Mal eine Frage

[Delphin]

Wenn ich Norberts Chart richtig lese, dann gab es, wenn man Anfang der 70er mit dem Anlegen begonnen hätte, in den vergangenen 35 Jahren nur einige wenige, in denen man über den gesamten Zeitraum mit einem Aktiendepot ein reines Rentendepot geschlagen hätte? Kann das wirklich sein, dass Aktien über die vergangenen 30 Jahre so schlecht waren - und zwar völlig unabhängig davon, dass wir gerade in einer nicht so tollen Marktphase sind?

Meines Wissens sind einige der DAX-Rückwärtsrechnungen ohne Dividenden, was dann eben die 70ger recht schlecht dastehen lässt. Ob das hier der Fall ist, weiß ich nicht, ebenso weiß ich nicht, wie der REX zurückgerechnet wurde. Beide Indizes gibt es ja nicht schon seit 1970.

 

Im übrigen finde ich vor allem Grumels Frage sehr angebracht: wieso kam die Frage nicht vor einem Jahr?

 

Wieso hat damals keiner Anleihen gemocht? Sowohl im Sommer 2007 als auch nochmal im Sommer 2008 waren Staatsanleihen recht günstig zu haben. Nur weil jetzt Aktien so stark gefallen sind, dass bei einigen kürzeren Zeiträumen (also unter 50 oder 100 Jahren meine ich hier) nun Staatsanleihen überlegen waren?

 

Das würde doch eher bedeuten, dass jetzt oder zumindest demnächst ein ganz guter Zeitpunkt wäre, Anleihen zu verkaufen und Aktien zu kaufen. Klar, sollte man die Gewinne bei Staatsanleihen erstmal laufen lassen, könnte ja noch niedrigere Renditen geben. Aber wenn die zu stark steigen ist es halt Zeit fürs Re-Balancing, also eben Anleihen verkaufen und Aktien kaufen.

 

Aber jetzt beschließen, dass Aktien nix taugen und allein in Anleihen azulegen, als Reaktion auf den Fall der Aktien, wäre doch recht widersinnig. - Es sei denn, man lernt jetzt, dass man eigentlich vom Risikoprofil her ein Bond-Anleger ist, was man sich bisher nicht eingestehen wollte. Das ist ja dann ok, ein korrigierter Fehler sozusagen. Aber man darf damit rechnen, dass man dann auch in 5 Jahren wenn Aktien boomen und Anleihen wieder un-cool sind, plötzlich auch wieder meint, mehr Aktien haben zu müssen. Dann rennt man immer dem Markt hinterher und kauft teuer...

[Sapine]

Wenn ich Norberts Chart richtig lese, dann gab es, wenn man Anfang der 70er mit dem Anlegen begonnen hätte, in den vergangenen 35 Jahren nur einige wenige, in denen man über den gesamten Zeitraum mit einem Aktiendepot ein reines Rentendepot geschlagen hätte? Kann das wirklich sein, dass Aktien über die vergangenen 30 Jahre so schlecht waren - und zwar völlig unabhängig davon, dass wir gerade in einer nicht so tollen Marktphase sind?

Mal abgesehen von den der Steuerpflicht bei Anleihen und der Frage, ob der DAX mit oder ohne Dividenden berechnet wurde.

Ja es gibt auch lange Zeiträume, bei denen Anleihen Aktien überlegen sind. Bei dem Chart wird natürlich unterstellt, dass Du zu Beginn alles investiert hast, also keinen Sparplan durchführst. Bei einem Sparplan ist ein ungünstiger Startzeitpunkt nicht mehr so wichtig. Ich bin mir sicher, das Bild sähe komplett anders aus, wenn der Chart nicht 1970 sondern meinetwegen 1975 oder 1980 begonnen hätte. Ein schlechter Startzeitpunkt macht hier sehr viel aus. Vielleicht kann Norbert die Bilder noch im 5 Jahresabstand reinstellen, damit man eine Vorstellung bekommt, was sich dadurch ändert. Mir ist es nur gelungen, das für den Startzeitpunkt ab 1988 darzustellen. Im Vergleich dazu wie sich die Sicht verändert, bei einem Startzeitpunkt 1990.

[Norbert-54]

Ich bin mir sicher, das Bild sähe komplett anders aus, wenn der Chart nicht 1970 sondern meinetwegen 1975 oder 1980 begonnen hätte. Ein schlechter Startzeitpunkt macht hier sehr viel aus. Vielleicht kann Norbert die Bilder noch im 5 Jahresabstand reinstellen, damit man eine Vorstellung bekommt, was sich dadurch ändert.

Hier die Charts ab 1975 im 5 Jahresabstand:

Norbert

 

EDIT: das Spiel REX vs DAX scheint in der Vergangenheit, bei steuerlicher Gleichbehandlung, fast 0:0 ausgegangen zu sein.

 

 

 

 

 

 

[IefTina]

Möchte hier die altbackene Diskussion nicht wieder lostreten, allerdings steht bei mir nach Betrachtung der Charts wieder unterm Strich, dass es ohne Markettiming nicht geht.

 

Andere Schlussfolgerung ist natürlich Diversifikation - die bekannten 100-Lebensalter für Aktienanteil kann man glauben oder nicht. Warum nicht 50/50?

[Norbert-54]

Möchte hier die altbackene Diskussion nicht wieder lostreten, allerdings steht bei mir nach Betrachtung der Charts wieder unterm Strich, dass es ohne Markettiming nicht geht.

 

Andere Schlussfolgerung ist natürlich Diversifikation - die bekannten 100-Lebensalter für Aktienanteil kann man glauben oder nicht. Warum nicht 50/50?

 

Sehe ich auch so. Bin auch in dem Alter um zu überlegen, ob eine Reduktion des riskanteren Teils nicht sinnvoll wäre.

Norbert

[Sapine]

So allgemein lässt sich die Frage schwer beantworten.

 

Wer das Market Timing annähernd oder auch nur tendenziell beherrscht (perfekt ist gar nicht nötig), der kann eine ordentliche Zusatzrendite einfahren. Aber da muss sich jeder kritisch hinterfragen, ob er das kann. Die meisten können es nämlich nicht.

 

Risiko rausnehmen? Das hängt davon ab, ob Du Dein Kapital im Alter aufzehren möchtest. Wenn Du keinen Kapitalverzehr planst bzw. nötig hast, würde ich das nicht grundsätzlich machen.

 

@Norbert-54

Danke für die Bilder!

[Moneycruncher]

Wer das Market Timing annähernd oder auch nur tendenziell beherrscht (perfekt ist gar nicht nötig), der kann eine ordentliche Zusatzrendite einfahren. Aber da muss sich jeder kritisch hinterfragen, ob er das kann.

 

Market Timing "kann" niemand. Wenn man mit "Market Timing" erfolgreich war, lag es am Zufall und nicht am Können.

[Emilian]

Das hatten wir doch so ähnlich schonmal herausgearbeitet:

 

https://www.wertpapier-forum.de/index.php?s...22061&st=20

 

Beitrag #28 und #29

[Sapine]

Market Timing "kann" niemand. Wenn man mit "Market Timing" erfolgreich war, lag es am Zufall und nicht am Können.

Ich halte es für tendenziell möglich. Eine recht einfache Strategie dazu wird sogar bei Kommer als erwiesen beschrieben. An anderer Stelle habe ich auch schon mal eine sehr einfache Strategie gesehen, die sich am Zinszyklus der Notenbanken ausrichtet - auch die nicht perfekt, aber erfolgreicher als die reine buy and hold Strategie (Quelle leider nicht zur Hand). Aber damit geraten wir schon etwas off topic, da es hier ja um das generelle entweder oder gehen sollte laut Fragestellung.

[Norbert-54]

Sapine,

 

Ich bin 54 Jahre alt und werde mit 63 Jahren in Rente gehen. Kapitalverzehr plane ich nicht, mit Glück benötigen wir wohl nur einen Teil der Erträge daraus, die Kinder werden es danken.

 

Der riskante Anteil könnte daher also hoch bleiben. Problematisch wird es, wenn eine Pflegefall Situation oder die Notwendigkeit des Betreuten Wohnens kommt. Da kann man man wohl nicht genug Geld haben, dazu ist mir unsere Kapitaldecke noch etwas zu niedrig.

 

Wenn ich wüsste, dass ich Market Timing halbwegs gut beherrschte, würde ich den riskanten Teil hoch ansetzen, da überlege ich noch. In der jetzigen Baisse hat´s geklappt, bin seit letzten November in Cash, aber eine Schwalbe macht noch keinen Frühling.

 

Momentan überlege ich, die nächste gute Börsenphase nochmal zu nutzen (wenn sie denn kommt) und dann den sicheren Anteil hochzufahren.

 

Norbert

[Emilian]

Wenn ich wüsste, dass ich Market Timing halbwegs gut beherrschte, würde ich den riskanten Teil hoch ansetzen, da überlege ich noch. In der jetzigen Baisse hat´s geklappt, bin seit letzten November in Cash, aber eine Schwalbe macht noch keinen Frühling.

Da ich etwas lernen möchte, folgende Frage: Was hat Dich damals dazu bewogen, in Cash zu gehen? War das eher ein Gefühl oder hast Du irgendwelche Marktdaten zu Rate gezogen?

[€-man]

Es sei denn, man lernt jetzt, dass man eigentlich vom Risikoprofil her ein Bond-Anleger ist, was man sich bisher nicht eingestehen wollte.

 

Wobei Corporates ebenfalls ein höheres Risiko zeigen, sich ähnlich den Aktienverläufen verhalten, kalkulierbare Bondsrenditen haben und eine gewisse Wahrscheinlichkeit der 100%-igen Kapitalrückzahlung, zum Zeitpunkt X, aufweisen.

 

 

bin seit letzten November in Cash, aber eine Schwalbe macht noch keinen Frühling.

 

 

Was hat Dich im November bewogen, in Cash zu gehen?

 

Gruß

-man

 

Edit: Frage an Norbert wurde schon von Emilian gestellt.

[Berd001]

Ich halte es für tendenziell möglich. Eine recht einfache Strategie dazu wird sogar bei Kommer als erwiesen beschrieben. An anderer Stelle habe ich auch schon mal eine sehr einfache Strategie gesehen, die sich am Zinszyklus der Notenbanken ausrichtet - auch die nicht perfekt, aber erfolgreicher als die reine buy and hold Strategie (Quelle leider nicht zur Hand). Aber damit geraten wir schon etwas off topic, da es hier ja um das generelle entweder oder gehen sollte laut Fragestellung.

 

 

Hallo erstmal...

 

Wie wäre es mit einem einfachen Ansatz zum Thema Markttiming?:

 

Nehmen wir mal an, mit Aktienanlagen sind langfristig zwischen 8 und 10 % Rendite drin.

Wenn also beispielsweise der DAX dann innerhalb weniger Jahre von 2200 auf 8000 Punkte steigt, muß zwangsläufig ein massiver Rückschlag kommen (haben wir ja gerade, und 2000 folgende war es ähnlich, da allerdings von 4000 auf 8000 Punkte und dann auf 2200).

D. h.: Wenn die Kurse überproportional steigen, einfach mal einen Gewinn mitnehmen - daran ist noch niemand gestorben.

Das man natürlich nie die idealen Ein- und Ausstiegspunkte erwischt, ist auch klar. Man könnte dann ja beispielsweise einen Posten im Depot über einen gewissen Zeitraum gestreckt verkaufen.

 

Gruß

Berd

[Marcise]

Nachtrag zum Beitrag von Berd --> siehe Beitrag 10 Abbildung zum DAX

[Norbert-54]

Was hat Dich damals dazu bewogen, in Cash zu gehen? War das eher ein Gefühl oder hast Du irgendwelche Marktdaten zu Rate gezogen?

 

1. Hintergrund war, dass ich den Börsencrash nach 2000 voll mitgemacht hatte (das hat weh getan) und letzlich zu erwarten war, dass solche Situationen immer wieder mal kommen, aus welchen Gründen auch immer.

 

2. Ich war der Meinung, dass der Beginn einer Abwärtsphase in einer aktuellen Situation nur schwer als solcher zu erkennen ist (Anfang 2004).

 

3. Deswegen habe ich damals beschlossen, in unsicheren Phasen grundsätzlich in Cash zu gehen. Als "unsicher" habe ich definiert: a) die wichtigsten Indizes haben eine mögliche Trendwende bereits begonnen und/oder b ) es muss eine fundamentale Situation da sein, die dies rechtfertigt. Der mögliche Impact der Immobilienblase hatte sich für mich bereits Mitte 2007 abgezeichnet. Der Aufwärtstrend der Börsen hatte schon 4 Jahre angedauert, den ich ja ebenfalls mitgemacht hatte.

 

Diese unsichere Situation war für mich letzten November gegeben und gab den Ausschlag, sicherheitshalber in Cash zu gehen.

 

 

Grüße

Norbert

[Emilian]

Klingt für mich sehr nachvollziehbar und übrigens: Gratulation dazu!

 

Gruß Emilian.

[Der Beobachter]

Z.B. DAB 2,50 + 0,25% für ETF oder Aktien Sparplan. Bei 50,- Sparleistung im Monat wohl unleistbar.

Aktive Fonds meide ich.

 

Selbst schuld, wer für Sparpläne Gebühren und aktive Fonds AA zahlt. Womit deine Ursprungsaussage eben nicht korrekt ist. Ich zahle für einen Sparplan auf einen aktiven Fonds nur die jährlichen Managementgebühren für die Fondsgesellschaft, sonst nichts.

[Crasher]

ETF´s gibt es aber nicht kostenlos zu ordern, dafür spart man 3/4 der tollen Managmentgebühren die du bedingungslos bezahlst

 

Macht in 30 Jahren je nach Sparbetrag einen Kleinwagen bis zu einem Einfamilienhaus aus.

[Hedger99]

1. Hintergrund war, dass ich den Börsencrash nach 2000 voll mitgemacht hatte (das hat weh getan) und letzlich zu erwarten war, dass solche Situationen immer wieder mal kommen, aus welchen Gründen auch immer.

 

2. Ich war der Meinung, dass der Beginn einer Abwärtsphase in einer aktuellen Situation nur schwer als solcher zu erkennen ist (Anfang 2004).

 

3. Deswegen habe ich damals beschlossen, in unsicheren Phasen grundsätzlich in Cash zu gehen. Als "unsicher" habe ich definiert: a) die wichtigsten Indizes haben eine mögliche Trendwende bereits begonnen und/oder b ) es muss eine fundamentale Situation da sein, die dies rechtfertigt. Der mögliche Impact der Immobilienblase hatte sich für mich bereits Mitte 2007 abgezeichnet. Der Aufwärtstrend der Börsen hatte schon 4 Jahre angedauert, den ich ja ebenfalls mitgemacht hatte.

 

Diese unsichere Situation war für mich letzten November gegeben und gab den Ausschlag, sicherheitshalber in Cash zu gehen.

 

 

Grüße

Norbert

 

Gute Entscheidung!

Wenn es an der Börse ein paar Jahre lang hintereinander aufwärts geht, dann ist die Entscheidung

ein paar Gewinne mitzunehmen, sicherlich nicht verkehrt. Alleine schon die "passive Asset Allocation"

"zwingt" einen dazu, wenn die Aktienkurse steigen.

Ich habe im Juli/August 2007 mehr als die Hälfte meiner Aktienbestände liquidiert und habe

derzeit - um mal wieder on Topic zu werden - den Zyklus meiner Sparpläne sogar deutlich

erhöht. Wer langfristig Sparpläne laufen lassen möchte, der sollte gerade in/nach Crashzeiten

nicht damit aufhören - eher im Gegenteil.

[Stoxx]

ETF´s gibt es aber nicht kostenlos zu ordern, dafür spart man 3/4 der tollen Managmentgebühren die du bedingungslos bezahlst

 

Macht in 30 Jahren je nach Sparbetrag einen Kleinwagen bis zu einem Einfamilienhaus aus.

Na ja, bestimmte ETFs weisen mitlerweile auch eine MG von 0,75 % auf ... eine bunter Mischung ist m. M. nach nicht verkehrt.

[€-man]

Norbert, Du hast den richtigen Ansatz gefunden. Eine Kombination aus fundamentaler Betrachtung (wobei hier die persönliche Erfahrung bedeutend mehr Wert ist, als jedes noch so kluge Buch) und einer mechanischen Anwendung, bei der mir z. B. der Börsenindikator sehr gute Hilfe leistet.

 

Just zum Jahreswechsel haben die Betrachtungen beider Komponenten bei mir ein reines Renten- Pfandbrief- Immo- Cash-Depot schaffen lassen.

 

Wenngleich ich zugeben muss, dass ich zu der Zeit die fundamentale Tragweite gewaltig unterschätzt habe.

 

Gruß

-man

 

Edit: Eigentlich wollte ich meine Handlungsweise (per Jahreswechsel) nicht publik machen, da ich kein "Ich wusste es besser-Typ" bin. Es soll nur ein Beispiel sein, dass Timing nicht zwangsläufig scheitern muss.

 

P.S. Es ist auch nicht mein erstes Glückstiming.

[Crasher]

Na ja, bestimmte ETFs weisen mitlerweile auch eine MG von 0,75 % auf ... eine bunter Mischung ist m. M. nach nicht verkehrt.

 

bei 0,5% bin ich auch von einem gesamten Portfolio ausgegangen. Natürlich gibt es auch 0,75% TER ETF´s, was aber immer noch mindestens doppelt so günstig ist. Es gibt auch 0,19% TER ETF´s Es geht ja um die Gesamtkosten. Bei ETF´s liegt man da meist irgendwo zwischen 0,35%-0,5% mit aktiven zwischen 1,5%-2%. Nur so zum Argument AA zu sparen und aktive zu nehmen, statt 2,50 pro Order für ETF auszugeben.

[Stoxx]

Statischtisch gesehen sollen ja nur ...% der aktiven Fonds ihren Referenzindex schlagen. Mag sein, doch desshalb gibt es ja ausreichend Informationsdienste, um sich ausführlich zu informieren und Recherche zu betreiben und die entsprechenden Fonds rauszusuchen. Ich kann jetzt und hier mind. 5 aktive Fonds nennen, die ihren Referenzindex auf Sicht von 10 Jahren geschlagen haben. Ob sie es in der Vergangenheit auch schaffen werden weiss ich nicht und man nur darüber spekulieren. Dennoch ist die Vergangenheitsperformance ein nützlicher Anhaltspunkt. Die TER bei aktiven Fonds liegt im Durchschnitt bei 1,5%? Joah, das könnte hinkommen. Mal ists ein wenig mehr, mal weniger. ETFs liegen bei 0,5%? Passt auch ungefähr. D. h., die Differenz liegt bei 1 % / Jahr. Sicher auf dauer ists eine Menge und macht, je nach Anlagebetrag, schon was aus. Das ists mir aber Wert! Wenn mein Fonds, den ich mir zuvor ausführlich angeschaut und verglichen habe seinen Index auch nur um 4% / Jahr schlägt, was durchaus machbar ist und gute Fonds sollten das auch schaffen, habe ich eine jährliche Mehrrendite von 3%. Das ists mir Wert, voll und ganz. Bestes Beispiel ist der ETF-Dachfonds und der Carmirgnac Patrimoine (auch wenn ich eigentlich keine Namen nennen wollte): Die Fonds sind (bisher) Top und wer was anderes behauptet, hat nicht aufgepasst. Sicher, es gibt keinen Garant dafür, dass die Fonds in der Zukunft weiter so gut performen und sich den aktuellen Marktgeschehen anpassen werden, doch das ist dann eben das Risiko. Wer sagt mir, dass die KAG's die Kosten / TER ihrer großen Index-ETFs nicht in 1-2 Jahren um einige %-Punkte anheben werden? Niemand, man weiss es nicht und es lässt sich nur darüber spekulieren.

Ich denke, eine bunte Mischung ist angebracht und durchaus unter Rendite-Kosten-Risiko-Management vertretbar. Für Anleihen (Staats- und Unternehmensanleihen) reicht ein ETF, da ist es schwer, eine Outperformance zu erzielen, doch bei Aktien bin ich da anderer Meinung. Schwierig wirds bei Anlagen in Small-Caps und Emerging Markets, da diese Segmente schwer zu durchleuchten sind. Da würde ich auf einen ETF zurückgreifen und auf einen aktiven Fonds verzichten. Eine Outperformance in diesen Bereichen hat, nach meinen Kenntnissen und Informationen, nur selten statt gefunden.

[Crasher]

Statischtisch gesehen sollen ja nur ...% der aktiven Fonds ihren Referenzindex schlagen. Mag sein, doch desshalb gibt es ja ausreichend Informationsdienste, um sich ausführlich zu informieren und Recherche zu betreiben und die entsprechenden Fonds rauszusuchen. Ich kann jetzt und hier mind. 5 aktive Fonds nennen, die ihren Referenzindex auf Sicht von 10 Jahren geschlagen haben. Ob sie es in der Vergangenheit auch schaffen werden weiss ich nicht und man nur darüber spekulieren. Dennoch ist die Vergangenheitsperformance ein nützlicher Anhaltspunkt. Die TER bei aktiven Fonds liegt im Durchschnitt bei 1,5%? Joah, das könnte hinkommen. Mal ists ein wenig mehr, mal weniger. ETFs liegen bei 0,5%? Passt auch ungefähr. D. h., die Differenz liegt bei 1 % / Jahr. Sicher auf dauer ists eine Menge und macht, je nach Anlagebetrag, schon was aus. Das ists mir aber Wert! Wenn mein Fonds, den ich mir zuvor ausführlich angeschaut und verglichen habe seinen Index auch nur um 4% / Jahr schlägt, was durchaus machbar ist und gute Fonds sollten das auch schaffen, habe ich eine jährliche Mehrrendite von 3%. Das ists mir Wert, voll und ganz. Bestes Beispiel ist der ETF-Dachfonds und der Carmirgnac Patrimoine (auch wenn ich eigentlich keine Namen nennen wollte): Die Fonds sind (bisher) Top und wer was anderes behauptet, hat nicht aufgepasst. Sicher, es gibt keinen Garant dafür, dass die Fonds in der Zukunft weiter so gut performen und sich den aktuellen Marktgeschehen anpassen werden, doch das ist dann eben das Risiko. Wer sagt mir, dass die KAG's die Kosten / TER ihrer großen Index-ETFs nicht in 1-2 Jahren um einige %-Punkte anheben werden? Niemand, man weiss es nicht und es lässt sich nur darüber spekulieren.

Ich denke, eine bunte Mischung ist angebracht und durchaus unter Rendite-Kosten-Risiko-Management vertretbar. Für Anleihen (Staats- und Unternehmensanleihen) reicht ein ETF, da ist es schwer, eine Outperformance zu erzielen, doch bei Aktien bin ich da anderer Meinung. Schwierig wirds bei Anlagen in Small-Caps und Emerging Markets, da diese Segmente schwer zu durchleuchten sind. Da würde ich auf einen ETF zurückgreifen und auf einen aktiven Fonds verzichten. Eine Outperformance in diesen Bereichen hat, nach meinen Kenntnissen und Informationen, nur selten statt gefunden.

 

wissenschaftlich gibt es zum Glück keinerlei Zusammenhang zwischen guter Vergangenheitsperfromance/Outperformance und in Zukunft mit höherer zu erwartender weiteren Outperformance. Von daher ist das unsinnig. Und ein ETF Dachfonds kann gar nicht besser sein, als wenn ich die in ihm enhaltenen ETF´s selber kaufe, weil am Ende nur die gleiche Performance abzüglich 3x so hoher Gebühren übrig bleibt Wenn es soooo einfach wär Fonds an Hand der - unter verschiedensten Gründen zustande gekommenen - Outperformance/Vergangenheitsperformance auszuwählen, dann wären eigentlich die ganzen Leute die Jahrzehntelang so auswählen eigentlich doch Millionär Komisch das dem nicht so ist, mag wohl daran liegen das eben langfristig kaum einer das Kunststück schafft und dass das Kriterium Vergangenheitsperformance eben Null Aussagekraft hat. Wie auch, die Fonds halten ja zu 50-99% die gleichen Aktien wie ein Vergleichsindex. Wobei das mit dem Vergleichsindex auch daneben ist. Den Lingohr kann man nicht mit dem MSCI World vergleichen und den Eurasien EM-Fonds auch nicht mit dem MSCI EM, weil der eine keine 50% USA hat oder der MSCI EM nicht 50 % in Russland anlegt wo es die letzten Jahre fette Rendite gab. Man muss dem ganzen schon sehr viel detaillierter nachgehen bevor man solche Halbwahrheiten verkündet Nichts desto Trotz, ist es ja dein Geld

[Boersifant]

wissenschaftlich gibt es zum Glück keinerlei Zusammenhang zwischen guter Vergangenheitsperfromance/Outperformance und in Zukunft mit höherer zu erwartender weiteren Outperformance. Von daher ist das unsinnig.

 

Warum ist der Lingohr dann nicht unsinnig?