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Jose Mourinho

Rentenfonds - überflüssig

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Jose Mourinho

Rentenfonds gelten als sichere Beimischung für eine Aktiendepot oder, für risikoscheue Anleger, sogar als alleinige Anlageform. Ich bin der Meinung: Die braucht man überhaupt nicht.

 

Rentenfonds senken das Bonitätsrisikok der Anleihenemittenten aufgrund der Streuung auf viele Einzeltitel. Dies ist in meinen Augen ohne Bedeutung. Denn mit einzeln gehaltenen westeuropäischen Staatsanleihen wird ein ebenso niedriges Risiko erzielt. Ein Risiko das schon gegen 0 läuft, kann man nicht weiter senken.

 

Aktives Portfoliomanagement funktioniert bei Rentenfonds noch schlechter als bei Aktienfonds. Woran liegt das? Der Markt für festverzinsliche Wertpapiere ist noch effizienter als der Aktienmarkt.

 

Fazit: Meine risiko"freie" Kohle lege ich ausschließlich in festverzinslichen Buschas und/oder Geldmarktprodukten an, Rentenfonds sind in meinen Augen überflüssig.

 

Und jetzt schlagt auf mich ein. :'(

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supertobs

Ich stimme zu. Bei westeuropäischen Staatsanleihen trifft das zu. Lieber direkt in Aleihen investieren. Da weiß man genau was man hat. Selbst wenn sich zwischenzeitlich Kursverluste einstellen bekommt man am den versprochenen Kurs.

 

Weiterhin leiegn Rentenfonds durch die Kosten ca. 1 % unter den Anleihen.

 

Bei High-Yield Staatsaneihen und Corporate Bonds finde ich gemanagte Fnds sinnvoll. Da kann man einfach Pech haben bei geringer Streuung. Alternativ natürlich ETFs.

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zocker
Rentenfonds gelten als sichere Beimischung für eine Aktiendepot oder, für risikoscheue Anleger, sogar als alleinige Anlageform. Ich bin der Meinung: Die braucht man überhaupt nicht.

......

 

Und jetzt schlagt auf mich ein. :'(

 

 

 

nö warum - aber es gibt noch bessere Argumente

 

- Rentenfonds kosten Ausgabeaufschläge und TER´s sowie unter Umständen Courtagen für die Bank bei Verkauf oder Kauf..................und dieses ganze Geld müssen sie als Überrendite verdienen bevor sie eine courtagefreie Schatzbriefinvestition einholen.....

 

- Rentenfonds können jahrelang Miese machen - die Bobls o der Schatzbriefe bringen am Ende immer ihr Geld.........

 

- Rentenfonds können erzählen sie brächten steuerfreie "Gewinne" aber nur noch bis 31-12-08 dann ist der Film aus..............und deshalb gehen wir raus..........tat ich aus meinem einzigen gestern ;-)

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Delphin
· bearbeitet von Delphin
Rentenfonds senken das Bonitätsrisikok der Anleihenemittenten aufgrund der Streuung auf viele Einzeltitel. Dies ist in meinen Augen ohne Bedeutung. Denn mit einzeln gehaltenen westeuropäischen Staatsanleihen wird ein ebenso niedriges Risiko erzielt. Ein Risiko das schon gegen 0 läuft, kann man nicht weiter senken.
Wenn es darum geht, in erstklassige Staatsanleihen zu investieren, geb ich dir Recht. Aber wenn jemand Gründe hat in andere Anleihe-Märkte zu investieren kann ein Fonds evtl. ein bisschen Arbeit abnehmen, bzw. bei kleinen Beträgen für Diversifikation sorgen.

 

Fazit: Meine risiko"freie" Kohle lege ich ausschließlich in festverzinslichen Buschas und/oder Geldmarktprodukten an, Rentenfonds sind in meinen Augen überflüssig.

Buschas: Stimme ich zu. Kann man sich seinen eigenen passive Rentenfond basten, gebührenfrei. Hat das übrigens mal jemand nachgerechnet, wie man da gefahren wäre im Vergleich zum eb.rexx 5-7 Jahre ETF? Natürlich kann man auch Bundesobligationen nehmen, wenn man nicht vorzeitig verkaufen will, gibt's auch da kein Kursrisiko, bei passiven Fonds natürlich schon, auch wenn über die Jahre gemittelt dasselbe rauskommen sollte.

 

Geldmarkt: Ich werde nich müde zu betonen, dass lange nicht immer die Zinskurve flach ist, und der Geldmarkt nur im Moment ein Ersatz für längerlaufende Anleihen ist. Aber Geldmarkt/Tagesgeld is ja eh nötig, ich meine ohne Liquidität läuft ja nix. ;)

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Jose Mourinho
Aber wenn jemand Gründe hat in andere Anleihe-Märkte zu investieren kann ein Fonds evtl. ein bisschen Arbeit abnehmen, bzw. bei kleinen Beträgen für Diversifikation sorgen.

 

Wobei du jetzt beim Thema High Yields/ Unternehmensanleihen angekommen bist, die wohl nicht unter das Stichwort "risikofreie" Anlage zu zählen sind. K.A. was die Dinger für ne Vola haben, dürfte jedoch deutlich höher liegen als bei Staatsanleihen.

 

Buschas: Stimme ich zu. Kann man sich seinen eigenen passive Rentenfond basten, gebührenfrei. Hat das übrigens mal jemand nachgerechnet, wie man da gefahren wäre im Vergleich zum eb.rexx 5-7 Jahre ETF? .

 

Würde mich auch brennend interessieren.

 

Geldmarkt: Ich werde nich müde zu betonen, dass lange nicht immer die Zinskurve flach ist, und der Geldmarkt nur im Moment ein Ersatz für längerlaufende Anleihen ist. Aber Geldmarkt/Tagesgeld is ja eh nötig, ich meine ohne Liquidität läuft ja nix. ;)

 

Logisch, die momentanen Zinssätze wird es nicht in alle Ewigkeit geben, aber so lange das Ei noch nicht gelegt ist, gackert es auch nicht (um hier mal Bargains Signatur gewinnbringend einzubauen).

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Indexlaber

Sprechen wir hier von aktiv gemanagten Rentenfonds oder auch von Renten ETF`s?

 

Meiner Meinung nach haben Renten ETF`s schon seine Existenzberechtigung.

Vor allem um in einem reinen Aktienfonds Depot eine gewissen Risikosenkung im Portfolio zu haben.

 

In meinem Portfolio habe ich vor allem einen kurzlaufenden Renten ETF nämlich den

 

Lyxor ETF EuroMTS 1-3Y

 

Der ETF hat eine TER von 0,165% ist thersauriert. Bisher läuft dieser sehr gut.

 

Klar bringt er keine Rendite wie ein Aktien ETF aber er ist ja auch nicht als solcher im Depot. Er dient rein der

Absicherung und der Risikominimierung.

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Boersifant
Und jetzt schlagt auf mich ein. :'(

 

Ey du hast sie ja wohl nicht mehr alle so eine Sch****** zu reden. Nur Spaß. :D

 

Ich sehe es wie Indexlaber. Ein Renten-ETF ist bei mir auch zu einem guten Stück Bequemlichkeitsmittel. Ich habe eine automatische Wiederanlage in neue Anleihen, muss mich nicht um auslaufende Anleihen kümmern usw. Eine höhere Performance oder niedrigeres Risiko wird ein Renten-ETF auf europäische Staatsanleihen unter realistischen Bedingungen wohl nicht liefern, aber in diesem Fall bin ich sogar bereit, die 0,16% zu bezahlen, um die lästige Arbeit nicht haben zu müssen.

 

Das bezieht sich natürlich nur auf Anleihen bester Bonität. Bei Emerging-Markets-Anleihen-Zockereien haben Rentenfonds zusätzlich noch eine Berechtigung gegenüber dem Einzelinvest, aber insgesamt keine Existenzberechtigung, weil es doch nur Zockerei ist.

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Jose Mourinho
Ey du hast sie ja wohl nicht mehr alle so eine Sch****** zu reden. Nur Spaß. :D

gelbekarte-dpa.jpg

 

Ich sehe es wie Indexlaber. Ein Renten-ETF ist bei mir auch zu einem guten Stück Bequemlichkeitsmittel. Ich habe eine automatische Wiederanlage in neue Anleihen, muss mich nicht um auslaufende Anleihen kümmern usw. Eine höhere Performance oder niedrigeres Risiko wird ein Renten-ETF auf europäische Staatsanleihen unter realistischen Bedingungen wohl nicht liefern, aber in diesem Fall bin ich sogar bereit, die 0,16% zu bezahlen, um die lästige Arbeit nicht haben zu müssen.

 

Das bezieht sich natürlich nur auf Anleihen bester Bonität. Bei Emerging-Markets-Anleihen-Zockereien haben Rentenfonds zusätzlich noch eine Berechtigung gegenüber dem Einzelinvest, aber insgesamt keine Existenzberechtigung, weil es doch nur Zockerei ist.

 

Bequemer ja - aber auch kostengünstiger, siehe Fragestellung von oben:

Hat das übrigens mal jemand nachgerechnet, wie man da gefahren wäre im Vergleich zum eb.rexx 5-7 Jahre ETF?

 

Ergänzung: Natürlich auch ebenso für kurzlaufende genauso interessant.

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Grumel

Rentenfonds auf Staatsanleihen bringen Bequemlichkeit, aber sonst nix, bei kleineren Beträgen und akzeptabler TER ist es das wert. Ansonsten selber kaufen.

 

Ein günstiger Fonds für ausländische Staatsanleihen - am besten noch mit Währungssicherung, eventuell sogar für Unternehmensanleihen wäre aber vielleicht interessant. Zwar sind Länder und Unternehmensanleihen hoch mit Aktien und Staatsanleihen korreliert - aber zumindest die Länder brächten hoffe ich noch etwas diversifikation. Derzeit unrentabel, da viel TER für wenig Diversfikation.

 

Mit Müllländern holt man sich ein Ausfallrisiko ins Haus das hoffentlich nicht 1zu1 mit der Aktienmarktentwicklung zusammenhöängt.

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35sebastian

Ich mag keine Fonds, weil sie "Renditekiller" sind!

Der "Zwischenhändler" Bank oder und Investmentfond will ja immer mitverdienen.

 

Wenn schon Renten, dann Buscha, Obligationen oder Anleihen.

 

Aber mir ist das Risiko bei länger laufenden Papieren zu groß, und bei kurzfristigen und mittelfristigen Papieren ist mir die Rendite zu gering.

 

Ich bevorzuge z.Z. Aktien mit einer Dividendenrendite um 5% und muss die Erträge nur zu 50% versteuern.

 

Bei Renditen ab 6% werde ich auch " Rentenpapiere" kaufen.

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Jose Mourinho
Ein günstiger Fonds für ausländische Staatsanleihen - am besten noch mit Währungssicherung, eventuell sogar für Unternehmensanleihen wäre aber vielleicht interessant. Zwar sind Länder und Unternehmensanleihen hoch mit Aktien und Staatsanleihen korreliert - aber zumindest die Länder brächten hoffe ich noch etwas diversifikation. Derzeit unrentabel, da viel TER für wenig Diversfikation.

 

Währungsicherung - wieso? Verursacht nur Kosten, und in einem gut diversifiziertem Portfolio sollte das doch auf lange Sicht nicht nennenswert negativ laufen. Oder wettest du auf eine langfristige Bewegung die vom Mittelwert der Wechselkurse abweicht?

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Reigning Lorelai

Ich glaube die Grundaussage auf deine Aussage Chris würde ich wie folgt zusammenfassen:

 

1. Für Anleger wie dich oder wie ich z.B. der sein Depot gut im Griff hat und nicht an AA glaubt machen Rentenfonds keinen Sinn.

 

2. Ich persönlich glaube dass Immfonds die bessere Alternative sind in Sachen Risiko und Rendite zu Rentenfonds. Vor allem wenn man isoliert nur die Sharpe-Ratio betrachtet.

 

3. Für Anleger die konservativ veranlagt sind bliebe so nur Tagesgeld, Immofonds und einzelne Renten. Vertretbar aber wer Fondslösungen bevorzugt und sich nicht aktiv darum kümmern will ist damit gut (also mit Rentenfonds) aufgehoben

 

4. Wer an AA glaubt muss sie sowieso mit dabei haben. Ist also eine Ideologiefrage und kommt letzten endes sehr stark auf die individuelle Neigung bzgl. Risiko und Ertrag des Anlegers an.

 

Jedoch glaube ich dass für die Mehrzahl der Anleger Rentenfonds ruhig vernachlässigt werden können. Überflüssig sind sie jedoch nicht.

 

Gruß

 

W.Hynes

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Grumel

50% des Portfolios nicht Währungsgesichert - ok kein Problem- aber wenn wir dann bei 70-90% sind, nein Danke.

 

Natürlich könnte man genausogut einen teil der ausländischen Aktien währungssichern, käme aufs selbe raus.

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jogo08

Rentenfonds kommen bei mir auch nicht ins Depot. Ich sehe das genauso wie du, Chris.

Wenn ich Sicherheit im Depot haben will, suche ich nach 1-2-Jahres-Festgeld. Meist findet sich was, eventuell auch mal ein Staffelzins-Dingens welches über einen längeren Zeitraum läuft, aber nur wenn ich das Geld zu einem bestimmten Zeitpunkt benötige.

Ansonsten Tagesgeld oder einen defensiven Fonds der Marke DWS Convertibles, oder auch einen Immofonds.

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Elvis77

Im Grunde stimme ich Chris auch zu.

Gewisse Abstriche gelten meiner Meinung nach für Rentenfonds mit schwöcheren Bonitäten oder Rentenfonds, wo die Währungsspekulationen ein wichtiges Element sind.

 

Aber ich glaube die meintest du auch gar nicht so sehr, weil das ja auch andere Risiken sind.

Der Sinn gängiger, auf Euro lautender Staatsanleihenfonds guter Bonität, verschließt sich mir in der Tat allerdings völlig.

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Delphin
· bearbeitet von Delphin

Ich glaube, wir diskutieren hier zwei völlig unabhängige Fragen:

 

1. Möchte/Sollte ich in den Anleihe-Markt investieren? Wenn ja in Staatsanleihen, Corporate, High-Yield? Immer, oder nur wenn die Zinslage günstig ist? (Also taktisch.)

 

2. Wenn ich in Anleihen investieren will: macht es Sinn Rentenfonds (aktive/passiv) zu nutzen, oder such ich besser selbst Einzelwerte aussuchen?

 

 

zu 1.) Ich finde, es spricht einiges dafür, immer auch einen Teil in Anleihen zu halten, vor allem für Anleger wie mich, denen noch viel Fachkenntnis bei Einzel-Aktien fehlt (so dass ich nicht allein in Aktien gehen würde, weil das Risiko nicht kontrollierbar genug erscheint). Mir fehlen derzeit noch die mathematischen Kenntnisse und das Verständnis der Zinsstrukturkurve, um immer die passenden Laufzeiten auszuwählen. Deshalb tendiere ich dazu, wenn dann feste Laufzeiten regelmässig, überlappend zu kaufen. (passiv sozusagen)

 

Übrigens sind doch auch Festgelder letzlich auch Anleihen, nur eben nicht börsengehandelt und auf dem Papier u.a. Sichteinlagen und keine Schuldverschreibungen, aber leisten tun sie doch genau dasselbe wie z.B. die Finanzierungsschätze des Bundes, oder überseh ich da was? Wenn ich übrigens für die nächsten zwanzig Jahre anlegen möchte, ist mir das regelmässige Raussuchen von Festgeldangeboten zu mühsam, solange ich Bundeswertpapiere per Überweisung oder Sparplan kaufen kann.

 

zu 2.) Persönlich ist mir der Besitz von einzelnen Papieren immer sympathischer, geht mir auch bei Aktien so, da kommt es mangels Kenntnis nicht in Frage, bei Anleihen schon eher (z.B. Bundesfinanzagentur). Trotzdem sind passive Fonds sehr nützlich und bequem - und langweilig. ;)

 

Nebenfrage @wayne:

Was hälst du als alter Anleihen-Verächter eigentlich von den inflations-geschützten Staatspapieren? ;)

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skeletor

Ob Rentenfonds sinnvoll sind oder nicht streiten sich die Geister.

 

Wenn überhaupt Rentenfonds dann globale die flexibel agieren können und auch währungsgewinne mit rein nehmen können.

 

beispiele wären da der StarCap Bond Value, RB Masterbond UI und auch der Templeton Global Total Global Return.

 

skeletor

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bullriding trader

nur mal als kleiner Denkanstoß...

 

wenn ihr euer Geld in Bundeswertpapiere anlegt gebt ihr der BRD einen "Kredit".

 

Stellt sich die Frage ob mann es moralisch verantworten kann, dem Überschuldeten Staat Geld zu leihen und somit das marode Finanzsystem bzw. Schneeballsystem zu unterstützen.

 

Außerdem: Die Zinslast von heute sind die Steuern von morgen"

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Reigning Lorelai
Nebenfrage @wayne:

Was hälst du als alter Anleihen-Verächter eigentlich von den inflations-geschützten Staatspapieren?

in meinen Augen völlig sinnlos. Ja der Kupon wird regelmäßig angepasst aber Outperformance bei der Rendite sind diese Papiere letztendlich auch schuldig geblieben. Wenn ich am Ende ein Papier habe welches 2% mehr Rendite macht habe ich die Inflation auf meine Art und Weise ausgeglichen.

 

Den Zweck erfüllen die Teile für mich nur um die Erwartungen der Inflationsrate des Marktes zu analysieren und mit der eigenen zu vergleichen.

 

Gruß

 

W.Hynes

 

p.s. in der Tat sehr interssanter Thread aber wie schon richtig bemerkt wurde. Hier kann man auf vielen verschiedenen Ebenen diskutieren. Schade finde ich jedoch dass offene Immofonds als risikolose Anleger weiterhin so gut wie keine Freunde haben. Gerade auch im Bereich von Festgeldersatz sicherlich interessant

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35sebastian
nur mal als kleiner Denkanstoß...

 

wenn ihr euer Geld in Bundeswertpapiere anlegt gebt ihr der BRD einen "Kredit".

 

Stellt sich die Frage ob mann es moralisch verantworten kann, dem Überschuldeten Staat Geld zu leihen und somit das marode Finanzsystem bzw. Schneeballsystem zu unterstützen.

 

Außerdem: Die Zinslast von heute sind die Steuern von morgen"

 

Das ist aber weit hergeholt. Ich mache dann mal weiter!

 

Wenn ich dem Staat einen Kredit gebe, bekomme ich dafür Zinsen.

 

Wenn ich ihm keinen Kredit gebe und Andere tun das auch, dann hört der Staat nicht zu "wirtschaften" auf, er besorgt sich das Geld über höhere Steuer.

Mit meiner "Moral" verliere ich doppelt , keine Zinsen , mehr Steuern.

 

Der Einzelne kann "moralisch" nur gut da stehen, wenn er dem Staat so wenig wie möglich Steuern zahlt und Subventionen des Staates ausnutzt (z.B. Vl, Bausparen)

 

Höchstrichterlicher Spruch:

"Wer die Pflicht hat, Steuern zu zahlen, hat auch das Recht, Steuern zu sparen!"

 

Und bitte, jetzt wieder zum Thema!

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Delphin
· bearbeitet von Delphin
p.s. in der Tat sehr interssanter Thread aber wie schon richtig bemerkt wurde. Hier kann man auf vielen verschiedenen Ebenen diskutieren. Schade finde ich jedoch dass offene Immofonds als risikolose Anleger weiterhin so gut wie keine Freunde haben. Gerade auch im Bereich von Festgeldersatz sicherlich interessant
Siedelst du die auch von der Sicherheit her im Festgeld-Bereich an? Ich meine, ja, die haben in den letzten Jahre eine bemerkenswert schwankungsfreie Wertentwicklung hinbekommen, aber der Immobilienmarkt selbst ist doch durchaus auch mal wechselhafter, kann das nicht auch immer mal durchschlagen trotz aktivem Management?

 

Noch eine Nebenfrage @wayne: Gibt es eigentlich so etwas wie eine Bibel oder ein gutes Standard-Lehrbuch für Festverzinsliches? Gerade in USA hab ich da viel Literatur gesehn, z.B. Fabozzi, oder auch Spremann(deutsch), aber ich weiß nicht, was was taugt, und im Januar komm ich wieder hin. :)

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sparfux

sparfux sagt: :w00t:

 

- Kauf Sparbriefe statt Buschas --> bringen mehr Rendite bei praktisch vergleichbarem Risiko (in der Theorie mag es minimal höher sein)

 

- Vergiss Unternehmensanleihen --> stetzen sich in den Renditekomponenten aus risikolosen Anleihen und Unternehmensrisiko zusammen. Kann man also mit sicheren Renten und Aktien ersetzen

 

- Vergiss Fremdwährungsanleihen, konzentriere dich auf riskikolose Euro-Anlagen --> das Fremdwährungsrisiko und damit möglicherweise verbundende Diversifikationseffekte kannst Du Dir über Aktien holen.

 

- Vergiss Rentenfonds --> ausser aus Bequemlichkeit vielleicht Renten-ETF für "Faultiere"

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35sebastian

sparfux sagt: :w00t:

 

- Kauf Sparbriefe statt Buschas --> bringen mehr Rendite bei praktisch vergleichbarem Risiko (in der Theorie mag es minimal höher sein)

 

Was bringen sie nach Abzug der Inflationsrate und Steuern?

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sparfux

Keine Ahnung wieviel. Da sie aber steuertechnisch BuSchas gleichgstellt sind, sicher etwas mehr als BuSchas

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35sebastian
Keine Ahnung wieviel. Da sie aber steuertechnisch BuSchas gleichgstellt sind, sicher etwas mehr als BuSchas

 

Du enttäuschst mich!

Du machst deinem Namen keine Ehre!

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