Mal eine Frage

[Marcise]

[quote name='Crasher' date='16.11.2008, 13:30' post='386236']
 Und ein ETF Dachfonds kann gar nicht besser sein, als wenn ich die in ihm enhaltenen ETF´s selber kaufe, weil am Ende nur die gleiche Performance abzüglich 3x so hoher Gebühren übrig bleibt;)

 

Wenn es so einfach wäre, den ETF-DF mit seiner aktuellen Allokation immer 1:1 mit entsprechenden ETFs zu vergleichen, dann könnte der Fonds natürlich nie im Leben auch nur ansatzweise an die ETFs herankommen. Der DF kann aber umschichten. Wenn der Privatanleger das vorhat, bekommt er Probleme, insb. ab 2009. Du kannst daher nur eine starre Aufteilung per Buy-and Hold mit dem DF vergleichen. Das könnte heissen, in Haussephasen hat der DF 80% Aktien und Du vielleicht nur 50%. In Baissephasen hat der DF 20% Aktien und Du wieder 50%. Ob diese Flexibilität die Kosten einspielt, dass ist die Frage. Und nicht, ob bspw. ein Dax ETF besser als der Fondak ist...

 

 

Wenn es soooo einfach wär Fonds an Hand der - unter verschiedensten Gründen zustande gekommenen - Outperformance/Vergangenheitsperformance auszuwählen, dann wären eigentlich die ganzen Leute die Jahrzehntelang so auswählen eigentlich doch Millionär :)

 

Zu dieser großen Gruppe von Verlierern gehören wohl zu 95% die ahnungslosen Bankkunden, die als Fondssparer maßgeblich zu der untersuchten Stichprobe gehören. Ich behaupte mal, dass die meisten der hier aktiven User weitaus besser informiert sind und sich die Chance dadurch erhöht.

 

Den Lingohr kann man nicht mit dem MSCI World vergleichen und den Eurasien EM-Fonds auch nicht mit dem MSCI EM, weil der eine keine 50% USA hat oder der MSCI EM nicht 50 % in Russland anlegt wo es die letzten Jahre fette Rendite gab.

 

Wenn man einen Aktiven mit einem Index vergleichen kann, dann ist es genau die Art von Aktiven, die man meiden sollte.

 

 

Und trotzdem hat Indexing in bestimmten Bereichen Vorteile. Keine Frage.

 

Just my 2 Cents...

[Crasher]

@ Boersifant: weil es Blödsinn ist bei einem agressiven Fonds von einem gefallenen Held zu sprechen wenn selbst der weniger aggressive MSCI World weitaus mehr schwächelt. Also einfach unsinnig diese Aussage, weil es eine Äpfel-Birnen Aussage ist. So etwas kann man sagen wenn mal 20 Jahre ins Land gegangen sind und nicht weil man permanent alles schlimmer reden muss als es ist.

 

Allerdings fänd ich es (für mich) unsinnig in diesen zu investieren, auf Grund der Fakten. Jemandem der aber nur in aktive investieren will, würde ich den Lingohr uneingeschränkt empfehlen. Vielleicht ist er ja einer von den wenigen Fonds die es auch nach 20 Jahren noch schaffen Ich setze nicht drauf.

 

@ Marcise: Das Problem ist ja, das es eben kaum einen Fonds gibt der nicht auf den großteil der in Indizes enthaltenen Aktien setzt. Die Auswahl an guten Unternehmen ist nun mal begrenzt. Und wenn ich mit meinen ETF´s vor einem ETF Dachfonds mindestens 1% Renditevorteil allein durch Kosten habe, dann muss man erstmal ordentlich umschichten um dabei weniger gut zu sein. Und ebenso ist bei ETF´s das Umschichtrisiko sowas von gering im Gegensatz zu aktiven, das sowas absolut kein Kriterium ist.

[Marcise]

@ Marcise: Das Problem ist ja, das es eben kaum einen Fonds gibt der nicht auf den großteil der in Indizes enthaltenen Aktien setzt. Die Auswahl an guten Unternehmen ist nun mal begrenzt. Und wenn ich mit meinen ETF´s vor einem ETF Dachfonds mindestens 1% Renditevorteil allein durch Kosten habe, dann muss man erstmal ordentlich umschichten um dabei weniger gut zu sein. Und ebenso ist bei ETF´s das Umschichtrisiko sowas von gering im Gegensatz zu aktiven, das sowas absolut kein Kriterium ist.

 

Du kennst kilroy´s Vergleich? Schau mal hier rein. Er vergleicht den DF mit einer 90%-Aktien-Mischung (Starr). Mit einer 50:50 Mischung wären die ETFs sicher nicht so weit abgeschlagen, jedoch würde man im Aufwärtstrend auch nur mit 50% Aktien mitmachen.

 

Das ist für mich Primärforschung konkreter Anlageoptionen. Vorteil der Primärforschung ist oftmals ein individuell genaueres Ergebnis. Ok, der Zeitraum ist noch sehr kurz, um Schlüsse daraus zu ziehen. Aber dafür macht man es ja. Vielleicht kommen die ETFs ja bald ganz groß...

 

@kilroy: Danke für Deine Mühe!

[Crasher]

Zu dem Thread hab ich doch schon was gesagt. Wie sinnvoll ein Vergleich es herumeiernden ETF Dachfonds mit einer starren 90% Aktienaufteilung ist kann man sich doch denken. Da vergleicht man zwei vollkommen andere Anlagestrategien. Anleger mit 90% Aktienquote sind wahrscheinlich 25 und haben 40 Jahre bis zur Rente oder sie sind verrückt, Anleger eines solchen Dachfonds sind möglicherweise auch 25 und gehen mit 65 in Rente und glauben irgendetwas dadurch zu gewinnen bei einem Crash Geld zu retten und wenn es bergauf geht wieder zu spät zu investieren oder sie haben eben nur noch 10 Jahre bis zur Rente. Also komplett verschiedene Anleger mit unterschiedlichstem Anlagehorizont.

Irgendwie ähnlich als wenn ich Pommes mit Spaghetti vergleiche und mich dann beklage das die Spaghetti nicht nach Pommes schmecken-vollkommen andere Richtungen. Sowas ist doch schließlich offensichtlich. Was soll denn bei einem Crash anderes dabei rum kommen als 23% Minus wenn man 90% Aktienquote hat? In 20 Jahren kann man dann ja feststellen ob sich das rumeiern gelohnt hat, aber es wird sicherlich wie bei allen Dachfonds laufen. Kurz gesagt: Schwachsinniger Vergleich, vielleicht habe ich aber auch die hochklassige Logik daran nicht verstanden

[Marcise]

vielleicht habe ich aber auch die hochklassige Logik daran nicht verstanden

 

Das wirds sein...

[jurtz]

Darf ich der Diskussion also entnehmen das , sagen wir mal Pfandbriefe oder Buschas (die man in Hochzinszeiten kauft) vorausgesetzt man will sich um sein Depot nicht kümmern in etwa die selbe Rendite wie Aktienfonds bringen ?

[Crasher]

nein, falsch. Aktien hatten schon immer die größten Renditechancen und daran wird sich auch nichts ändern. Es kommt eben darauf an wie lange man anlegen will ob Aktien überhaupt das Richtige sind.

[jurtz]

Aber die gezeigen Charts zeigen wenn ich das Risiko beachte ein anderes Bild .

[Crasher]

Regel Nr.1: Rendite gibt es nicht ohne Risiko. kein Risiko, kaum Rendite (Tagesgeld), viel Risiko, viel Rendite möglich (Aktien RK 3 + 4)

 

für 0% Risiko kriegst du z.B. 4% Tagesgeld

 

für 25% Volatilität langfristig vielleicht 8%. Das Verhältnis ist ein anderes, allerdings doppelt so viel Rendite und darum geht es ja. Deshalb mixt man sein Portfolio ja auch mit Aktien, Immobilienfonds, Anleihen....um das Rendite/Risiko-profil zu verbessern, also möglichst wenig Risiko für möglichst viel Rendite zu bekommen. Trotzdem ändert es nichts daran das Aktien weiterhin die renditestärkste Anlageform bleiben und günstige/kostenlose Produkte auch deshalb gewählt werden müssen um das ganze Profil nicht zu versauen.

 

Regel Nr.2: Diversifizierung

 

Regel Nr.3: Gebühren sparen, vor allem jährliche.

 

Regel Nr.4: seiner Strategie treu bleiben, egal was kommt

 

Regel Nr.5: Rücklagen vor Aktieninvestment haben und weiterhin bilden

 

Regel Nr.6: Strategie dem Anlagehorizont und dem Ziel anpassen. Je kürzer, desto weniger Aktien

 

[Boersifant]

Die Charts zeigen aber, dass der Rex, Richtigkeit vorausgesetzt, bei niedrigerer Volatilität je nach Betrachtungszeitraum eine ähnliche Rendite wie der DAX hatte. Was nun?

[Crasher]

Dafür gibt es Regel Nr. 2. Oder seit ihr alles Zocker? Ausserdem kann man alles nach irgendeinem ausgewählten Betrachtungszeitraum sehen und für seine Argumentation anpassen. Der Templeto Growth ist ein Top Fonds, je nach dem welchen Zeitraum man zu Grunde legt Auch Lehmann Brothers sind eine prima Aktie, kommt drauf an welches Jahr ich mir aussuche. 2008 wär da nicht so der Knaller, ein andere Zeitraum vielleicht schon.

[Boersifant]

Gegen Regel 2 sagt niemand etwas, aber die Charts widerlegen die Aussage, dass Aktien die renditestärkste Anlageform seien. Bei Betrachtungszeiträumen von mehr als 10 Jahren hilft auch das Argument des langfristigen Denkens nicht.

[harryguenter]

Die Charts zeigen aber, dass der Rex, Richtigkeit vorausgesetzt, bei niedrigerer Volatilität je nach Betrachtungszeitraum eine ähnliche Rendite wie der DAX hatte. Was nun?

Diese Zeiten gibt es ja unbestritten.

Trotzdem durfte man für die Vergangenheit einen wichtigen Faktor nicht vergessen:

Diese Vergleiche beziehen sich stets auf Bruttorenditen. Abgesehen von den mal mehr mal weniger hohen Freibeträgen in der Vergangenheit sind die Zinsrenditen also weitgehend zu versteuern, wogegen die Kursegewinne in der Vergangenheit weitgehend steuerfrei blieben.

Mit Zeiten der Abgeltungssteuer mag sich das ändern, so daß man diese Charts in Zukunft eher vergleichen kann.

[Crasher]

dann mach doch mal zur Abwechslung ein Beispiel. Wahrscheinlich kommt dann genau das zum Vorscheinen was ich meine. Mal sind Aktien besser, mal irgendwelche Anleihen aus Ägypten. Was macht man als Schlaufux nun? Man versucht nicht eine Anlage als Allheilmittel hin zu stellen sondern diversifiziert. Was anderes gibt es nicht, das wär zocken. Ob ich nun damit zocke das Porsche morgen 100 % steigt, oder das irgendeine Anleihe langfristig mehr bringt als Aktien.

[Boersifant]

Diese Zeiten gibt es ja unbestritten.

Trotzdem durfte man für die Vergangenheit einen wichtigen Faktor nicht vergessen:

Diese Vergleiche beziehen sich stets auf Bruttorenditen. Abgesehen von den mal mehr mal weniger hohen Freibeträgen in der Vergangenheit sind die Zinsrenditen also weitgehend zu versteuern, wogegen die Kursegewinne in der Vergangenheit weitgehend steuerfrei blieben.

Mit Zeiten der Abgeltungssteuer mag sich das ändern, so daß man diese Charts in Zukunft eher vergleichen kann.

 

Das ist sicher richtig. Der Rückblick ist sowieso nur rein informativ, weil man weder den REX, noch den DAX abbilden konnte. Ich würde mich nur vor absoluten Aussagen zur Renditeerwartung hüten, weil alles passieren kann. Dass Aktien auf Sicht der nächsten 10-20 Jahre höhere Renditen als Anleihen bringen kann sein, die Wahrscheinlichkeit ist aber sicher nicht nahe 1.

[Sapine]

Gründe, warum die Aussage dennoch stimmen kann:

• Unter Berücksichtigung der bisherigen Steuerregelung stimmt es schon, selbst wenn der einzelne einen Steuersatz < 25 % haben sollte. Nur bei einem Steuersatz von 0 % kommt das "gleiche" Ergebnis hin.
  
• Man darf auch nicht vergessen, dass alle von uns jetzt betrachteten Zeiträume im November 2008 enden. Diese Auswahl ist nicht ganz zufällig.
  

[Crasher]

ach du meinst die Grafik auf Seite 2 Ja in dem Fall war das Rendite-Risikoprofil natürlich besser. Ist das aber denn auch für die Zukunft zu erwarten? Ausserdem sieht man das an einigen Punkten der DAX eben mehr gebracht hätte. Es kommt auch auf den Ausstiegszeitpunkt an ob es sich gelohnt hat oder nicht. Deshalb kann man eigentlich nichts anderes machen als weiterhin zu diversifizieren.

[Marcise]

Schöner Thread, ich habe was gelernt. Ich habe Anleihen bislang nur als Absicherung gesehen, jetzt sehe ich sie als echte Anlageoption ab 2009. Danke Euch dafür!

[Crasher]

Option zur Diversifizierung, nicht mehr und nicht weniger Aber recht hast du.

[Emilian]

Bei den diversen DAX vs. Rex-Vergleichen hab ich gelernt, dass sich hin und wieder ein Zeitfenster öffnet, ab dem langfristig gesehen Anleihen besser rentieren als Aktien. Dies Fenster ist meist aber nicht sehr lang offen gewesen.

[Norbert-54]

Noch ein kleiner Nachtrag zu den Anmerkungen, dass der Zeitpunkt eines Einstiges in den REX bzw. in den DAX eine Rolle spielt.

 

Dazu eine kleine Modellrechnung:

 

- Monatliche Investition in beide ab 31. Januar 1970, Realisierung der Erträge nach jeweils 5 Jahren.

- Berechnung der annualisierten Rendite nach jeweils 5 Jahren, monatlich rollierend

- Bildung der Differenz der Renditen REX - Dax, monatlich

 

Dazu die Graphik dieser Differenzen, monatlich von 31. Januar 1975 bis 31. Oktober 2008:

 

Werte > 0: Überrendite REX

Werte < 0: Überrendite DAX

 

Der Mittelwert dieser Differenzen beträgt -0,6 %, dies wäre die Überrendite des DAX gegenüber dem REX gewesen (im Klartext: der DAX war mit 0,6 % / Jahr erfolgreicher als der REX, bei einem Steuersatz von 0%).

 

Norbert

 

[TerracottaPie]

Die Charts zeigen aber, dass der Rex, Richtigkeit vorausgesetzt, bei niedrigerer Volatilität je nach Betrachtungszeitraum eine ähnliche Rendite wie der DAX hatte. Was nun?

 

Gibt es nicht das rein logische Argument, dass Aktien gegenüber Anleihen eine höhere Rendite haben müssen, einfach weil der Markt effizient ist und deshalb niemand ohne höhere Rendite das Risiko einer Investition in Aktien in Kauf nehmen würde?

 

Oder erzähle ich gerade Mist?

 

Die Charts an sich sind für mich erst mal vor allem ein Argument für Diversifikation über Asset-Klassen.

 

Edit: Auch von mir ein Dank für die vielen hilfreichen Informationen hier im Thread.

[Marcise]

Der Mittelwert dieser Differenzen beträgt -0,6 %, dies wäre die Überrendite des DAX gegenüber dem REX gewesen (im Klartext: der DAX war mit 0,6 % / Jahr erfolgreicher als der REX, bei einem Steuersatz von 0%).

 

Mit Hinblick auf die Abgeltungssteuer interessante Info.

 

Wo kann ich eigentlich die wichtigsten Langfristcharts als nicht-log. anzeigen lassen und auch vergleichen?

[Emilian]

Gibt es nicht das rein logische Argument, dass Aktien gegenüber Anleihen eine höhere Rendite haben müssen, einfach weil der Markt effizient ist und deshalb niemand ohne höhere Rendite das Risiko einer Investition in Aktien in Kauf nehmen würde?

 

Oder erzähle ich gerade Mist?

Nein, kein Mist. Aber dennoch musst Du dazu eben Ein- und Ausstiegszeitpunkt mit in Betracht ziehen. Bei ungünstigem Timing fällt Dir der"DAX auf die Füsse" und Du wärst mit Anleihen besser gefahren und umgekehrt.

 

Gruß Emilian.

[Norbert-54]

Wo kann ich eigentlich die wichtigsten Langfristcharts als nicht-log. anzeigen lassen und auch vergleichen?

 

Marcise,

 

Das mache ich alles in WISO Börse (professional, 96 EUR / Jahr).

Die Vielfalt der Graphiken und Berechnungen dort in Kombination mit zugrunde liegenden Kursdaten und Devisenkursen ohne Ende sind, für meine Anforderungen, genial.

Ich habe allerdings mehrere Jahre gebraucht bis ich die meisten Funktionen entdeckt und verstanden habe.

 

Norbert