger bekommen jedoch von Anlageberatern selten eine Empfehlung für Indexfonds, da ETF-Anbieter keine Vertriebsprovision zahlen.

 

Aufgeklärte Investoren lassen sich dadurch nicht abhalten. Schließlich können sie ETF an der Börse ganz einfach wie Aktien handeln. Neben Indexchange bieten derzeit I-Shares und Lyxor Renten-ETF an. 21 Papiere notieren bereits in Deutschland – genug für ein Portfolio mit Staats- und Unternehmensanleihen, Pfandbriefen und Inflationsbonds.

 

In Bereichen wie High Yield, Emerging Markets (EM) und internationale Anleihen bietet bisher keine Gesellschaft ETF an. Schon bei liquiden Staatspapieren gestaltet sich ihre Konstruktion schwieriger als bei Aktienfonds: Schließlich müssen die Anbieter die Laufzeit der im Index enthaltenen Bonds berücksichtigen. Außerdem spielt die Handelbarkeit eine wichtige Rolle. Sie ist bei High-Yield und EM-Anleihen oft schwierig.

 

Möglicherweise finden sich aber auch für komplexere Fälle bald Lösungen. „Wir prüfen, ob sich solche Segmente mithilfe von Derivaten als ETF darstellen lassen“, sagt Kirchhoff. Und nicht nur Indexchange bleibt auf Wachstumskurs: „Wir sehen großes Interesse an Renten-ETF“, sagt Alex Claringbull, Portfoliomanager für Fixed-Income-ETF bei I-Shares. „Unsere bisher emittierten Produkte sind nur ein erster Schritt in dieser Assetklasse.“

 

Wichtiger Erfolgsfaktor sind vor allem niedrige Kosten. Da ETF per se nicht besser als der Markt sein können, kommt es in erster Linie darauf an, den jeweiligen Index möglichst günstig als Fonds zu verpacken. Neben den jährlichen Verwaltungsgebühren zählt für Anleger der Spread – der Unterschied zwischen Anund Verkaufskursen. Ihn können Investoren mit dem Ausgabeaufschlag bei klassischen Rentenfonds vergleichen. Während dieser häufig um drei Prozent beträgt, schlägt der ETF-Spread lediglich mit 0,07 bis 0,4 Prozent zu Buche.

 

Der Kauf der börsengehandelten Indexfonds ist trotzdem nicht immer günstiger: Zum Spread kommen die Gebühren für den Börsenhandel, die denen beim Aktienkauf entsprechen. Bei kleineren Summen greift der Kostenvorteil der ETF wegen der Mindestcourtagen der Banken nicht. Außerdem bieten Direktbanken Fonds mit reduziertem oder gar ohne Agio an. Die üblichen Managementgebühren von 0,5 bis 1,5 Prozent liegen bei klassischen Rentenfonds jedoch immer über denen von Renten-ETF.

 

Dazu kommt der Transparenzvorteil. „Bei ETF wissen Anleger immer, wie das Portfolio zusammengesetzt ist“, sagt Claringbull. Bei aktiven Fonds sind dagegen schon mal ein paar riskantere Anleihen im Depot versteckt, um die Renditechancen zu verbessern. ETF haben solche Tricks nicht nötig. Sie wollen ja keine Hürde nehmen – sie sind die Hürde.

Große Auswahl für Renditejäger

 

Neben ETF auf Staatsanleihen verschiedener Laufzeiten notieren an der Börse inzwischen kostengünstige Indexfonds auf Pfandbriefe, Unternehmensanleihen und inflationsindexierte Bonds.

 

 

http://www.capital.de/finanzen/geldanlage/...l?eid=100002463

[Akaman]

Chris, ich bin nicht schwerhörig. Ginge es evtl. auch eine Nummer kleiner bzw. weniger laut?

 

Danke!

[etherial]

Die Frage für mich ist nicht:

 

Wieviele aktive Renten-Fonds schlagen den Index?

Sondern, wieviele aktive Rentenfonds schlagen einen Renten-Indexfonds?

 

Wenn es tatsächlich so ist, dass 0,05%% zwischen gut und schlecht liegen, dann kann passives Management mit 0,15% TER auch den Index nicht annähernd erreichen.

[teddy169]

Ich habe den OP Extra Bond Euro. Gibt es bei Diba ohne AA - der dümpelt zwar immer nur bei ca. 55,- rum, schüttet aber jährlich zwischen 2,30 bis 2,50 Euro aus. Das sind ca. 4,5% pro Anteil - ist doch OK. Ich sehe den Fond als Sicherheit in meinem Depot - und irgendwann wird er auch mal steigen.

 

 

 

Gruß teddy169

[Padua]

Ich habe den OP Extra Bond Euro. Gibt es bei Diba ohne AA - der dümpelt zwar immer nur bei ca. 55,- rum, schüttet aber jährlich zwischen 2,30 bis 2,50 Euro aus. Das sind ca. 4,5% pro Anteil - ist doch OK. Ich sehe den Fond als Sicherheit in meinem Depot - und irgendwann wird er auch mal steigen.

 

 

 

Gruß teddy169

 

Ausschüttungsquote ist nicht mit Wertentwicklung gleichzusetzen. Der Fonds hatte zuletzt eine jährliche Wertentwicklung von 1,16 % !!!.

 

Quelle: siehe hier.

 

Gruß Padua

[Junkbond Junkie]

Hi Malvolio,

Im High Yield/Junk-Bond Bereich und zur internationalen Diversifikation sind Rentenfonds auch OK. Sparbriefe, Bundeswertpapiere, etc. sind sicher auch für Kleinanleger geeignet. Aber auch diese Anlageformen haben ihre Nachteile.

 

Wieviele prozent High Yield/Junk-Bonds würdest Du in deinem Depot behalten?

 

:-

[teddy169]

Da ist mir schon klar! Ich habe ja auch geschrieben, dass er sich nicht bewegt. Aber welcher Rentenfond steigt schon, sodass er sich mit anderen Fondsarten vergleichen kann? Er soll ja nur ein (sicherer) Teil (m)eines Depots sein. Da ich in ca. 9 Jahren in Pension gehe, werde ich den Aktienteil meines Depots sowieso sukzessive abbauen und auf sichere Anlageformen verteilen. Den Rentenfond werde ich sicherlich als letztes verbannen.

 

 

Gruß teddy169

[DAX43]

ich habe auch den OP Extra Bond Euro im Depot. Was er im letzten Jahr hingelegt hat ist mir egal. Ist meine Versicherung falls es mal wieder über 50% im DAX runter geht und die tollen Aktienfonds über 40% verlieren. Dann ist es schön wenn man etwas im Depot hat was Stabilität bringt.

 

An der Börse weiss man nie was kommt. Wer Anfang der 70er bis zur Mitte der 90er Jahre in Renten investiert hat lag sogar besser als mit dem DAX.Und das über einen Zeitraum über 25 Jahre.

 

DAX43

[DAX43]

DAX / REX

[Boersifant]

Off-Topic: Aus welchem Programm hast du den Chart?

[etherial]

Wieviele prozent High Yield/Junk-Bonds würdest Du in deinem Depot behalten?

 

Ich wurde zwar nicht angesprochen, aber ich KEINE! In der Finanztheorie der Anleihenbewertung setzt sich der Kurs einer Anleihe zusammen aus einem zinsabhängigen Anteil und einem marktabhängigen Anteil.

 

Bei Europa-Anleihen und USA-Anleihen ist der marktabhängige Anteil gering. Bei Junk/HighYield-Bonds ist er hoch. Gerechnet ist das wie folgt:

 

1000 in Junkbonds (mit 1/2 Markt-Anteil, 1/2 Zins-Anteil)

 

entspricht:

 

400 Aktien

600 Euroanleihen (mit 1/6% Markt-Anteil und 5/6 Zins-Anteil)

 

Die Zahlen sind frei erfunden, das Prinzip sollte aber klar sein.

 

Die erste Variante hat aber entscheidende Nachteile:

1. Junkbonds wandeln den marktabhängigen Anteil in Zinseinnahmen um, die steuerlich schlechter gestellt sind

2. Junkbonds sind nicht so liquide wie Europa-Anleihen

3. Junkbonds werden von zwei Risikoklassen beeinflusst. Im Falle eines schwachen Marktes möchte man sie nicht loswerden, weil sie unter Wert verkauft würden. Im Falle hoher Zinsen ebenso nicht. Ein getrenntes Aktien/Anleihen-Depot kannst du gezielt dann veräußern, wenn es sinn macht (Aktien in Zeiten hoher Kurse, Anleihen in Zeiten niedriger Zinsen).