Wertpapier Forum: Factor Investing mit ETFs

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Factor Investing mit ETFs Thema bewerten: **--- 6 Stimmen

#41 Mitglied ist online   otto03 

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Geschrieben 06. Dezember 2016 - 23:01

Beitrag anzeigendonkey_63, 06. Dezember 2016 - 22:15:

HI Otto

Beitrag anzeigenotto03, 06. Dezember 2016 - 21:34:



- könntest du deinen Spruch "klein ist da nur der Name" ein wenig erläutern?
- wenn du eine ETF Suchmaschine anwirfst wirst du auch in D erhältliche SC Value ETFs finden
(kleiner Hinweis: https://www.spdrseurope.com/ )


- Klein: die Firmen im MSCI SMall Cap sind immer noch vergleichsweise/ziemlich gross. Vgl. http://www.etf.com/s...mium?nopaging=1
- Vielen Dank für den Tipp! Für DE sehe MSCI Small Cap Value weighted, meinst du diese? In CH scheint es diese leider nicht zugeben. Aber zumindest ginge das ja ein bisschen in die Richtung (ohne mir das heute Abend im Detail angeschaut zu haben).

Vielleicht dreht die Diskussion ja doch in eine konstruktive Richtung, was mich sehr freuen würde.


Vielleicht ist dir die MSCI Methodik nicht ganz klar

MSCI Large/Mid ==> MSCI Standard ==> rund 85 % der Marktkapitalisierung
MSCI Small ==> 14,xx % der Marktkapitalisierung

ergibt in der Summe 99,xx % der gesamten Marktkapitalisierung

Der Rest 0,xx% sind Micro Caps


Deine Aussage hinsichtlich MSCI SC ist schlicht und einfach falsch
Zielrendite p.a. 0% bis x,xx% nach Kosten, Steuern, Inflation

 Weiterführende Informationen:

#42 Mitglied ist online   otto03 

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Geschrieben 06. Dezember 2016 - 23:13

Von SPDR gibt es einen MSCI SC Value USA und einen MSCI SC Value Europe.


SC Value (die Anlageklasse aller Anlageklassen) geistert durch die gesamte Literatur, nur in den letzten 15 Jahren wurden sie ihrem Ruf nicht gerecht.

Wenn ich deutlich über 100 Jahre alt werde, erlebe ich vielleicht die Renaissance dieser Gruppe - dazu müßte allerdings erst noch der Rückstand der letzten 15 Jahre aufgeholt werden und eine anschließende Outperformance stattfinden.

Mein Anlegerleben ist leider endlich.

Dieser Beitrag wurde von otto03 bearbeitet: 06. Dezember 2016 - 23:14

Zielrendite p.a. 0% bis x,xx% nach Kosten, Steuern, Inflation

#43 Mitglied ist offline   Smartinvestor 

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Geschrieben 07. Dezember 2016 - 08:27

Beitrag anzeigenotto03, 06. Dezember 2016 - 23:13:

Von SPDR gibt es einen MSCI SC Value USA und einen MSCI SC Value Europe.


SC Value (die Anlageklasse aller Anlageklassen) geistert durch die gesamte Literatur, nur in den letzten 15 Jahren wurden sie ihrem Ruf nicht gerecht.

Wenn ich deutlich über 100 Jahre alt werde, erlebe ich vielleicht die Renaissance dieser Gruppe - dazu müßte allerdings erst noch der Rückstand der letzten 15 Jahre aufgeholt werden und eine anschließende Outperformance stattfinden.

Mein Anlegerleben ist leider endlich.

Der MDAX, der m.W. small Value zugerechnet wird, war in den letzten 15 Jahren DIE Cash cow in meinem Portfolio, noch vor meinen MFF! Wie passt das zusammen? Da warte ich z.Zt. nur auf den Turn around, um dann komplett in LC zu switchen und um eine weitere Futures Position DAX long MDAX short aufzubauen. D.h. SC Value waren die Storynin den letzten 15 Jahren, aber dann vermutlich lange nicht mehr. Meine Empfehlung daher, die einfach zu erkennende Saisonalität der beiden Size Faktoren je nach Erfahrungen mit den Techniken in drei Stufen zu nutzen:
  • Kommer Ansatz: 50\50 SC\LC ETF zyklisch rebalancen
  • SC\LC ETF zyklisch switchen
  • SC\LC Index Futures long\short zyklisch drehen

wie schon wiederholt von mir angesprochen die m.E. kostengüstigste und profitabelste Nutzungsmöglichkeit der berüchtigten FF Faktoren. Gründe:


- Geringe Trading Kosten der ETF, da sich Zusammensetzung nur im üblichen Rahmen von Indizes sehr langsam ämdert
- Gute survival chance der ETF da sehr lange etablierte Anlageklassen
- Futures für große Indices verfügbar: S&P500, Stoxx, M/DAX
Hat da nie/jemand Erfahrungen wichtige Hinweise dazu?

Dieser Beitrag wurde von Smartinvestor bearbeitet: 07. Dezember 2016 - 08:29

Viele Grüße vom
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"Regression zum Durchschnitt, einer der mächtigsten Einflussfaktoren in der Finanzwelt, erklärt die Neigung zur Umkehrung von Erfolg und Misserfolg", Swensen.

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#44 Mitglied ist online   otto03 

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Geschrieben 07. Dezember 2016 - 09:16

Beitrag anzeigenSmartinvestor, 07. Dezember 2016 - 08:27:

Beitrag anzeigenotto03, 06. Dezember 2016 - 23:13:

Von SPDR gibt es einen MSCI SC Value USA und einen MSCI SC Value Europe.


SC Value (die Anlageklasse aller Anlageklassen) geistert durch die gesamte Literatur, nur in den letzten 15 Jahren wurden sie ihrem Ruf nicht gerecht.

Wenn ich deutlich über 100 Jahre alt werde, erlebe ich vielleicht die Renaissance dieser Gruppe - dazu müßte allerdings erst noch der Rückstand der letzten 15 Jahre aufgeholt werden und eine anschließende Outperformance stattfinden.

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Der MDAX, der m.W. small Value zugerechnet wird, war in den letzten 15 Jahren DIE Cash cow in meinem Portfolio, noch vor meinen MFF! Wie passt das zusammen? Da warte ich z.Zt. nur auf den Turn around, um dann komplett in LC zu switchen und um eine weitere Futures Position DAX long MDAX short aufzubauen. D.h. SC Value waren die Storynin den letzten 15 Jahren, aber dann vermutlich lange nicht mehr. Meine Empfehlung daher, die einfach zu erkennende Saisonalität der beiden Size Faktoren je nach Erfahrungen mit den Techniken in drei Stufen zu nutzen:
  • Kommer Ansatz: 50\50 SC\LC ETF zyklisch rebalancen
  • SC\LC ETF zyklisch switchen
  • SC\LC Index Futures long\short zyklisch drehen

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Ich bestreite nicht, daß du offensichtlich ein glückliches Händchen hattest.

Die MDAX Werte jedoch einfach als SC Value zu bezeichnen halte ich für ein wenig daneben,
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#45 Mitglied ist offline   absolutgonzo 

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Geschrieben 07. Dezember 2016 - 12:43

Beitrag anzeigendonkey_63, 06. Dezember 2016 - 20:41:

Gonzo,

Was veranlasst dich, hier von der Seite reinzugrätschen?
Nicht, dass wir uns missverstehen:
Mein Beitrag "Einfach ignorieren" war ein Ratschlag auf dein Problem mit Smartinvestors "Diskussions"-Stil; ich weiss nicht, was beim Smartinvestor schiefläuft.

Ich rufe damit nicht auf, dich oder deine Beiträge zu ignorieren.

#46 Mitglied ist offline   Smartinvestor 

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Geschrieben 07. Dezember 2016 - 18:27

Beitrag anzeigenabsolutgonzo, 07. Dezember 2016 - 12:43:

... ich weiss nicht, was beim Smartinvestor schiefläuft.

Wie kommst du denn darauf, dass bei mir überhaupt etwas schiefläuft, wenn du nicht mal weisst, was schiefläuft?

Dieser Beitrag wurde von Smartinvestor bearbeitet: 07. Dezember 2016 - 18:28

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#47 Mitglied ist offline   Smartinvestor 

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Geschrieben 07. Dezember 2016 - 18:38

Beitrag anzeigenotto03, 07. Dezember 2016 - 09:16:

Beitrag anzeigenSmartinvestor, 07. Dezember 2016 - 08:27:

Der MDAX, der m.W. small Value zugerechnet wird, war in den letzten 15 Jahren DIE Cash cow in meinem Portfolio, noch vor meinen MFF! Wie passt das zusammen? Da warte ich z.Zt. nur auf den Turn around, um dann komplett in LC zu switchen und um eine weitere Futures Position DAX long MDAX short aufzubauen. D.h. SC Value waren die Storynin den letzten 15 Jahren, aber dann vermutlich lange nicht mehr. Meine Empfehlung daher, die einfach zu erkennende Saisonalität der beiden Size Faktoren je nach Erfahrungen mit den Techniken in drei Stufen zu nutzen:
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Ich bestreite nicht, daß du offensichtlich ein glückliches Händchen hattest.

Die MDAX Werte jedoch einfach als SC Value zu bezeichnen halte ich für ein wenig daneben,
Hast du mal überprüft welche MDAX Werte im MSCI Europe SC enthalten sind?
Von den größten 10 niemand.

Hältst du z.B. Airbus für einen SC Wert?

Ok. Also dann vor Fortsetzung der Sachdiskussion Preisfrage zur Begriffsklärung mit Bitte um sachliche Antworten:
Wozu gehört MDAX dann im Sinne der hier diskutierten FF Faktoren?


Viele Grüße vom
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"Regression zum Durchschnitt, einer der mächtigsten Einflussfaktoren in der Finanzwelt, erklärt die Neigung zur Umkehrung von Erfolg und Misserfolg", Swensen.

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#48 Mitglied ist online   otto03 

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Geschrieben 07. Dezember 2016 - 19:03

Beitrag anzeigenSmartinvestor, 07. Dezember 2016 - 18:38:

Beitrag anzeigenotto03, 07. Dezember 2016 - 09:16:



Ich bestreite nicht, daß du offensichtlich ein glückliches Händchen hattest.

Die MDAX Werte jedoch einfach als SC Value zu bezeichnen halte ich für ein wenig daneben,
Hast du mal überprüft welche MDAX Werte im MSCI Europe SC enthalten sind?
Von den größten 10 niemand.

Hältst du z.B. Airbus für einen SC Wert?

Ok. Also dann vor Fortsetzung der Sachdiskussion Preisfrage zur Begriffsklärung mit Bitte um sachliche Antworten:
Wozu gehört MDAX dann im Sinne der hier diskutierten FF Faktoren?


Wieso ist die Begriffsklärung keine Sachdiskussion?
Ohne Klarheit der Begriffe endet alles in Geschwurbel.

MSCI Methodik

70% Large Caps
15% Mid Caps
14,x % Small Caps

Die größeren MDAX Werte finden sich fast alle im MSCI Germany (Standardindex => Large/Mid), sie sind also in der MSCI Methodik keine Small Caps.

Natürlich kann man auch andere Methoden verwenden um Aktienwerte zu klassifizieren aber dieses kunterbunte Durcheinander von MSCI-Begriffen und selbsternannten Feststellungen (MDAX =SC Value) ist sicherlich nicht zielführend.
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#49 Mitglied ist offline   Fondsanleger1966 

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Geschrieben 07. Dezember 2016 - 19:57

Beitrag anzeigenotto03, 06. Dezember 2016 - 23:13:

Von SPDR gibt es einen MSCI SC Value USA und einen MSCI SC Value Europe.

SC Value (die Anlageklasse aller Anlageklassen) geistert durch die gesamte Literatur, nur in den letzten 15 Jahren wurden sie ihrem Ruf nicht gerecht.

Wenn ich deutlich über 100 Jahre alt werde, erlebe ich vielleicht die Renaissance dieser Gruppe - dazu müßte allerdings erst noch der Rückstand der letzten 15 Jahre aufgeholt werden und eine anschließende Outperformance stattfinden.

Interessant. https://www.aix-capi...e/faktor-fonds/ (2. Grafik) gibt für den MSCI Europa Small Cap Value über die 20 Jahre per Ende 2015 eine Outperformance ggü dem MSCI Europa von ca 4% p.a. an. Stimmen die Zahlen dort nicht oder ist die Outperformance komplett in den ersten 5 (oder 6) Jahren des 20-Jahres-Zeitraum angefallen?

#50 Mitglied ist offline   Smartinvestor 

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Geschrieben 08. Dezember 2016 - 00:38

Beitrag anzeigenotto03, 07. Dezember 2016 - 19:03:

Beitrag anzeigenSmartinvestor, 07. Dezember 2016 - 18:38:

Ok. Also dann vor Fortsetzung der Sachdiskussion Preisfrage zur Begriffsklärung mit Bitte um sachliche Antworten:
Wozu gehört MDAX dann im Sinne der hier diskutierten FF Faktoren?


Wieso ist die Begriffsklärung keine Sachdiskussion?
Ohne Klarheit der Begriffe endet alles in Geschwurbel.

MSCI Methodik

70% Large Caps
15% Mid Caps
14,x % Small Caps

Die größeren MDAX Werte finden sich fast alle im MSCI Germany (Standardindex => Large/Mid), sie sind also in der MSCI Methodik keine Small Caps.

Natürlich kann man auch andere Methoden verwenden um Aktienwerte zu klassifizieren aber dieses kunterbunte Durcheinander von MSCI-Begriffen und selbsternannten Feststellungen (MDAX =SC Value) ist sicherlich nicht zielführend.

Hi Otto03,
Wenn du es genau wissen willts: weil es sich bei der Sache hier um PRAKTISCHES "Factor Investing ..." drehen soll, aber m.E. nicht um endlose theoretisierende Begriffsklärung. Lieg ich damit richtig TO?

Eingefügtes Bild
Und das sollte man m.E. so handhaben, wie uns schon Keynes geraten:
“It is better to be roughly right than precisely wrong". LTCM und all die anderen Finanznobelpreisträger lassen grüßen ... Eingefügtes Bild

Meine Vorahnung war also nicht ganz unbegründet, dass ich keine zur Sache passenden Antworten bekommen würde und wieder das übliche Geschwurbel losbricht, das du eigentlich vermeiden wolltest. Eingefügtes Bild Mich und (hoffentlich) auch alle anderen interessiert nämlich nicht im geringsten die präzise Klassifikation nach MSCI, denn die ist hier sicher "precisely wrong". Also dann bitte:
  • meine Frage nochmal gaaanz langsam zum Mitdenken durchlesen,
  • ggf. FF-Modell nachlesen UND
  • verstehen.

Dann kann die richtige Antwort doch wohl nicht so schwer sein bei deiner Fachkompetenz. Nur Mut. 1 Versuch hast du noch. Dann kommt der nächste dran. Noch habe ich geduldige Hoffnung... Eingefügtes Bild

Bin aber gespannt, wann wir dann endlich wieder unsere Sachdiskussion meines m.E. bislang hier einzig brauchbaren PRAKTISCHEN Vorschlags zum für Privatanleger nachhaltig wirklich profitablen "Factor Investing mit ETF" fortsetzen können, denn alles andere ist ja, wie ihr nicht nur von mir sondern bereits auch aus berufener Feder gelesen und bestätigt bekommen habt, marketing-getriebene Abzockerei in Tateinheit mit üblem Missbrauch des in der Praxis trotz allem m.E. recht brauchbaren FF-Modells. Das war die eigentliche Frage. Jetzt sind wir jedoch über präzise aber leider falsche Begriffsklärung halt erst mal wieder beim allfälligen Geschwurbel gelandet.

Wie ma jedoch Schwurbelei anprangern kann und dann
mit Oberlehrer-Attitüde munter drauflos schwurbelt, ohne es zu merken, da findet selbst ein Eingefügtes Bild neidlos seinen Meister ...

Eingefügtes Bild

Sorry, dass es genau dich trifft. Aber bei deiner Steilvorlage war dieser befreiende Impuls in mir - nach dem bisherigen Feuer in diesem Thread, dass irgendwas mit mir schieflaufen soll - einfach nicht zu unterdrücken ...
Vielleicht hilft diese Auflockerung ja, schneller auf die richtigen Gedanken zu kommen. Wie schon gesagt,
noch habe ich geduldige Hoffnung - auf dass hier sonst bei keinem was schiefläuft ...

Eingefügtes Bild

Viele Grüße vom
Scharlatan Smartinvestor

Eingefügtes Bild

Dieser Beitrag wurde von Smartinvestor bearbeitet: 08. Dezember 2016 - 02:36

Viele Grüße vom
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#51 Mitglied ist offline   donkey_63 

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Geschrieben 08. Dezember 2016 - 05:41

Otto,

Beitrag anzeigenotto03, 06. Dezember 2016 - 23:01:

Beitrag anzeigendonkey_63, 06. Dezember 2016 - 22:15:

HI Otto

- Klein: die Firmen im MSCI SMall Cap sind immer noch vergleichsweise/ziemlich gross. Vgl. http://www.etf.com/s...mium?nopaging=1
[snip]



MSCI Large/Mid ==> MSCI Standard ==> rund 85 % der Marktkapitalisierung
MSCI Small ==> 14,xx % der Marktkapitalisierung

ergibt in der Summe 99,xx % der gesamten Marktkapitalisierung

Der Rest 0,xx% sind Micro Caps


Deine Aussage hinsichtlich MSCI SC ist schlicht und einfach falsch


Deine Aussage ist korrekt.
Ich habe mich flasch ausgedrückt und bekomme nicht mehr zusammen, was ich hatte sagen wollen. :-/

#52 Mitglied ist offline   donkey_63 

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Geschrieben 08. Dezember 2016 - 06:38

Smartinvestor,


Beitrag anzeigenSmartinvestor, 08. Dezember 2016 - 00:38:

Beitrag anzeigenotto03, 07. Dezember 2016 - 19:03:



Wieso ist die Begriffsklärung keine Sachdiskussion?
Ohne Klarheit der Begriffe endet alles in Geschwurbel.

MSCI Methodik

70% Large Caps
15% Mid Caps
14,x % Small Caps

Die größeren MDAX Werte finden sich fast alle im MSCI Germany (Standardindex => Large/Mid), sie sind also in der MSCI Methodik keine Small Caps.

Natürlich kann man auch andere Methoden verwenden um Aktienwerte zu klassifizieren aber dieses kunterbunte Durcheinander von MSCI-Begriffen und selbsternannten Feststellungen (MDAX =SC Value) ist sicherlich nicht zielführend.


Hi Otto03,
Wenn du es genau wissen willts: weil es sich bei der Sache hier um PRAKTISCHES "Factor Investing ..." drehen soll, aber m.E. nicht um endlose theoretisierende Begriffsklärung. Lieg ich damit richtig TO?

Eingefügtes Bild
Und das sollte man m.E. so handhaben, wie uns schon Keynes geraten:
“It is better to be roughly right than precisely wrong". LTCM und all die anderen Finanznobelpreisträger lassen grüßen ... Eingefügtes Bild

Meine Vorahnung war also nicht ganz unbegründet, dass ich keine zur Sache passenden Antworten bekommen würde und wieder das übliche Geschwurbel losbricht, das du eigentlich vermeiden wolltest. Eingefügtes Bild Mich und (hoffentlich) auch alle anderen interessiert nämlich nicht im geringsten die präzise Klassifikation nach MSCI, denn die ist hier sicher "precisely wrong". Also dann bitte:
  • meine Frage nochmal gaaanz langsam zum Mitdenken durchlesen,
  • ggf. FF-Modell nachlesen UND
  • verstehen.

[snip: viel unsachliches blah]
Viele Grüße vom
Scharlatan Smartinvestor

Eingefügtes Bild


Otto hat die Sache doch sehr nüchtern und präzise erläutert. Geschwurbel erkenne ich da nicht.
Im MDAX sind nach der Definition der Index-Ersteller die nächst 50 kleineren Werte folgend auf die DAX-Werte enthalten (siehe https://en.wikipedia.org/wiki/MDAX).
Faktor ist also ganz normaler MARKET-Faktor (beta), aufgebaut nach klassischer Marktkapitalisierung ohne Tech-Unternehmen.

Es könnten natürlich Unternehmen darunter sein, die z. B. besonders "valuey" sind, aber das liegt dann eher an der Bewertung der Unternehmen in Deutschland selbst.
Nicht, weil die Deutsche Börse hingeht und einen "Value"Index konstruiert hat. Vielleicht liegt das sogar daran, dass Tech-Unternehmen exkludiert sind.

Um, zur Diskussion zurückzukommend, den Size-Faktor auszunutzen, will ich möglichst kleine Unternehmen kaufen und somit einen entsprechenden ETF dafür finden.
Nach der MSCI-Methodik fallen die MDAX-Werte offensichtlich nicht darunter. Ich könnte also MSCI Germany SC kaufen, um möglichst kleine Unternehmen zu bekommen.

Otto hat mich auf zwei Small-Value-ETF hingewiesen (nochmals Danke).
Hier wird der Index so gebaut, dass gemäss Definition möglichst kleine valuey-Unternehmen enthalten sind, damit man mittels eines entsprechenden ETF genau in solche Unternehmen investieren kann.
(Otto, ich weiss, dass dir Small-Value persönlich nicht so zu behagen scheint. Aber hier habe ich einen schönen Link: http://www.etf.com/s...value-etfs.html).

Und Smartinvestor, zyklisches "Switchen" ist natürlich per se die Definition von aktivem Handeln.
Das Mode-Wort dazu lautet: tactical asset allocation.
Wobei, wie allgemein bekannt, alle Untersuchungen zeigen, dass aktive Fonds den Markt nicht schlagen können. Wie Otto sagte, hast du bisher einfach Glück gehabt (was ich dir natürlich gönne).

Für den Standard-Anleger ist es aber sicherlich schädlicher zu "switchen", anstatt sich einen Faktor-ETF wie z. B. "Europe Smal" oder "World Value" ins Depot zu legen und nach buy-and-hold zu verfahren.
Natürlich - und das betone ich nochmals, damit mir nicht wieder in die Karre gefahren wird - können solchen Strategien über längere Zeiträume von der "Markt"-Performance abweichen und deshalb sollte man wissen, was man tut (Fachwort: tracking error regret).
(Aber das sollte man sowieso.... und selbst viele, die auf "sichere" Lebenversicherungen, Bausparen, etc. setzen, wissen NICHT, was sie tun. Hat also auch nichts mit dem Aktienmarkt an sich zu tun.)

#53 Mitglied ist offline   Fondsanleger1966 

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Geschrieben 08. Dezember 2016 - 07:44

Beitrag anzeigendonkey_63, 08. Dezember 2016 - 06:38:

Wobei, wie allgemein bekannt, alle Untersuchungen zeigen, dass aktive Fonds den Markt nicht schlagen können.

Oh, gleich zwei falsche Ausagen in einem Satz. Erstens ist das nicht allgemein bekannt, weil es zweitens keine einzige Untersuchung gibt, die zeigt, dass aktive Fonds den Markt nicht schlagen können.

Dieser Beitrag wurde von Fondsanleger1966 bearbeitet: 08. Dezember 2016 - 07:46


#54 Mitglied ist offline   Smartinvestor 

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Geschrieben 08. Dezember 2016 - 08:47

Beitrag anzeigendonkey_63, 08. Dezember 2016 - 06:38:

Otto hat die Sache doch sehr nüchtern und präzise erläutert. Geschwurbel erkenne ich da nicht.
Im MDAX sind nach der Definition der Index-Ersteller die nächst 50 kleineren Werte folgend auf die DAX-Werte enthalten (siehe https://en.wikipedia.org/wiki/MDAX).
Faktor ist also ganz normaler MARKET-Faktor (beta), aufgebaut nach klassischer Marktkapitalisierung ohne Tech-Unternehmen.

Es könnten natürlich Unternehmen darunter sein, die z. B. besonders "valuey" sind, aber das liegt dann eher an der Bewertung der Unternehmen in Deutschland selbst.
Nicht, weil die Deutsche Börse hingeht und einen "Value"Index konstruiert hat. Vielleicht liegt das sogar daran, dass Tech-Unternehmen exkludiert sind.

Um, zur Diskussion zurückzukommend, den Size-Faktor auszunutzen, will ich möglichst kleine Unternehmen kaufen und somit einen entsprechenden ETF dafür finden.
Nach der MSCI-Methodik fallen die MDAX-Werte offensichtlich nicht darunter. Ich könnte also MSCI Germany SC kaufen, um möglichst kleine Unternehmen zu bekommen.

Otto hat mich auf zwei Small-Value-ETF hingewiesen (nochmals Danke).
Hier wird der Index so gebaut, dass gemäss Definition möglichst kleine valuey-Unternehmen enthalten sind, damit man mittels eines entsprechenden ETF genau in solche Unternehmen investieren kann.
(Otto, ich weiss, dass dir Small-Value persönlich nicht so zu behagen scheint. Aber hier habe ich einen schönen Link: http://www.etf.com/s...value-etfs.html).

Und Smartinvestor, zyklisches "Switchen" ist natürlich per se die Definition von aktivem Handeln.
Das Mode-Wort dazu lautet: tactical asset allocation.
Wobei, wie allgemein bekannt, alle Untersuchungen zeigen, dass aktive Fonds den Markt nicht schlagen können. Wie Otto sagte, hast du bisher einfach Glück gehabt (was ich dir natürlich gönne).

Für den Standard-Anleger ist es aber sicherlich schädlicher zu "switchen", anstatt sich einen Faktor-ETF wie z. B. "Europe Smal" oder "World Value" ins Depot zu legen und nach buy-and-hold zu verfahren.
Natürlich - und das betone ich nochmals, damit mir nicht wieder in die Karre gefahren wird - können solchen Strategien über längere Zeiträume von der "Markt"-Performance abweichen und deshalb sollte man wissen, was man tut (Fachwort: tracking error regret).
(Aber das sollte man sowieso.... und selbst viele, die auf "sichere" Lebenversicherungen, Bausparen, etc. setzen, wissen NICHT, was sie tun. Hat also auch nichts mit dem Aktienmarkt an sich zu tun.)

Hi Donkey_63,

präzise hat Otto die Sache schon erläutert, aber zumindst nach meinem bisherigen Verständnis des FF-Modells halt "precisely wrong", und damit entspricht es zumindest nach meiner präzisen Defintion, und wie auch sonst im WPF üblich, Geschwurbel, wie von mir oben kommentiert, sachlich oder auch nicht, aber wie kann man bei einem solchen netten Aufmerksamkeitstest schon ganz sachlich bleiben? Eingefügtes Bild

Vielen Dank auf jeden Fall für das erneute AHA-Erlebnis, das du mir zuverlässig immer wieder verschaffst, und dein unverzagter Mut, dich hier in die Höhle des Löwen zu begeben. Eingefügtes Bild

Ich habe also staunend wahrgenommen und hoffentlich auch richtig verstanden, dass MDAX gemäß FF-Modell Def. "ganz normaler MARKET-Faktor (beta)" ist, oder? Also lassen wir das mal so stehen. Was ich dann (noch) nicht verstehe, ist, dass es zu solch zyklisch ausgeprägten Schwankungen der Bewertungsunterschiede zwischen DAX, der vermutlich ebenfalls "ganz normaler MARKET-Faktor (beta)" ist (oder?) und MDAX kommen kann, dass sogar ganze Fonds darauf zyklisch entstehen und wieder untergehen, s.o., was für mich sonst ein untrügliches Zeichen für „finanzindustrielles Factor Investing“ ist, d.h. profitabel für Fin.Ind. aber nicht für Anleger? Also bei 2 demselben Faktor zugehörige Fonds!?!? Gibt dir das nicht zu denken?

Des weiteren verstehe ich leider leider nicht, warum man für die Bewertung und Anwendung der FF-Faktoren genau die MSCI-Methodik verwenden muss, nicht z.B. die von STOXX oder FTSE oder … Muss das bislang total überlesen haben. Also bittschö, gnä Frau, wenn’s ma dafür än geeignete Link hättn, der au mia verständlich is? Hia sollt ma dann scho precise sei, denn mit’n Rat vom Keynes, s.o., komma m.E. grad ned weita.

Schließlich die Sache mit meinem Vorschlag, auf den du jetzt endlich in sehr dankenswerter Weise mal konstruktiv eingehst. Eingefügtes Bild Zumindest teilweise. Denn was ist mit meiner vorgeschlagenen 1. Stufe des Kommer Ansatz: 50\50 SC\LC ETF zyklisch rebalancen“? Nach meinem Verständnis ist die sogar für den total „unbedarften Standard-Anleger“ eine sichere Bank, d.h. systematisch nachhaltiges Rebalancing Premium, das er stur durchziehen und reichlich ernten kann, vor allem, wenn die zyklischen Schwankungen so enorm wie zwischen MDAX und DAX sind, trotz dass beide angeblich zum selben MAREKT-Faktor gehören!? Aber das hatten wir ´ja gerade schon. "Industrielles Farctor Investing", wie du es propagierst, halte ich hingegen für deutlich schädlicher für den "unbedarften Standard-Anleger" als die Stufe 1 meines Vorschlags. Aber das darf gern weiter möglichst kontrovers diskutiert werden.

Und dann kommt wieder der klassische Donkey-Hammer, den Fondsanleger1966 gekonnt zurückwirft:

Beitrag anzeigenFondsanleger1966, 08. Dezember 2016 - 07:44:

Beitrag anzeigendonkey_63, 08. Dezember 2016 - 06:38:

Wobei, wie allgemein bekannt, alle Untersuchungen zeigen, dass aktive Fonds den Markt nicht schlagen können.

Oh, gleich zwei falsche Ausagen in einem Satz. Erstens ist das nicht allgemein bekannt, weil es zweitens keine einzige Untersuchung gibt, die zeigt, dass aktive Fonds den Markt nicht schlagen können.

Alles in allem beginnt die Diskussion mit dir jetzt wieder Spaß zu machen Eingefügtes Bild Und das bischen viel unsachliches blah“ - jup - musst du mir scho lasse, auf dass die Aufmerksamkeit von allen erhalten bleibt. Alle anderen sind ja auch nicht ausschließlich so todernst bei der Sache. Aber wie ich sehe, wird das schonoch bei dir. Nur immer schön locker, locker … das beflügelt das Denken ganz ungemein….
Weiter so.

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Viele Grüße vom
Scharlatan Smartinvestor

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Dieser Beitrag wurde von Smartinvestor bearbeitet: 08. Dezember 2016 - 09:01

Viele Grüße vom
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#55 Mitglied ist offline   absolutgonzo 

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Geschrieben 08. Dezember 2016 - 09:42

Beitrag anzeigenFondsanleger1966, 08. Dezember 2016 - 07:44:

Oh, gleich zwei falsche Ausagen in einem Satz. Erstens ist das nicht allgemein bekannt, weil es zweitens keine einzige Untersuchung gibt, die zeigt, dass aktive Fonds den Markt nicht schlagen können.
Hmm.

Diverse "Untersuchungen" haben doch mehrfach gezeigt oder zumindest die Vermutung nahegelegt, dass aktive Fonds - ausser bei wenig Diversifikation oder sogenannten "ineffizienten" Märkten - arge Schwierigkeiten haben, ihre hohen Kosten zu rechtfertigen. Weil eben dort mittel- und langfristig eine zuverlässige Outperformance nicht geklappt hat.

Ich nehme gerne einen aktiven Fonds - wenn ich vorher weiss, dass nicht Glück im ein oder anderen Jahr zu einer Outperformance geführt hat, sondern sich die ständig anfallenden Extrakosten auch ständig lohnen...

#56 Mitglied ist offline   Mvp 

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Geschrieben 08. Dezember 2016 - 13:00

Beitrag anzeigenabsolutgonzo, 08. Dezember 2016 - 09:42:

Beitrag anzeigenFondsanleger1966, 08. Dezember 2016 - 07:44:

Oh, gleich zwei falsche Ausagen in einem Satz. Erstens ist das nicht allgemein bekannt, weil es zweitens keine einzige Untersuchung gibt, die zeigt, dass aktive Fonds den Markt nicht schlagen können.
Hmm.

Diverse "Untersuchungen" haben doch mehrfach gezeigt oder zumindest die Vermutung nahegelegt, dass aktive Fonds - ausser bei wenig Diversifikation oder sogenannten "ineffizienten" Märkten - arge Schwierigkeiten haben, ihre hohen Kosten zu rechtfertigen. Weil eben dort mittel- und langfristig eine zuverlässige Outperformance nicht geklappt hat.

Ich nehme gerne einen aktiven Fonds - wenn ich vorher weiss, dass nicht Glück im ein oder anderen Jahr zu einer Outperformance geführt hat, sondern sich die ständig anfallenden Extrakosten auch ständig lohnen...


Darum ging es in der Kritik gar nicht, es geht darum, dass die Aussage "aktive Fonds schlagen den Markt nicht" ohne die Zusätze "zuverlässig, dauerhaft, systematisch" nicht haltbar ist, also im Prinzip so wie du es beschrieben hast.

Um aber auf die Ursprungsfrage zurückzukommen:
Meine Gegenfrage hat noch niemand beantwortet.
Schauen wir uns also einmal die MSCI Idizes an, so stellen wir fest, dass ein investierbarer MSCI World Value ETF ca. 50% der Aktien sowohl in Stückzahl, als auch nach MK des Mutterindex/ETF hält.

Schaut man sich jetzt Momentum als relativ konträren Index zu Value an, dann investiert er in 348 Positionen. Nehmen wir einmal an es gibt keine Überschneidungen, dann sind wir schon bei 1200/1600 Aktien.

Macht man es wie der TO vorgeschlagen hat:

Zitat

dvx-trackers Stoxx Global Select Dividend 100
DBX1DGiShares MSCI World Minimum Volatility A1J781
iShares World Momentum Factor A12ATF
iShares World Quality Factor A12ATE
iShares World Value Factor A12ATG



dann wird man kaum eine Aktie aus dem MSCI World NICHT halten.
Wenn man nach Untersuchungen geht, dass Diversifikationseffekte nach 25 Aktien bereits stark nachlassen, ist es vollkommen Schnuppe ob das ein oder andere Unternehmen nicht erfasst wurde.

Man landet also im Einheitsbrei.
Da man durch die Splittungen auch z.B. Momentum Aktien zu einem bestimmten Zeitpunkt (in dem sie Momentum aufnehmen) nicht stark übergewichtet fallen diesbezügliche Effekte auch weg.
Und wenn man diese 5 ETF zu je 20% den "World" Teil abbilden lässt ist "Value" sogar stark untergewichtet - obwohl man extra einen schicken ETF dafür gekauft hat.

Damit möchte nur betonen, dass die Mischung von Faktoren in einer praktischen Umsetzung mMn zu gar nichts führt außer höheren Kosten.

Natürlich kann ein einzelner Faktor in einem bestimmten Zeithorizont outperformen. Doch welcher das sein wird, da kann man würfeln, Value war es in den letzten 15 Jahren nicht, Momentum schon - was sagt uns das ?

Was ein Ausnutzen von Rebalancing Prämien angeht, so finde ich ist man mit Equal Weighted Indizes am besten bedient, da diese genau das tun und auch noch den Size Faktor (schreibe jetzt mal nicht Small Cap...) berücksichtigen.

Mein Fazit: Faktor ETF, die das Anlageuniversum nicht erweitern braucht kein Mensch, wenn er nicht wetten will. Ein ACWI IMI EW wäre sehr viel interessanter.

Dieser Beitrag wurde von Mvp bearbeitet: 08. Dezember 2016 - 13:02


#57 Mitglied ist offline   donkey_63 

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Geschrieben 08. Dezember 2016 - 20:12

Fondsanleger,

Beitrag anzeigenFondsanleger1966, 08. Dezember 2016 - 07:44:

Beitrag anzeigendonkey_63, 08. Dezember 2016 - 06:38:

Wobei, wie allgemein bekannt, alle Untersuchungen zeigen, dass aktive Fonds den Markt nicht schlagen können.

Oh, gleich zwei falsche Ausagen in einem Satz. Erstens ist das nicht allgemein bekannt, weil es zweitens keine einzige Untersuchung gibt, die zeigt, dass aktive Fonds den Markt nicht schlagen können.


Das Wissen, dass es nur wenige aktiv managed Fonds schaffen, den Markt auch nur über kürzere Zeiträume zu schlagen, ist derart in der Literatur verbreitet und zitiert, dass ich nicht weiter darauf eingehe.
Verallgemeinert? Ja. Könnte jemand, besonders hier im Forum, auf die Idee kommen, mit dieser Verallgemeinerung etwas wichtiges zu verpassen? Wohl kaum.

#58 Mitglied ist offline   donkey_63 

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Geschrieben 08. Dezember 2016 - 20:21

Beitrag anzeigenMvp, 08. Dezember 2016 - 13:00:

[snip]

Macht man es wie der TO vorgeschlagen hat:

Zitat

dvx-trackers Stoxx Global Select Dividend 100
DBX1DGiShares MSCI World Minimum Volatility A1J781
iShares World Momentum Factor A12ATF
iShares World Quality Factor A12ATE
iShares World Value Factor A12ATG



[snap]



Eben. Genauso macht man es nicht, wie ich ganz am Anfang (!) dieses Threads geschrieben habe und dann die volle Breitseite abbekommen habe.

#59 Mitglied ist offline   donkey_63 

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Geschrieben 08. Dezember 2016 - 21:10

Beitrag anzeigenSmartinvestor, 08. Dezember 2016 - 08:47:

Beitrag anzeigendonkey_63, 08. Dezember 2016 - 06:38:

Otto hat die Sache doch sehr nüchtern und präzise erläutert. Geschwurbel erkenne ich da nicht.
Im MDAX sind nach der Definition der Index-Ersteller die nächst 50 kleineren Werte folgend auf die DAX-Werte enthalten (siehe https://en.wikipedia.org/wiki/MDAX).
Faktor ist also ganz normaler MARKET-Faktor (beta), aufgebaut nach klassischer Marktkapitalisierung ohne Tech-Unternehmen.

Es könnten natürlich Unternehmen darunter sein, die z. B. besonders "valuey" sind, aber das liegt dann eher an der Bewertung der Unternehmen in Deutschland selbst.
Nicht, weil die Deutsche Börse hingeht und einen "Value"Index konstruiert hat. Vielleicht liegt das sogar daran, dass Tech-Unternehmen exkludiert sind.

[snap]


[snip]

Ich habe also staunend wahrgenommen und hoffentlich auch richtig verstanden, dass MDAX gemäß FF-Modell Def. "ganz normaler MARKET-Faktor (beta)" ist, oder? Also lassen wir das mal so stehen. Was ich dann (noch) nicht verstehe, ist, dass es zu solch zyklisch ausgeprägten Schwankungen der Bewertungsunterschiede zwischen DAX, der vermutlich ebenfalls "ganz normaler MARKET-Faktor (beta)" ist (oder?) und MDAX kommen kann, dass sogar ganze Fonds darauf zyklisch entstehen und wieder untergehen, s.o., was für mich sonst ein untrügliches Zeichen für „finanzindustrielles Factor Investing“ ist, d.h. profitabel für Fin.Ind. aber nicht für Anleger? Also bei 2 demselben Faktor zugehörige Fonds!?!? Gibt dir das nicht zu denken?



Hast du den Wikipedia-Link gelesen?
Es steht doch sogar da, dass nach Marktkapitalisierung gewichtet wird.
Es gibt da keine, vom Index-Ersteller (Deutsche Börse) gewollte, Value-Gewichtung, wie z. B. beim MSCI World Value oder welch anderen Value-ETFs auch immer.

Ob da nun mehrheitlich Unternehmen enthalten sind, die möglicherweise Value-Charakteristiken aufweisen, steht doch auf einem völlig anderen Blatt.


Wenn ich also Faktoren gezielt übergewichten will, benötige ich ETFs, die genau das machen, egal ob von MSCI, oder sonst wem. Hauptsache, die Methode ist entsprechend definiert, möglichst nah an der Theorie und nachvollziehbar.
Da stelle ich mir keinen ETF ins Haus, der nach Markt-Kapitalisierung gewichtet ist.

Könntest du die Factor-Loadings (beta, size, value, momentum) von DAX, MDAX, SDAX hier posten, bitte?
Danke.

#60 Mitglied ist offline   Smartinvestor 

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Geschrieben 09. Dezember 2016 - 03:46

Beitrag anzeigendonkey_63, 08. Dezember 2016 - 21:10:

Hast du den Wikipedia-Link gelesen?
Es steht doch sogar da, dass nach Marktkapitalisierung gewichtet wird.
Es gibt da keine, vom Index-Ersteller (Deutsche Börse) gewollte, Value-Gewichtung, wie z. B. beim MSCI World Value oder welch anderen Value-ETFs auch immer.

Ob da nun mehrheitlich Unternehmen enthalten sind, die möglicherweise Value-Charakteristiken aufweisen, steht doch auf einem völlig anderen Blatt.

Wenn ich also Faktoren gezielt übergewichten will, benötige ich ETFs, die genau das machen, egal ob von MSCI, oder sonst wem. Hauptsache, die Methode ist entsprechend definiert, möglichst nah an der Theorie und nachvollziehbar.
Da stelle ich mir keinen ETF ins Haus, der nach Markt-Kapitalisierung gewichtet ist.

nntest du die Factor-Loadings (beta, size, value, momentum) von DAX, MDAX, SDAX hier posten, bitte?
Danke.

Alles was ich mit dem ishares MDAX ETF vor ca. 15 Jahre wollte war "FF-Faktor" "SMALL" übergewichten wegen sich für mich damals eindeutig abzeichnender vorteilhafter Turn around Situation mit einem möglichst kostengünstigen langlebigen ETF dieser Couleur. Ergo meine Wahl. Die erwartete Mean Reversion von FF-Faktor ETFs "small" und eine ausgeprägte 15 Jahre lange sehr profitable Outperformance ist Lehrbuch mäßig eingetreten, und nun lerne ich hier staunend von Otto und dir, dass ich gar nicht in "FF-Faktor SMALL" investiert war, sondern nur im "ganz normalen MARKET-Faktor" Beta.


Nehmt's mir nicht übel, aber das kann ich leider so lange nun wiklich nicht ernst nehmen, bis IHR mir das nachweist. Denn ich bin meines Erachtens bei der Auswahl von "FF-Faktor SMALL" Lehrbuch mäßig vorgegangen und habe einen ETF ausgewählt, der m.E. einen wesentlichen Teil des nach Marktkapitalisierung gewichteten Segments "SMALL" enthält, und nun Lehrbuch mäßige Ergebnisse damit erzielt Punkt. Lehrbuch mäßig deswegen, weil sich dieser Faktor mit jahrelangen ausgeprägten Zyklen genau so verhält. Alles andere wie "VALUE", momentum... war und ist mir völlig EGAL und zufälliges Beiprodukt. MDAX gehört für mich solange zu "FF-Faktor SMALL" bis mir IRGEND JEMAND irgend etwas anerkanntes Anderes nachweist. Ich akzeptiere dabei (ausnahmsweise) JEDES Zitat von einer allgemein anerkannten Quelle. Muss (ausnahmsweise) nicht unbedingt Kommer, Swensen oder Bogle sein. Eingefügtes Bild

'S isch scho ä bisserl zäh momentan.. .Eingefügtes Bild

Viele Grüße vom
Scharlatan Smartinvestor

Eingefügtes Bild

Dieser Beitrag wurde von Smartinvestor bearbeitet: 09. Dezember 2016 - 04:10

Viele Grüße vom
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Interpretationshilfe zu Diskussionsstil
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