Mal eine Frage

[herr_welker]

Also. Was kann man abschließend sagen?

 

Manchmal sind Anleihen besser und manchmal sind eben Fonds besser.

Die Kunst ist zu wissen welches Pferd zu welcher Zeit am besten läuft.

[Emilian]

Also. Was kann man abschließend sagen?

 

Manchmal sind Anleihen besser und manchmal sind eben Fonds besser.

Die Kunst ist zu wissen welches Pferd zu welcher Zeit am besten läuft.

Ich nehme für mich heraus, dass man die Dinger mischen sollte.

 

GRuß Emilian.

[TerracottaPie]

Ich für mich auch. Denn wissen, was wann wie läuft, klappt halt nicht.

[jurtz]

Mit dem Thema hab ich ja wohl den Nerv der Zeit getroffen . Die ursprüngliche Frage war aber langfristiger Vermögensaufbau ohne Ein und Ausstiegszeitpunkt und da der Renditevorteil von Aktienfonds mit dem wegfall der Steuerfreiheit ab 2009 ja dann wohl nicht mehr so groß ist um das erhöte Risiko zu rechtfertigen .

[Marcise]

Manchmal sind Anleihen besser und manchmal sind eben Fonds besser.

 

Und Anleihen-Fonds?

 

Mal sind Anleihen besser und mal Aktien...

 

KlugSch******rmodus aus.

[Emilian]

Mit dem Thema hab ich ja wohl den Nerv der Zeit getroffen . Die ursprüngliche Frage war aber langfristiger Vermögensaufbau ohne Ein und Ausstiegszeitpunkt und da der Renditevorteil von Aktienfonds mit dem wegfall der Steuerfreiheit ab 2009 ja dann wohl nicht mehr so groß ist um das erhöte Risiko zu rechtfertigen .

Wir haben es doch im Groben herausgearbeitet ---> Weder nur das eine, noch ausschließlich das andere, der Mix machts.

[(kl)einanleger]

Das besondere an einem Fondssparplan ist, dass das investierte Vermögen durch die Einzahlungen im Laufe der Zeit wächst und sich dadurch die Marktrenditen der letzten Sparplan-Jahre besonders stark auswirken - positiv und negativ. ... Insbesondere in den letzten Jahren eines Sparplans könnte man überlegen, Neuanlagen eher konservativ anzulegen, damit ein eventueller negativer Marktverlauf sich nicht so negativ im Depot auswirkt.

Entweder ich verstehe Dich falsch oder es widerspricht sich. Gerade die Neuanlagen wirken doch bei späten Schwankungen am wenigsten auf das Ergebnis ein!?

(Habe Deinen Beitrag leider erst jetzt gesehen).

 

Mal ein Beispiel für einen 10-jährigen Aktienfondssparplan: Ich unterstelle der Einfachheit, dass es außer einem einzigen Einbruch keine anderen Gewinne/Verluste/Dividenden/Gebühren etc. gibt (sonst wird es zu kompliziert).

 

Wenn ich 100 Euro monatlich in einen Aktienfondssparplan packe und der Markt bricht nach 6 Monaten um 50 Prozent ein, habe ich einen Verlust von 6 * 100 * 50 % = 300 Euro. Nach 10 Jahren ergibt sich also ein Depotendwert von 10 * 12 * 100 Euro - 300 Euro = 11.700 Euro.

 

Spult man jetzt 9 Jahre in die Zukunft vor, also ein Kurseinbruch von 50 Prozent nach 9,5 Jahren, dann ergibt sich ein Verlust von 9,5 * 12 * 100 * 50 % = 5.700 Euro. Der Endwert des Depots nach 10 Jahren beträgt: 10 * 12 * 100 Euro - 5.700 Euro = 6.300 Euro.

 

Ein Sparplan wird also - in absoluten Eurobeträgen gemessen - im Laufe der Zeit immer risikoreicher (positiv und negativ). Je früher ein Bärenmarkt eintritt und je später ein Bullenmarkt, desto besser. Wer aber ein möglichst gleichbleibendes Risiko in ABSOLUTEN Euro-Beträgen haben möchte, MUSS im Laufe der Zeit in sichere Anlagen umschichten, d.h. vor allem die späteren Neuanlagen dürfen dann praktisch nur noch in sichere Anlageklassen gehen.

 

Noch ein zweiter Punkt: Bei einem Sparplan über 10 Jahre beträgt der effektive Anlagehorizont nur ca. 5 Jahre, weil praktisch nur die erste Sparplanrate volle 10 Jahre Zeit zum wachsen hat, die letzte Sparplanrate hingegen praktisch nur noch einen Monat. Der effektive Anlagezeitraum für einen Sparplan-Anleger ist also deutlich kürzer als beim einmaligen Buy and Hold.

 

Für die meisten hier dürfte es keine Alternative zu einem Sparplan geben, weil halt vom laufenden Arbeitseinkommen gespart wird. Man sollte aber im Auge behalten, dass der Wert des Depots sich gänzlich anders verhalten kann als beispielsweise ein DAX- oder REX-Chart.

[el galleta]

Ein Sparplan wird also - in absoluten Eurobeträgen gemessen - im Laufe der Zeit immer risikoreicher (positiv und negativ). Je früher ein Bärenmarkt eintritt und je später ein Bullenmarkt, desto besser.

Jepp, ist mir schon klar, aber diese Aussage von Dir war dann etwas missverständlich:

Insbesondere in den letzten Jahren eines Sparplans könnte man überlegen, Neuanlagen eher konservativ anzulegen, damit ein eventueller negativer Marktverlauf sich nicht so negativ im Depot auswirkt.

Wesentlich wichtiger als eine konservative Neuanlage in den letzten Jahren wäre das Umschichten der vorhandenen Positionen. Die paar Euro, die in den letzten Jahren noch eingezahlt werden, retten das Depot nämlich nicht mehr. Schreibst Du ja selbst.

 

saludos,

el galleta

[Moneycruncher]

Der effektive Anlagezeitraum für einen Sparplan-Anleger ist also deutlich kürzer als beim einmaligen Buy and Hold.

 

Das gilt nur, wenn man gleich nach der letzten Sparrate wieder verkauft. Das ist aber nicht sinnvoll. Ca. fünf Jahre zwischen letzter Einzahlung und erster Auszahlung sollte man einplanen. Je nach Marktlage mehr oder weniger.

Ich werde übrigens ab 2009 alle Aktienfondssparpläne stoppen. Wegen Abgeltungssteuer verschlechtert sich nämlich das Chance/Risiko-Verhältnis deutlich.

[(kl)einanleger]

Das gilt nur, wenn man gleich nach der letzten Sparrate wieder verkauft. Das ist aber nicht sinnvoll. Ca. fünf Jahre zwischen letzter Einzahlung und erster Auszahlung sollte man einplanen. Je nach Marktlage mehr oder weniger.

Ich werde übrigens ab 2009 alle Aktienfondssparpläne stoppen. Wegen Abgeltungssteuer verschlechtert sich nämlich das Chance/Risiko-Verhältnis deutlich.

 

Dass man mit einem "Auszahlplan" das Risiko, einen schlechten Zeitpunkt für den Verkauf zu treffen, etwas mindern kann, gilt prinzipiell auch für die Einmalanlage. Dennoch hat ein "Sparplan-Einzahler" deutlich kürzere effektive Anlagezeiträume als ein Einmal-Anleger, auch wenn beide gleich lange an der Börse aktiv sind.

 

Zur Abgeltungssteuer und dem langfristigen Aktiensparen sage ich jetzt mal lieber nichts. Ob es sich aber deswegen lohnt, ab 2009 gänzlich auf neue Aktienkäufe zu verzichten, würde ich jetzt einfach mal verneinen. Dazu sind die gegenwärtigen Bewertungen für Aktien einfach zu gut und das war für die Gesamtrendite einer Investition schon immer wichtiger als die Steuer. Und für wirkliche Langfristanlager (20 Jahre +) werden noch so circa 5 Legislaturperioden vergehen, bis klar ist, ob auch die Kursgewinne beim Verkauf wirklich zu versteuern sind.

[Moneycruncher]

Zur Abgeltungssteuer und dem langfristigen Aktiensparen sage ich jetzt mal lieber nichts. Ob es sich aber deswegen lohnt, ab 2009 gänzlich auf neue Aktienkäufe zu verzichten, würde ich jetzt einfach mal verneinen. Dazu sind die gegenwärtigen Bewertungen für Aktien einfach zu gut und das war für die Gesamtrendite einer Investition schon immer wichtiger als die Steuer. Und für wirkliche Langfristanlager (20 Jahre +) werden noch so circa 5 Legislaturperioden vergehen, bis klar ist, ob auch die Kursgewinne beim Verkauf wirklich zu versteuern sind.

 

Ich ziehe sämtliche geplanten Sparplanraten der nächsten 10 Jahre vor und investiere sie noch in 2008 als Einmalbetrag durch Umschichtungen aus Tagesgeld und Anleihen. Abgezinst werden so aus geplanten Sparraten von insgesamt ca. 50.000.- (ca. 400.- monatl., 10 Jahre) nämlich nur ca. 35.000.- Einmalanlage in 2008. Zusammen mit den bereits bestehenden Aktieninvestments ergibt sich so ein schöner Betrag, der ca. 15 Jahre liegen bleibt. Es bleibt abzuwarten, ob die nächsten 10 Jahre besser werden als die letzten 10 - die waren nämlich für die Katz´.

[(kl)einanleger]

Wesentlich wichtiger als eine konservative Neuanlage in den letzten Jahren wäre das Umschichten der vorhandenen Positionen. Die paar Euro, die in den letzten Jahren noch eingezahlt werden, retten das Depot nämlich nicht mehr. Schreibst Du ja selbst.

Die Neuanlagen würde ich nicht vernachlässigen. Bei meinem obigen Beispiel legt man im 10. Jahr insgesamt noch 1200 Euro an, das sind ca. 10 Prozent des Depotendwerts (ohne Wertzuwächse). Wenn man entsprechend früh anfängt, die Aktienquote bei den Neuanlagen schrittweise zu reduzieren und eventuell auch noch die Ausschüttungen mit einbezieht, dann bekommt man eine bestimmte Ziel-Aktienquote nach 10 Jahren auch ohne Umschichtungen hin. Ich bin jetzt aber zu faul, das ganz genau auszurechnen, weil das auch davon abhängt, wie sich die ersten Sparraten entwickeln...

[el galleta]

Freilich sind die Neuanlagen in den letzten Jahren nicht wertlos. Ich bin aber vom angestrebten Normalfall ausgegangen: Zinseszins lässt das Depot über die Jahre anwachsen, die Neuanlagen machen nur noch einen geringen Bruchteil aus. Doch wann tritt schon der Normalfall ein...

 

saludos,

el galleta

[Berd001]

Ich ziehe sämtliche geplanten Sparplanraten der nächsten 10 Jahre vor und investiere sie noch in 2008 als Einmalbetrag durch Umschichtungen aus Tagesgeld und Anleihen. Abgezinst werden so aus geplanten Sparraten von insgesamt ca. 50.000.- (ca. 400.- monatl., 10 Jahre) nämlich nur ca. 35.000.- Einmalanlage in 2008. Zusammen mit den bereits bestehenden Aktieninvestments ergibt sich so ein schöner Betrag, der ca. 15 Jahre liegen bleibt. Es bleibt abzuwarten, ob die nächsten 10 Jahre besser werden als die letzten 10 - die waren nämlich für die Katz´.

 

 

Hallo erstmal...

 

Würde ich nicht so sehen. Falls Du 1998 angelegt und 2000 verkauft hättest, 2002 wieder eingestiegen und 2007 wieder verkauft hättest, hätte es sich ziemlich gelohnt.

Perfektes Markettiming wird wohl kaum funktionieren, aber: Bei angenommenen 8-10 % langfristiger Rendite mit Aktienanlagen sollte man ans Verkaufen denken, wenn die eigenen Depotpositionen in drei Jahren um ein Mehrfaches zulegen - an einem mitgenommenen Gewinn ist schließlich auch noch niemand gestorben - Abgeltungssteuer hin oder her!

 

Gruß

Berd

[Basti]

mit diesem Gedanken spiele ich zur Zeit auch... in diesen Zeiten ordentlich investieren und dann in 3-4 Jahren schauen und erstmal wieder Kasse machen. Aber momentan weiß ich das noch nicht so genau, wie und was.

[harryguenter]

Es bleibt abzuwarten, ob die nächsten 10 Jahre besser werden als die letzten 10 - die waren nämlich für die Katz´.

Nicht zwangsläufig. Es heisst ja auch oft man soll das Ende seiner Sparpläne beobachten, und in guten Börsenzeiten umschichten sowie die schlechten Börsenphasen am Ende der Laufzeit möglichst aussitzen. Also das alte Thema: man darf das Geld nicht zu einem bestimmten Zeitpunkt benötigen und rudimentäres Markttiming.

Ich glaube nciht, dass man Timing perfekt beherschen muss, aber wer vor 10 Jahren Geld mit einem Horizont von 10 Jahren investiert hat, der hätte gut daran getan 2006, 2007 schonmal einen Teil des Geldes umzuschichten. Natürlich hätte er damit einige Prozente liegen lassen, oder noch nicht umgeschichtete Bestände aber prinzipiell hätte man schon schöne Gewinne realisieren können.

[jogo08]

..., aber wer vor 10 Jahren Geld mit einem Horizont von 10 Jahren investiert hat, der hätte gut daran getan 2006, 2007 schonmal einen Teil des Geldes umzuschichten. Natürlich hätte er damit einige Prozente liegen lassen, oder noch nicht umgeschichtete Bestände aber prinzipiell hätte man schon schöne Gewinne realisieren können.

Das ist leider ein psychologisches Problem, da man einerseits zwar schon schöne Gewinne hatte, aber glaubt, das es ja durchaus noch 'ne Weile so weiter geht. Die Gier ist da klar im Vordergrund. Steigt man dann aus und es geht tatsächlich weiter, kommen die ersten Zweifel, ob man nicht besser im Markt drin geblieben wäre und steigt möglicherweise auf höherem Niveau wieder ein, um dann wieder voll dabei zu sein, wenn es nach unten geht.

 

Grundsätzlich würde ich empfehlen ab. ca. 5 Jahre bevor man vor hat das angelegte Geld wieder auszugeben, die Neuanlage in Aktien einzustellen, und nur noch in sicherere Assets zu investieren. Ausserdem ist es ja nicht so, das man den gesamten Aktienbestand auf einmal benötigt, daher kann man auch durchaus im Alter noch eine gewisse Baisse aussitzen.

[jurtz]

Also ist ein Sparplan einrichten und laufen lassen blödsinn , wenn ich euere Aussage richtig deute muss man jetzt Aktienfonds kaufen und wenn die Konjunktur wieder anspringt langsam in Anleihen umschichten was ja mit den ETF's heutzutage kein Problem sein sollte.Was haltet ihr eigentlich von diesem ETF IBOXX GERMANY COVERED TOTAL RETURN INDEX ETF ISIN: LU0321463506 um in unsicheren Zeiten Geld anzulegen ?

[(kl)einanleger]

Ich habe mal etwas herumprobiert, wie man mit einem 10-jährigen-Sparplan auf eine Zielallokation von circa 30 Prozent Aktien kommt (Annahmen: Sparbetrag 100 Euro p.M., Aktienrendite 10 % p.a., Anleihenrendite 4 % p.a., Aktienanteil für Neuanlagen zu Beginn 100 %, linear abnehmend).

 

 

Die Aktienquote bezieht sich auf das Gesamtdepot, negative Neuanlagen bedeuten Verkauf dieser Position.

 

Man kann sehr schön sehen, dass unter diesen Annahmen ab dem 36. Monat mehr Anleihen als Aktien gekauft werden müssen und ab dem 68. Monat (d.h. im 5. Jahr) keinerlei neue Aktienanlagen mehr getätigt werden dürfen und in den darauf folgenden Monaten sogar von bereits gekauften Aktien in Anleihen umgeschichtet werden muss.

 

Wenn man auf Umschichtungen verzichten will, muss man also in diesem Szenario den Anleihenanteil früher und aggressiver erhöhen.

 

(kl)einanleger

[IefTina]

Was haltet ihr eigentlich von diesem ETF IBOXX GERMANY COVERED TOTAL RETURN INDEX ETF ISIN: LU0321463506 um in unsicheren Zeiten Geld anzulegen ?

 

Machst 'n eigenen Thread dafür auf?

[Emilian]

Wenn man auf Umschichtungen verzichten will, muss man also in diesem Szenario den Anleihenanteil früher und aggressiver erhöhen.

Und wie würde das graphisch dargestellt aussehen?

 

GRuß Emilian.

[(kl)einanleger]

Ich würde es ohne Umschichtungen so machen, dann muss man nicht ständig die Sparraten anpassen:

 

 

Das heißt, dass man bei einem 10-jährigen Sparplan ab dem 21. Monat nur noch Anleihen kaufen darf, damit man nach 10 Jahren bei einer Zielallokation von 30 Prozent Aktien ankommt. Ich finde dies sehr interessant, weil ich subjektiv ohne Rechnung erst wesentlich später mit dem Anleihenkauf angefangen hätte.

 

Desweiteren fällt mir auf, dass die Senkung des Aktienanteils auf 30 Prozent nur mit zusätzlichen Neuanlagen wirklich schwierig wird, wenn erst einmal ein gewisser Aktienbestand erreicht ist (die Aktienquote fällt im Laufe der Zeit wesentlich langsamer). Der Aktienanteil wächst dann nämlich irgendwann schneller als die Neuanlagen. Dann braucht man wirklich auch die Dividenden zum Umschichten. Das wäre für mich auch ein Grund, auf ausschüttende Fonds zu setzen, weil man dann länger Aktien kaufen kann.

 

Wenn man zudem beispielsweise auch mit einer Ziel-Aktienquote von 40 Prozent leben kann, dann muss man erst ab dem 30. Monat Anleihen kaufen:

 

Wichtig wäre jedoch noch zu erwähnen, dass dies nur bei einer relativ konstanten Wertentwicklung des Aktienmarktes gilt, d.h. der "Stichtag" 21./30. Monat kann sich nach vorn oder hinten verschieben.

 

(kl)einanleger

[langzeitsparer]

Das heißt, dass man bei einem 10-jährigen Sparplan ab dem 21. Monat nur noch Anleihen kaufen darf, damit man nach 10 Jahren bei einer Zielallokation von 30 Prozent Aktien ankommt. Ich finde dies sehr interessant, weil ich subjektiv ohne Rechnung erst wesentlich später mit dem Anleihenkauf angefangen hätte.

 

Ich verstehe die Motivation dieser Überlegung nicht ganz. Wieso sollte nicht umgeschichtet werden? Und wieso am Anfang auf Aktien und später auf Anleihen?

Wichtiger als die genaue Zielallokation nach x Jahren ist doch die Rendite und das Risiko in diesen x Jahren.

 

Sonst wäre mein Vorschlag der folgende:

Leg immer 50% Anleihen und 50% Aktien an. Wenn nach 10% mehr als 30% Aktienvolumen da ist, schenke es mir, sonst schenke mir den überflüssigen Anleihenanteil. Umschichtungskosten würden auch nicht anfallen die übernehme dann nämlich ich

 

You got the point?

[Marcise]

Die ganze Rechnung auf Basis hypothetisch gleichbleibender Aktienwertentwicklung ist mE unrealistisch. Einfach von Anfang an auf 70:30 hin sparen. Je nach dem, ob Aktien oder Anleihen besser laufen, wird nachgekauft und die 70:30 wieder hergestellt...

[(kl)einanleger]

Ich verstehe die Motivation dieser Überlegung nicht ganz. Wieso sollte nicht umgeschichtet werden? Und wieso am Anfang auf Aktien und später auf Anleihen?

Wichtiger als die genaue Zielallokation nach x Jahren ist doch die Rendite und das Risiko in diesen x Jahren.

 

Die Idee ist, bei einem Sparplan so lange wie möglich in Aktien investiert zu sein (aus Renditegesichtspunkten) und gleichzeitig das Risiko zu minimieren, dass sich ein einmaliger Markteinbruch negativ auf die Endsumme des Sparplans auswirkt. Das finde ich wesentlich praxisnäher als das Rendite/Risiko-Verhältnis für die ersten paar hundert Euro. Schau mal in Post Nr. 82, dann verstehst Du hoffentlich, was ich meine. Es geht also darum, das bei einem Sparplan zeitlich ungleich verteilte Risiko zeitlich etwas auszugleichen.

 

Wenn man die ganze Zeit mit einer festen Allokation Aktien/Anleihen spart, muss man m.E. schon zu Beginn einen sehr hohen Anleihenanteil haben (also sehr konservativ vorgehen), um ein vergleichbar abgesichertes Endportfolio zu erhalten. Aus diesem Gesichtspunkt heraus würde ich eher risikoreicher, sprich in Aktien, anfangen zu sparen.

 

Wenn man hingegen erst relativ spät umschichtet, geht man das Risiko ein, dass kurz vor dem Umschichten ein Markteinbruch eintritt und dann kaum noch etwas da ist, um in Anleihen umzuschichten. Dann wäre diese Strategie schlechter als meine oben berechnete. Wenn dieser Einbruch bis zum Umschichten ausbleibt, ist jedoch das späte Umschichten besser. Man könnte natürlich genau ausrechnen, wo hier der "sweet point" ist, ab welchem die eine oder andere Strategie optimal ist, aber da muss man rechentechnisch schon wesentlich mehr Aufwand betreiben.