Junkbond Junkie Dezember 16, 2007 Hi Etherial, Die erste Variante hat aber entscheidende Nachteile:1. Junkbonds wandeln den marktabhängigen Anteil in Zinseinnahmen um, die steuerlich schlechter gestellt sind also, bis 2009 . Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
teffi Dezember 16, 2007 Hallo, das was ich hier über den Rentenfonds höre ist nun wirklich kein Argument für Rentenfonds.Mit niedrigverzinslichen Pfandbriefen kommt man zur Zeit auf etwas über vier Prozent, hat aber steuerliche Vorteile die für mich zumindest relativ viel ausmachen. Außerdem habe ich bei den Dingern kein Kursrisiko, weil ich ja vorher weiß. wie viel ich zurückbekomme. Bei Rentenfonds weiß ich nicht, wo der Kurs wann steht. Und die Kosten bei der Direktinvestition sind sicherlich auch geringer, weil imho (aber da lasse ich mich gerne belehren) keine starke Diversifizierung nötig ist. Für EM- oder Unternehmensanleihen könnte ich mir aber dann doch vorstellen, einen Fonds zu kaufen. Wobei das je nach TER wahrscheinlich gar nicht bringt und man besser etwas mehr PFandbriefe kauft und den Rest in Aktien schiebt. Ein weiteres Argument für Direktinvestition gerade bei Anleihen, aber eingerschränkt auch bei Aktien ist, dass man die Einkünfte relativ gut kalkulieren kann, d.h. man weiß vorher schon, was kommt, und kann evtl. darauf reagieren (hier gehts wieder um Steuern). Ich finde es sowieso sympathischer, die Einkünfte nachvollziehen zu können, als ab und zu aus einem Fonds etwas ausgeschüttet zu bekommen und eigentlich nicht zu wissen, was es ist. Viele Grüße, teffi Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
etherial Dezember 16, 2007 also, bis 2009 . vorläufig bis 2009. Aber die Politik ist ja kurzlebig. Dass Zinsen anders als Dividenden und Kurssteigerungen behandelt wurden hat ja schon seinen Grund. Auf den könnte man sich auch wieder rückbesinnen, zumal die Besteuerung dank Bestandsschutz nicht unkompliziert geworden ist. Mit niedrigverzinslichen Pfandbriefen kommt man zur Zeit auf etwas über vier Prozent, hat aber steuerliche Vorteile die für mich zumindest relativ viel ausmachen. Was ist der Steuervorteil von Pfandbriefen? Außerdem habe ich bei den Dingern kein Kursrisiko, weil ich ja vorher weiß. wie viel ich zurückbekomme. Das Kursrisiko hast du trotzdem während der Laufzeit. Wenn Pfandbriefe so strukturiert sind, dass sie auf dem Zweitmarkt nicht handelbar sind (weiß ich nicht?) dann wandelt sich das Kursrisiko in ein Liquiditätsrisiko. Der Markt bleibt effizient, es sollte keinen Unterschied zwischen Anlagen gleicher Bonität und Rendite geben. Für EM- oder Unternehmensanleihen könnte ich mir aber dann doch vorstellen, einen Fonds zu kaufen. Wobei das je nach TER wahrscheinlich gar nicht bringt und man besser etwas mehr PFandbriefe kauft und den Rest in Aktien schiebt. siehe mein Kommentar zu Junkbonds (EM) - gilt genauso für Unternehmen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Junkbond Junkie Dezember 16, 2007 Hi Etherial, vorläufig bis 2009. Aber die Politik ist ja kurzlebig. Dass Zinsen anders als Dividenden und Kurssteigerungen behandelt wurden hat ja schon seinen Grund. Auf den könnte man sich auch wieder rückbesinnen, zumal die Besteuerung dank Bestandsschutz nicht unkompliziert geworden ist. manchmal denke ich Aktienfonds sind weniger riskant als Junkbonds und die Renditen sind sowieso besser. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
DAX43 Dezember 16, 2007 Off-Topic: Aus welchem Programm hast du den Chart? Wiso Börse DAX43 Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Delphin Dezember 16, 2007 Ein weiteres Argument für Direktinvestition gerade bei Anleihen, aber eingerschränkt auch bei Aktien ist, dass man die Einkünfte relativ gut kalkulieren kann, d.h. man weiß vorher schon, was kommt, und kann evtl. darauf reagieren (hier gehts wieder um Steuern). Ich finde es sowieso sympathischer, die Einkünfte nachvollziehen zu können, als ab und zu aus einem Fonds etwas ausgeschüttet zu bekommen und eigentlich nicht zu wissen, was es ist. Mir ist auch die Direktanlage sympatischer als ein Fonds, weil ich eigentlich nur in Fonds gehen möchte, wenn ich das eben nicht selbst machen kann. (Die Bequemlichkeit und Zeitersparnis ist sicherlich für viele auch ein vernünftiger Grund.) das was ich hier über den Rentenfonds höre ist nun wirklich kein Argument für Rentenfonds.Mit niedrigverzinslichen Pfandbriefen kommt man zur Zeit auf etwas über vier Prozent, hat aber steuerliche Vorteile die für mich zumindest relativ viel ausmachen. Außerdem habe ich bei den Dingern kein Kursrisiko, weil ich ja vorher weiß. wie viel ich zurückbekomme. Bei Rentenfonds weiß ich nicht, wo der Kurs wann steht. Darüber hab ich eine Weile nachgedacht, denn es sieht ja auf den ersten Blick beinahe so aus, dass man durch Direktanlage in Anleihen, das Kursrisiko (=Zinsänderungsrisiko) loswird, das man bei Rentenfonds hat. Dem kann natürlich nicht so sein. Ist vielleicht spitzfindig, aber wenn man selber ein Anleihe-Depot zusammenstellt und dann jährlich bewertet um die Performance zu messen, muss man natürlich die aktuellen Kurse der jeweiligen Anleihen ansetzen. Entsprechend beommt man natürlich auch diese Anleihe-typischen Schwankungen der jährlichen Renditen rein. Genau wie bei den Rentenfonds, die sogar täglich bewerten müssen. Nur damit nicht der Eindruck entsteht, man könnte hier bei gleicher Rendite das Kursrisko vermeiden. Selbstverständlich bleibt es aber aus meiner Sicht ein Vorteil für jede einzelne Anleihe mit einem bekannten Rückzahlungswert in der Zukunft rechnen zu können (Bonität vorausgesetzt). Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
etherial Dezember 16, 2007 manchmal denke ich Aktienfonds sind weniger riskant als Junkbonds und die Renditen sind sowieso besser. das denkst du nur ... Natürlich zieht eine Staatspleite alle direkten und indirekten Investments in solche EM-Länder herunter. Bei Aktien ist das eigentlich aber noch viel dramatischer. Nur gibt es eben deutlich mehr Unternehmen als Länder auf dieser Erde. Der Impact einer Pleite ist dann eben deutlich geringer. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
teffi Dezember 16, 2007 · bearbeitet Dezember 16, 2007 von teffi Was ist der Steuervorteil von Pfandbriefen? Nix. Aber der von niedrigverzinslichen Pfandbriefen ist, dass ein Teil der Rendite aus steuerfreien Kursgewinnen besteht. Natürlich nicht mehr lange. Das Kursrisiko hast du trotzdem während der Laufzeit. Wenn Pfandbriefe so strukturiert sind, dass sie auf dem Zweitmarkt nicht handelbar sind (weiß ich nicht?) dann wandelt sich das Kursrisiko in ein Liquiditätsrisiko. Der Markt bleibt effizient, es sollte keinen Unterschied zwischen Anlagen gleicher Bonität und Rendite geben. Darüber hab ich eine Weile nachgedacht, denn es sieht ja auf den ersten Blick beinahe so aus, dass man durch Direktanlage in Anleihen, das Kursrisiko (=Zinsänderungsrisiko) loswird, das man bei Rentenfonds hat. Dem kann natürlich nicht so sein. Ist vielleicht spitzfindig, aber wenn man selber ein Anleihe-Depot zusammenstellt und dann jährlich bewertet um die Performance zu messen, muss man natürlich die aktuellen Kurse der jeweiligen Anleihen ansetzen. Entsprechend beommt man natürlich auch diese Anleihe-typischen Schwankungen der jährlichen Renditen rein. Genau wie bei den Rentenfonds, die sogar täglich bewerten müssen. Nur damit nicht der Eindruck entsteht, man könnte hier bei gleicher Rendite das Kursrisko vermeiden. Selbstverständlich bleibt es aber aus meiner Sicht ein Vorteil für jede einzelne Anleihe mit einem bekannten Rückzahlungswert in der Zukunft rechnen zu können (Bonität vorausgesetzt). Da habt Ihr natürlich beide völlig Recht. Aber Delphin hats ja schon geschrieben, es ist unter Umständen sehr komfortabel, zu wissen, wann man wie viel zurückbezahlt bekommt. Und das fällt bei Fonds weg. Dazu ist wichtig, dass ich Anleihen eigentlich nie während der Laufzeit verkaufe. Ich würde es höchstens tun, wenn ich mir etwas davon verspreche (höhere Rendite als bis Laufzeitende, oder wieder Steuergeschichten. Das Risiko was bleibt ist, dass ich nach Laufzeitende keine anständigen Zinsen mehr bekomme. Das gilt aber auch innerhalb von Fonds. Tschö, teffi Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Gaspar Dezember 16, 2007 Stimme den Fondsgegnern voll zu. Buschas oder Sparbriefe sind immer das bessere Investment. Die Performance von Rentenfonds ist beschämend und ein höheres Risiko hat man auch noch. Hinzufügen möchte ich noch, dass der deutsche Staat einer der besten Schuldner überhaupt ist und daher auch die allerhöchste Bonität hat(AAA). Wenn der deutsche Staat Pleite geht, wie so gerne formuliert wird, dann sind auch die anderen Renten in Euro nicht mehr viel wert. Dann bleiben nur noch Schweizer Staatsanleihen in Schweizer Franken, wobei man hoffen muss, dass die Schweiz nicht in einen Sog gerät. Verschuldung ist auch nichts absolutes, sondern relativ zu den dahinter stehenden Werten zu sehen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Delphin Dezember 16, 2007 · bearbeitet Dezember 16, 2007 von Delphin Stimme den Fondsgegnern voll zu. Buschas oder Sparbriefe sind immer das bessere Investment. Die Performance von Rentenfonds ist beschämend und ein höheres Risiko hat man auch noch. Also bei Sparbriefen könntest du recht haben, solange du immer Konditionen findest, die über den Bundesanleihen/Bundesobligationen liegen. Sparbriefe sollten auch ein bisschen mehr Rendite bringen, finde ich, denn da kommt man da ja nicht börsentäglich raus. Für Bundesschatzbriefe gilt, dass sie immer etwas weniger Rendite bringen als z.B. Bundesanleihen mit gleicher Restlaufzeit, das liegt daran, dassman die Schatzbriefe ohne Kursrisiko zurückgeben kann. Wenn man aber nicht vorzeitig zurückgeben will, hat man diesen Renditeabschlag sozusagen umsonst in Kauf genommen, mit der Bundesanleihe wäre man besser gefahren. Entsprechend kann auch z.B. ein passiver Rentenfonds auf deutsche Staatsanleihen prinzipiell Bundesschatzbriefe schlagen (auch wenn der Unterschied eh gering ist und gegen den TER aufgerechnet werden müsste). Ich denke es ist ohnehin mehr eine Frage, was man praktischer findet, auf Bundesobligationen und Bundesschatzbriefe kann man Sparplänen ohne Kaufgebühren haben, auf einen Renten-ETF geht das nicht, dafür sind Renten-ETFs vielleicht übersichtlicher im Depot. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Gaspar Dezember 18, 2007 Für Bundesschatzbriefe gilt, dass sie immer etwas weniger Rendite bringen als z.B. Bundesanleihen mit gleicher Restlaufzeit, das liegt daran, dassman die Schatzbriefe ohne Kursrisiko zurückgeben kann. Wenn man aber nicht vorzeitig zurückgeben will, hat man diesen Renditeabschlag sozusagen umsonst in Kauf genommen, mit der Bundesanleihe wäre man besser gefahren. Richtige Anleihen und Obligationen haben ein spekulaitives Element und sind jederzeit, auch nach 3 Tagen, handelbar. Es kann aber zu Provisionen und niedrigen Kursen beim Verkauf kommen. Endrendite 3,93 % nach 7 Jahren beim Schatzbrief. Bundesanleihe 4,20 % (WKN: 113524) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
IefTina Dezember 22, 2007 Die klassischen AAA Staatspapiere machen für mich nur im Zuge einer Buy-and-Hold Strategie als langfristiger Cash Bringer Sinn - nach Möglichkeit einen guten Einstieg finden und danach einen bekannten Cash-Flow verzeichnen. Dazu brauch ich keinen klassischen Fonds - ETF würde ich mir überlegen. Zu Spekulationszwecken sehe ich attraktivere Basiswerte - der DE0001135242 schaut mir z.B. recht langweilig aus - weshalb also mit dem Chancenprofil die Zeit verbraten .... Für High Yields / Corporates / Emerging Market / Foreign Currency Bonds für mich bitte einen aktiv verwalteten Fonds - sobald's ETFs dazu gibt ist das bestimmt eine sehr überlegenswerte Alternative. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
S.G.L. Dezember 23, 2007 Ja halöle aber mal, Ein Rentenfond dient der Risikosteuerung innerhalb eines langfristigen Wertpapierdepots! Wer es aktiv möchte nutzt das Angebot der Bundesfinanzverwaltung. Wer es passiv mag, nutzt kurzlaufende europäische "Festverzinsliche" im ETF Mantel. Entscheidend ist hierbei der Unkostenvorteil! Nicht mehr und nicht weniger :- S.G.L. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Gaspar Dezember 23, 2007 Ein Rentenfond dient der Risikosteuerung innerhalb eines langfristigen Wertpapierdepots! Klingt zwar gut, aber wenn die Rendite nicht stimmt, warum dann nicht die 100% sicheren und einträglicheren Buschas. Ich brauche keine Risikosteuerung bei Anlagen, die keine Risiko haben. Wer es aktiv möchte nutzt das Angebot der Bundesfinanzverwaltung. Und was treibt die so außer der reinen Aufbewahrung von Wertpapieren? Entscheidend ist hierbei der Unkostenvorteil! Vorteile sind immer gut :buy: Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
S.G.L. Dezember 23, 2007 Nun ja, Gaspar, meine Antwort bezog sich auf das Ausgangsthema und auf diversifizierte Langfristdepots und insofern finde ich festverzinsliche kurzlaufende ETFs nicht überflüssig! Buschas = aktives festverzinsliches mittelfristiges 99,9 % sicheres Ichwilldieinflationumgehenundeinbisschenmehrprodukt, welches nebenbei bei der Bundesschuldenverwaltung ganz kostenfrei vertrieben und bewahrt wird. Bei 100 % Buschas gibs nix zu steuern, sieht man von Ein- und Auszahlterminen ab Was tut die Bundesschuldenverwaltung noch so? Sie verwaltet heute dein Steueraufkommen von morgen :'( Unkosten is ja doppelt gemoppelt, aber Scherz beiseite ... S.G.L. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Fondsinvestor Dezember 23, 2007 Mein Rentenkuchen ist so aufgeteilt: 70% Euro-Staatsanleihen verschiedener Laufzeiten (darunter auch eine Mexikco-Anleihe in Euro) 15% gehen in den Unternehmensanleihefonds ALLIANZ-DIT CORPORATE BOND EUROPA (987179) 15% gehen in den Währungsanleihefonds KBC BONDS HIGH INTEREST CAP (974100) Der Unternehmensanleihefonds hat in diesem Jahr -2,3 % abgeworfen, weil da viele Bankenanleihen (auch niedriger Bonitäten) drin sind, und um die steht es wegen der Finanzkrise wohl schlecht. Das ist aber etwa bei einem entsprechenden Renten-ETF (ISHARES $ CORPORATE BOND FUND, 911950) ähnlich, er brachte dieses Jahr -6,4%. Auf 10-Jahres-Sicht brachte mein Fonds rund 4,4% p.a. Verglichen mit den Kupons meiner Staatsanleihen (3,5 bis 4,25%) ist das wirklich nicht üppig, wenn man die Minusrenditen bedenkt. Der Währungsfonds lief etwas besser, brachte dieses Jahr 3,4%. Mager, wenn man mit den Staatsanleihen vergleicht, aber noch akzeptabel, finde ich. Auf 10-Jahres-Sicht brachte er 9,7% p.a. Konsequenz: Der Unternehmensanleihe-Fonds steht für mich derzeit auf der Abschussliste. Minusrenditen auf Jahressicht sind für mich bei dem relativ geringen langjährigen Renditevorteil nicht akzeptabel. Also: Daumen runter für Unternehmensanleihefonds. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
otto03 Dezember 23, 2007 Einen Corporate Bond mit einem $ Corporate Bond mit unterschiedlichem Anlageuniversum zu vergleichen ist in meinen Augen nicht sinnvoll. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Fondsinvestor Dezember 23, 2007 Hast recht, der ETF legt international an, während der DIT-Fond 96% Euro-Anlagen enthält. Kennst du einen passenderen ETF, durch den ich meinen DIT-Fond ersetzen könnte, und der evtl. besser performt hat? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
otto03 Dezember 23, 2007 Es gibt auch einen Ishares Corporate Bond mit dem Anlageuniversum Corporate Bonds in Euroland oder zumindest in Eurowährung, der den Index Iboxx Liquid Corporate Bonds nachbildet (WKn 251124). Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Fondsinvestor Dezember 23, 2007 Ja, danke für den Hinweis. Aber auch der enthält US-Titel: http://www.ishares.eu/fund/fund_holdings.do?fundId=157494 Die Fondswährung spielt keine Rolle, soweit ich weiß. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
otto03 Dezember 24, 2007 Es sind amerikanische Emittenten dabei, aber alle Bonds sind Euro-denominiert ! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
IefTina Dezember 24, 2007 Ja halöle aber mal, Ein Rentenfond dient der Risikosteuerung innerhalb eines langfristigen Wertpapierdepots! S.G.L. Sicher, sicher ... wenn langfristig als buy&hold verstanden wird. Und Kosten sind beim Feintuning unbestreitbar ein wichtiger Punkt. Ich möchte vermeiden, den Thread zu weit vom Thema abzubringen - es geht ja nicht um die Frage Anleihen ja/nein sondern ob schön verpackt oder hardcore. Dennoch trägts vielleicht bei mich hier nochmal darzustellen: Von Buy-and-Hold bin ich nach bisheriger Erfahrung und am heutigen Tag mit Fokus Vermögensaufbau nicht überzeugt. Auch finde ich es für mein Weltbild (im groben Kontext) nicht sehr überzeugend, die Verluste einer Anlage durch Gewinne anderer weg-zu-argumentieren. Die Vision ist, alle Anlagen ins Grüne zu bringen - und zur langfristigen Erreichung dieses hehren Ziels steht mir diese Ansicht im Wege - jeder Verlust (aka Fehleinschätzung) muss beitragen die Strategie zu verbessern - und wenn's also von der Grundstimmung schon reicht dass unterm Strich eine grüne Zahl steht ist das für meine Person halbherzig. Für mich kommt auch noch ein wesentlicher praktischer Aspekt hinzu - meine Zeit. Und da sehe ich attraktivere Möglichkeiten zu Chancen/Risiko Profil als mir über Zehntel-Prozent bei AAA Papieren einen Kopf zu machen. Für spekulative Anleihen (Corporates / Emerging / etc) brauche ich einen Profi der die Materie versteht - aka Fonds. Ganz anders schaut meine Ansicht zu AAAs - wie gesagt - aus, wenn das Ziel konstantes Einkommen - also Bares - heisst. Hier dann buy (hoffentlich gut getimed) & hold. Klar - eine 0% Risiko Anlage stabilisiert das Ergebnis. 70% AAA und 30% Aggressiv limitiert für die meisten Instrumente den potentiellen Verlust auf 30%. Nur warum? Wenn ich zu 100% gute Möglichkeiten sehe bin ich zu 100% investiert - alles andere verwässert und ist nur zum Parken und Lauern auf gute Gelegenheiten. Verluste (aka Risiko) sind Part-of-the-Game und über Exit Strategie zu beschränken und m.M. nicht durch Investitionsverzicht. Bestimmt spielt auch die Depotgrösse und Strategie zusammen mit Zeit eine Rolle - bei 1 Mio als Feierabend Investor zu 100% auf SmallCaps halsbrecherisch. Gleiche Konfig aber auf ETF Portfolio ... why not? Ich möchte nicht am Wort kleben bleiben - aber Risiko steuern kann ich nicht, sondern nur den Umgang (Verhaltensweise) bei Eintreten des Risikos. Sobald eine Anlage ins Depot wandert hab ich mir damit ein Risiko eingekauft - und das wahrscheinlich (siehe Subprime-Krise) noch falsch eingeschätzt. Diese Fehleinschätzung spielt dann aber für das Ergebnis überhaupt keine Rolle mehr, sondern nur mehr der Umgang mit dem aktuellen Wertverlauf. Also sind für mich spekulative Anleihen vom Wesen nicht anders zu behandeln als alle anderen Instrumente - natürlich mit anderen Parametern. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Junkbond Junkie Dezember 24, 2007 Hi Fondsinvestor Mein Rentenkuchen ist so aufgeteilt: Wenn Du von Rentenkuchen sprichst, meinst Du wenn Du schon in der Rente bist, nicht mehr einzahlst, und von den Renditen lebst? Konsequenz: Der Unternehmensanleihe-Fonds steht für mich derzeit auf der Abschussliste. ich frage mich ob einzelne Unternehmensanleihen sinnvoller wäre als Unternehmensanleihe-Fonds :- Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Boersifant Dezember 24, 2007 Mit Renten ist hier etwas anderes gemeint: http://de.wikipedia.org/wiki/Renten Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Shjin Dezember 24, 2007 Mit Renten ist hier etwas anderes gemeint: http://de.wikipedia.org/wiki/Renten .. oder Obligationen wenn dir das geläufig ist Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
