DWS TopRente als "normaler" Sparplan statt Riester

[TheMightyGandalf]

Habe gestern mal mit der DWS telefoniert und wollte Euch meine Erfahrungen mitteilen. Zum Hintergrund:

 

Ich bin nur mittelbar zulagenberechtigt, da ich nicht in die gesetzliche Rentenkasse einzahle und kein Beamter bin. Meine Frau bekommt aber die Zulage samt Steuervorteil - ich würde nur die Zulage bekommen, ohne Steuervorteil.

 

Jetzt habe ich mal durchgerechnet, was für mich spannender ist - Riestern mit Zulage oder normale Sparplanvariante ohne Zulage, zur Vermeidung der Abgeltungssteuer aber im DWS TopRente Dynamik-Produkt.

 

Folgende Annahmen habe ich der Berechnung zugrunde gelegt:

 

30 Jahre Laufzeit

Jährliche Einzahlungen: EUR 2.100 incl. Zulage, sonst EUR 114 weniger.

Marktrendite 8%, Verwaltungskosten 1,5% p.a.

Ausgabeaufschlag 5%, abzüglich mir eingeräumter 90% Direktrabatt der DWS = 0,5%

(ich weiss, dass die VG nur 1,4x betragen und der AA nur 4,x beträgt, aber das könnte sich ja ändern bei 100% Anlage in Aktien statt derzeit nur ca. 90%).

 

Ergebnis Riester-Variante mit Zulagen:

monatliche Sparrate: EUR 175 (incl. Zulage)

Ertrag nach 30 Jahren: EUR 193.661

 

abzüglich geschätzter Steuerlast im Alter von 40% = EUR 116.196

Ergebnis als private RV ohne Zulagen

monatliche Sparrate: EUR 165,60

Ertrag nach 30 Jahren: EUR 183.148

 

Steuern:

 

- bei vollständiger Auszahlung nach 60 LJ und 12 Jahren Laufzeit: 40% auf 1/2 Ertragsanteil (=61.784) = 24.713

= EUR 158.434

 

alternativ

 

- bei Rentenzahlung, Ertragsanteil ca. 20% (bei 0%-Entwicklung in der Rentenphase) zu Steuersatz 40% = 14.651

= EUR 168.496

 

Wer also keine Steuervorteile aus dem Vertrag schöpfen kann, fährt mit einer privaten RV auf Basis des TopRenten-Vertrages durchaus günstig. Zumal es eine Kapitalgarantie weiterhin gibt (100% der einbezahlten Beträge) und nicht jährliche Ausschüttungen wie bei einem Fondssparplan samt Neuanlagen der Abgeltungssteuer unterfallen und so einen netten Renditeturbo mit sich bringen.

 

Im Vergleich dazu ein privater Sparplan in ETFs bei der Codi in thes. SWAP-ETFs (z.B. db x-trackers):

 

Einzahlung EUR 496,50 quartalsweise

Gebühren: EUR 2,50 plus 0,4% von 496,50 = EUR 2,50 + 1,99 = EUR 4,49

TER durchschnittlich 0,5%

Rendite p.a. 8%, davon auf Dividenden entfallend 2% (höherer Anteil wirkt sich bei der Abgeltungssteuervariante noch nachteiliger aus)

 

Stand 2008 (ohne Abgeltungssteuer, Haltedauer > 1 Jahr)

 

Einzahlung effektiv: EUR 492,01

Ergebnis: ca. EUR 222.362

abzüglich Steuern bei Verkauf: 0,00 EUR (keine Dividenden zu versteuern, da gewsapped. Sonst 2 Prozentpunkte p.a. der insgesamt 8!)

Ergebnis: ca. EUR 222.362

 

Stand 2009 (mit Abgeltungssteuer)

 

Einzahlung effektiv: EUR 492,01

Ergebnis: ca. EUR 222.362

abzüglich ca. 27% Steuern bei Verkauf: 44.096 EUR (keine Dividenden zu versteuern, da gewsapped. Sonst 2 Prozentpunkte p.a. der insgesamt 8!)

Ergebnis: ca. EUR 178.265

 

Müssen die Dividenden versteuert werden oder wählt man aktive Fonds, sieht es noch schlimmer aus:

 

Variante DWS-Fonds als private Anlage

AA 0% (da 100% Rabatt durch gute Vermittler wie AVL & Co.)

TER 1,5% p.a., Wertentwicklung +8% p.a., davon Dividenden 2% = 8 - 1,5 - (2 *0,27) = 5,96

Ergebnis: EUR 164.297

abzüglich ca. 27% Abgeltungssteuer = 28.419

Ergebnis: EUR 135.877

 

Trotz der deutlich geringeren Kosten und des SWAP-Effekts ist der Vorteil der ETF-Variante nur gering. Damit bleiben günstige ETFs mit SWAPs (trotz der hier diskutierten Risiken) zwar die günstigste Variante, ein Riester-Vertrag ohne Riester (haha) ist aber gar nicht so schlecht. Wenn man statt der DWS-Variante nun eine Legal & General-Police zu 1% p.a. ohne AA (und über einen Honorarberater sogar mit noch geringerer TER von 0,75% ab 25.000 EUR Vermögen) wählt oder eine myindex Satellite ETF-Police mit einer TER von ca. 0,6% und einem AA von 4%, ist das sogar deutlich günstiger als die Direktanlage. Man kann dafür aber nicht so flexibel über das Geld verfügen, so dass sich wohl die Frage nicht als entweder - oder, sondern als sowohl als auch stellen dürfte...

 

Habe ich etwas übersehen?

[culo]

Jährliche Einzahlungen: EUR 2.100 incl. Zulage, sonst EUR 114 weniger.

Habe ich etwas übersehen?

 

 

du meinst: sonst 154 euro weniger

 

wenn du nur mittelbar über deine frau zulagenberechtigt bist, musst du nicht 2.100 einzahlen.

dann kannst du die 154 euro kassieren, ohne eigenaufwand.

 

also kannst du alles "ohne zulagen" sparen und die zulage trotzdem kassieren.

 

oder habe ich etwas übersehen?

[Crasher]

@ the mightygandalf: Du solltest die ungeförderte Riester Variante Top Rente Dynamik mal mit einer normalen fondsgebundenen Rentenversicherung vergleichen...Weil das wäre quasi der Konkurent dieser Anlageform wegen Steuerfreiheit u.s.w

[culo]

@ the mightygandalf: Du solltest die ungeförderte Riester Variante Top Rente Dynamik mal mit einer normalen fondsgebundenen Rentenversicherung vergleichen...Weil das wäre quasi der Konkurent dieser Anlageform wegen Steuerfreiheit u.s.w

 

wieso denn nicht mit einem nicht riesterfähigen aktiensparplan im rentenmantel? es geht doch nur um abgeltungssteuer. warum soll man dann eine VERSICHERUNG zum vergleich nehmen? versicherungen nimmt man, um risiken abzudecken und nicht zum vermögensaufbau.

[TheMightyGandalf]

@crasher und culo:

 

Ihr habt recht, es sind EUR 154 und nicht EUR 114, ändert aber nur wenig: Im Nicht-Riester-Riester-TopRente-Vertrag:

(der Vergleichbarkeit halber immer mit dem gleichen Beitrag gerechnet, also EUR 2100-154)

 

1/12 von EUR 2100-154 = EUR 162,17 monatlich.

30 Jahre, VG 1,5% p.a., AA 0,5%

Ergebnis vor Steuern: EUR 179.463, davon Eigenanteil EUR 58.381

Abzüglich 40% Steuern vom hältigen Etragsanteil (60.541) = - 24.216

Ergebnis: EUR 155.246

 

Um die Abgeltungssteuer zu vermeiden muss man einen Versicherungsmantel haben - dann investiert man das Geld und muss es - je nach Abruf - nur zur Hälfte oder sogar nur mit dem Etragsanteil versteuern und während der Ansparphase überhaupt nicht.

 

Zum Vergleich die mir bekanntesten günstigsten Varianten:

 

myindex:

Einzahlung EUR 162,17 über 30 Jahre monatlich

AA 4%

VG 0,1% plus TER der ETFs p.a., im Schnitt 0,6% p.a.

 

Ergebnis: EUR 207.222, davon Eigenanteil EUR 58.381

Abzüglich 40% Steuern vom hälftigen Etragsanteil (74.420) = - 29.768

Ergebnis: EUR 177.453

 

Legal & General "normale" Police ohne Honorarberater:

Einzahlung EUR 162,17 über 30 Jahre monatlich

AA 0%

TER 1,0% p.a.

 

Ergebnis: EUR 198.996, davon Eigenanteil EUR 58.381

Abzüglich 40% Steuern vom hälftigen Etragsanteil (70307) = - 28.123

Ergebnis: EUR 170.873

 

Jeweils bei 8% Marktrendite.

[culo]

@crasher und culo:

 

Ihr habt recht, es sind EUR 154 und nicht EUR 114, ändert aber nur wenig: Im Nicht-Riester-Riester-TopRente-Vertrag:

(der Vergleichbarkeit halber immer mit dem gleichen Beitrag gerechnet, also EUR 2100-154)

 

1/12 von EUR 2100-154 = EUR 162,17 monatlich.

30 Jahre, VG 1,5% p.a., AA 0,5%

Ergebnis vor Steuern: EUR 179.463, davon Eigenanteil EUR 58.381

Abzüglich 40% Steuern vom hältigen Etragsanteil (60.541) = - 24.216

Ergebnis: EUR 155.246

 

Um die Abgeltungssteuer zu vermeiden muss man einen Versicherungsmantel haben - dann investiert man das Geld und muss es - je nach Abruf - nur zur Hälfte oder sogar nur mit dem Etragsanteil versteuern und während der Ansparphase überhaupt nicht.

 

Zum Vergleich die mir bekanntesten günstigsten Varianten:

 

myindex:

Einzahlung EUR 162,17 über 30 Jahre monatlich

AA 4%

VG 0,1% plus TER der ETFs p.a., im Schnitt 0,6% p.a.

 

Ergebnis: EUR 207.222, davon Eigenanteil EUR 58.381

Abzüglich 40% Steuern vom hälftigen Etragsanteil (74.420) = - 29.768

Ergebnis: EUR 177.453

 

Legal & General "normale" Police ohne Honorarberater:

Einzahlung EUR 162,17 über 30 Jahre monatlich

AA 0%

TER 1,0% p.a.

 

Ergebnis: EUR 198.996, davon Eigenanteil EUR 58.381

Abzüglich 40% Steuern vom hälftigen Etragsanteil (70307) = - 28.123

Ergebnis: EUR 170.873

 

Jeweils bei 8% Marktrendite.

 

 

die 0,5% aa bei der toprente kann man sparen. allerdings muss man dann einen onlinemakler einschalten.

 

die 154 euro musst du in nicht der ersten variante zugute rechnen, weil du die auch so bekommst, ohne in den vertrag zu sparen (als mittelbar zulagenberechtigter).

 

bekommt man die beiden unteren policen ohne eine provision zu zahlen? ansonsten musste man die ersten 5 jahresraten entsprechend reduzieren.

 

der witz bei der toprente ist ja gerade, dass man keine gezillmerte abschlussgebühr zahlt.

[TheMightyGandalf]

die 0,5% aa bei der toprente kann man sparen. allerdings muss man dann einen onlinemakler einschalten.

 

Jein. Die gewähren zwar 100% Rabatt, davon aber nur 50% direkt und 50% nach einem oder gar erst nach 5 Jahren. In der Zeit kann das Geld aber nicht arbeiten.

 

die 154 euro musst du in nicht der ersten variante zugute rechnen, weil du die auch so bekommst, ohne in den vertrag zu sparen (als mittelbar zulagenberechtigter).

 

Nein, wenn man die Zulage in Anspruch nimmt, wird der gesamte Vertrag steuerpflichtig, da "gefördert". Nur wenn man auf die Zulage verzichtet, kommt man in der Steuervorteil der privaten Rentenversicherung statt der vollen Besteuerung als Riester-Vertrag. Es ist also vollkommen richtig, nur bei der Riester-Variante die Zulage zu berücksichtigen.

 

bekommt man die beiden unteren policen ohne eine provision zu zahlen? ansonsten musste man die ersten 5 jahresraten entsprechend reduzieren.

 

Die L&G-Police schon (wenn man die direkt bei L&G abschließt). Die gibt es aber auch als Honorarmakler-Variante, die ab 25.000 EUR Fondsvolumen die TER auf 0,75% p.a. senkt, dafür muss man aber eine Gebühr an den Vermittler zahlen. Kann man ja ausrechnen, ob sich das lohnt.

[culo]

Nein, wenn man die Zulage in Anspruch nimmt, wird der gesamte Vertrag steuerpflichtig, da "gefördert". Nur wenn man auf die Zulage verzichtet, kommt man in der Steuervorteil der privaten Rentenversicherung statt der vollen Besteuerung als Riester-Vertrag. Es ist also vollkommen richtig, nur bei der Riester-Variante die Zulage zu berücksichtigen.

 

ioch dachte, dass INNERHALB des vertrages unterschieden wird, welche beiträge gefördert und welche nicht gefördert sind.

so wurde mir das erklärt. wenn ich meinen vertrag überzahle, dann wird die überzahlung wie eine rentenversicherung besteuert, d.h. 50% ertraganteil.

da werde ich mich aber noch mal genau erkundigen.

aber ansonsten schliesst man halt 2 verträge ab und lässt auf einen vertrag nur die zulage fliessen.

dann werden erträge aller eigenen zahlungen nur 50%ig versteuert. der einzige nachteil wäre eine doppelte depotgebühr.

man wäre doch blöd, wenn man versteuertes einkommen in der rentenphase noch einmal voll versteuert.

 

es gibt auf jeden fall beitragsfreie verträge. meine frau hat so einen . auf den geht nur die zulage ein und sonst nichts (dws-riesterrente premium).

 

da ich sonderzahlungen mache gibt es kaum zeitverzug bei der erstattung des ausgabeaufschlages, wenn ich zum jahresende zahle. im februar kommt dann schon die erstattung. das wären dann gerade einmal 2 monate.

aber eine direkte erstattung wäre natürlich besser. da würde ich auch überlegen, ob ich lieber 90% direkt statt 100% mit 2 monaten verzögerung nehme.

[etherial]

Also ein Vergleich Riester-Fonds vs. Rürup-Fonds vs. private Fonds-RV vs. privater Fonds-Sparplan würde mich auch interessieren, aber bei deinen berechnungen sind mir zu viele Variablen außer Acht gelassen:

 

1) Du rechnest Riester mit Zulagen aber ohne Sonderausgabenabzug. Und dann noch mit einem unverschämt hohen Steuersatz im Alter.

2) Rentenversicherungen werden bei Kapitalwahl mit 50% versteuert und nicht mit 50% des Ertragsanteils.

3) Die Berechnung für eine Verrentung bei einer normalen Rentenversicherung ist mir gar nicht klar.

4) Du hast ein Szenario: ETF-Sparplan ohne Abgeltungssteuer, wie funktioniert denn das?

[highline]

@mighty gandalf:

mit welchen todesfallleistungen hast du bei den einzelnen anbietern gerechnet? würde das gerne mit ein paar weiteren anbietern vergleichen, muss dazu allerdings deine angenommen todesfallleistung wissen.

[culo]

hallo,

ich habe von meinem vermittler noch einmal die auskunft erhalten, dass geförderte und ungeförderte beiträge innerhalb EINES vertrages möglich sind.

 

es wird im rentenfall genau unterschieden, welche einzahlungen gefördert sind und welche nicht.

 

die geförderten werden zu 100% versteuert . bei den ungeförderten "überzahlungen" sind dann "nur" 50% der kapitalerträge steuerpflichtig bzw. steuerfrei und man umgeht die abgeltungssteuer.

 

allerdings geht sowas ja nur im rentenmantel, so dass immer ein teil des guthabens in eine leibrente verwandelt wird, die die rente nach dem 85. lebensjahr finanziert.

 

ausserdem ist zu beachten, dass überzahlungen bis zum 60. lebensjahr GESPERRT sind. deswegen sollte man mögliche einsparungen bei der abgeltungssteuer und unflexibilität genau abwägen

[Crasher]

ich denke mann kann bei einer ungeförderten Riester Rente das Kapital ganz normal auszahlen lassen. Was denn nun ?

[culo]

ich denke mann kann bei einer ungeförderten Riester Rente das Kapital ganz normal auszahlen lassen. Was denn nun ?

 

 

interessante frage. nach meinem verständnis läuft sowas heutzutage nur im rentenmantel.

eine auszahlung ist beschränkt. z.b. bei der dws riesterrente premium auf 30%, soweit ich hier gelesen habe.

 

der staat verzichtet heutzutage nur noch auf steuern, wenn seine milchkühe dafür sorgen , dass sie ihm im alter nicht zur last fallen.

[Crasher]

ja, wenn du normal riesterst, also mit Zulagen. Aber ich denke ein ungeförderter Top Rente Dynamik Vertrag läuft wie eine fondsgebundene Rentenversicherung, nur weitaus günstiger, flexibler aber ebenso mit den Steuervorteilen nach 12 Jahren und ab dem 60. und voller Kapitalabfindung. Berichtigt mich wenn ich falsch liege.

[culo]

ja, wenn du normal riesterst, also mit Zulagen. Aber ich denke ein ungeförderter Top Rente Dynamik Vertrag läuft wie eine fondsgebundene Rentenversicherung, nur weitaus günstiger, flexibler aber ebenso mit den Steuervorteilen nach 12 Jahren und ab dem 60. und voller Kapitalabfindung. Berichtigt mich wenn ich falsch liege.

 

aber eine normale fondsgebundene rentenversicherung kann im rentenfall doch auch nicht mehr alles geld auf einmal ausschütten. das war einmal.

oder irre ich? das ist doch 2005 abgeschafft worden und gibt es nur noch bei altverträgen, oder nicht?

[Crasher]

natürlich kann man bei einer normalen fondsgebundenen wie auch bei einer KLV zu Rentenbeginn wählen ob man eine monatliche Rente oder eine einmalige Kapitalabfindung möchte....Wär ja noch schöner. Schlimm genug das es bei Riester so ist.

[culo]

natürlich kann man bei einer normalen fondsgebundenen wie auch bei einer KLV zu Rentenbeginn wählen ob man eine monatliche Rente oder eine einmalige Kapitalabfindung möchte....Wär ja noch schöner. Schlimm genug das es bei Riester so ist.

 

achso, das wusste ich nicht. dann könntest du bei einer ungeförderten riesterrente auch recht haben, dass man sie sich zu 100% auszahlen lassen kann.

[TheMightyGandalf]

Also ein Vergleich Riester-Fonds vs. Rürup-Fonds vs. private Fonds-RV vs. privater Fonds-Sparplan würde mich auch interessieren, aber bei deinen berechnungen sind mir zu viele Variablen außer Acht gelassen:

 

1) Du rechnest Riester mit Zulagen aber ohne Sonderausgabenabzug. Und dann noch mit einem unverschämt hohen Steuersatz im Alter.

2) Rentenversicherungen werden bei Kapitalwahl mit 50% versteuert und nicht mit 50% des Ertragsanteils.

3) Die Berechnung für eine Verrentung bei einer normalen Rentenversicherung ist mir gar nicht klar.

4) Du hast ein Szenario: ETF-Sparplan ohne Abgeltungssteuer, wie funktioniert denn das?

 

1. Das ist Absicht, da ich von *meinem* Fall ausgegangen bin, wo ich nur mittelbar zulagenberechtigt bin. Das steht auch im 1. Post und sollte klären, ob Riester TROTZDEM günstig ist (obwohl ich nur die Zulage, nicht aber den Steuervorteil bekomme) oder lieber eine private RV, welche man ja in dem selben Vertrag bei der DWS machen kann.

 

2. Bist Du dir da sicher? Dass auch die Einzahlungen versteuert werden müssen? Ich dachte immer Betrag minus Einzahlungen!?

 

3. Je nach Eintrittsalter 18-2x% (Ertragsanteil fiktiv) der Rentenzahlungen mit dem persönlichen Steuersatz. Ich habe (für die Vergleichbarkeit) angenommen, dass die Rente im Alter mit 0% angelegt wird, so dass sich der Steuersatz gleich dem Betrag zu Beginn der Rentenphase berechnen lässt.

 

Beispiel:

 

Betrag 100. Davon Ertragsanteil 20%. Steuersatz 40%. Also 100 * 20% * 40% = 8. Nachsteuer = 100 -8 = 92

 

Tatsächlich sind natürlich nicht die 92 in einer Zahlung zu versteuern, sondern der monatliche Anteil davon. Da dieser aber von der weiteren Entwicklung abhängt und sich auch nach dem Rentenfaktor etc bemisst, habe ich nur den Betrag selbst genommen, um zu große Verfälschungen des Renditevergleichs zu vermeiden. Der Wert ist aber nur ein Näherungswert.

 

4. Bezog sich auf VOR 2009, wird also Ende des Jahres obsolet.

 

@mighty gandalf:

mit welchen todesfallleistungen hast du bei den einzelnen anbietern gerechnet? würde das gerne mit ein paar weiteren anbietern vergleichen, muss dazu allerdings deine angenommen todesfallleistung wissen.

 

??? Habe ich nicht verglichen. Aber soweit ich weiss wird bei Riester der gesamte vorhandene KApitalstock übertragen, bei der myindex liegt der Wert ähnlich, bei einem privaten Sparplan auch.

 

hallo,

ich habe von meinem vermittler noch einmal die auskunft erhalten, dass geförderte und ungeförderte beiträge innerhalb EINES vertrages möglich sind.

 

Ja, aber wenn man in einem Jahr Zulagen beantragt hat, werden die gesamten Einzahlungen des Jahres bis zur Obergrenze (aktuell EUR 2100) steuerpflichtig.

 

allerdings geht sowas ja nur im rentenmantel, so dass immer ein teil des guthabens in eine leibrente verwandelt wird, die die rente nach dem 85. lebensjahr finanziert.

 

Nein. Volle Kapitalauszahlung aus ungefördertren Beiträgen ab 60. LJ bringt schon die Steuervorteile. Rente muss man nicht machen. Nur bei der Riestervariante mit staatlicher Förderung darf man nur 30% entnehmen, ohne dass es steuerschädlich/zulagenschädlich wird.

 

ausserdem ist zu beachten, dass überzahlungen bis zum 60. lebensjahr GESPERRT sind. deswegen sollte man mögliche einsparungen bei der abgeltungssteuer und unflexibilität genau abwägen

 

Nein. Man kann den Vertrag jederzeit kündigen und das Guthaben mitnehmen, wenn der ungefördert ist. Man muss dann den Betrag nur normal versteuern, manegls erhaltener Zulagen sind auch keine zurückzugewähren. Der Steuervorteil greift aber erst ab 60, das ist richtig.

[etherial]

1. Das ist Absicht, da ich von *meinem* Fall ausgegangen bin, wo ich nur mittelbar zulagenberechtigt bin. Das steht auch im 1. Post und sollte klären, ob Riester TROTZDEM günstig ist (obwohl ich nur die Zulage, nicht aber den Steuervorteil bekomme) oder lieber eine private RV, welche man ja in dem selben Vertrag bei der DWS machen kann.

 

Uups überlesen ...

 

2. Bist Du dir da sicher? Dass auch die Einzahlungen versteuert werden müssen? Ich dachte immer Betrag minus Einzahlungen!?

 

Hmm - ich glaube du hast da schon recht, aber du hast Ertragsanteil gesagt. Was Ertragsanteil tatsächlich ist hab ich wieder vergessen, aber er sinkt mit dem Renteneintrittsalter.

 

3. Je nach Eintrittsalter 18-2x% (Ertragsanteil fiktiv) der Rentenzahlungen mit dem persönlichen Steuersatz. Ich habe (für die Vergleichbarkeit) angenommen, dass die Rente im Alter mit 0% angelegt wird, so dass sich der Steuersatz gleich dem Betrag zu Beginn der Rentenphase berechnen lässt.

 

Beispiel:

 

Betrag 100. Davon Ertragsanteil 20%. Steuersatz 40%. Also 100 * 20% * 40% = 8. Nachsteuer = 100 -8 = 92

 

Naja ... das ist eine seeehr grobe Schätzung.

 

4. Bezog sich auf VOR 2009, wird also Ende des Jahres obsolet.

 

Meine Verwunderung kam daher, dass ein Sparplan üblicherweise über das Jahr 2008 hinaus geht oder? In dem Fall würde man nur den Beitrag aus 2008 steuerfrei sparen, den Rest nicht.

[TheMightyGandalf]

Hmm - ich glaube du hast da schon recht, aber du hast Ertragsanteil gesagt. Was Ertragsanteil tatsächlich ist hab ich wieder vergessen, aber er sinkt mit dem Renteneintrittsalter.

 

Ok, wir meinen das gleiche. Ich meine mit Ertrag den Zugewinn gegenüber meinen Einzahlungen. Es gibt aber noch den (fiktiven) Ertrag, welcher nur im Falle einer Verrentung anfällt und vom Gesetzgeber auf 18-24% festgelegt ist. Bei der vollen Kapitalauszahlung gilt hingegen die 50%-Regel, welche meines Wissens sich nur auf den Ertrag (Ergebnis minus Auszahlung) bezieht.

 

Naja ... das ist eine seeehr grobe Schätzung.

 

Genau. Deswegen habe ich primär auch die Fälle verglichen, welche eine direkte Kapitalauszahlung nehmen, dann ist die Vergleichbarkeit besser (z.B. beim Vergleich TopRente als pRV, myindex und L&G).

 

Meine Verwunderung kam daher, dass ein Sparplan üblicherweise über das Jahr 2008 hinaus geht oder? In dem Fall würde man nur den Beitrag aus 2008 steuerfrei sparen, den Rest nicht.

 

Genau. Das Beispiel diehnte nur exemplarisch zum Vergleich, was wir ohne Abgeltungssteuer als Rendite hätten.

[Anubis]

hallo,

ich habe von meinem vermittler noch einmal die auskunft erhalten, dass geförderte und ungeförderte beiträge innerhalb EINES vertrages möglich sind.

 

es wird im rentenfall genau unterschieden, welche einzahlungen gefördert sind und welche nicht.

 

die geförderten werden zu 100% versteuert . bei den ungeförderten "überzahlungen" sind dann "nur" 50% der kapitalerträge steuerpflichtig bzw. steuerfrei und man umgeht die abgeltungssteuer.

 

allerdings geht sowas ja nur im rentenmantel, so dass immer ein teil des guthabens in eine leibrente verwandelt wird, die die rente nach dem 85. lebensjahr finanziert.

 

ausserdem ist zu beachten, dass überzahlungen bis zum 60. lebensjahr GESPERRT sind. deswegen sollte man mögliche einsparungen bei der abgeltungssteuer und unflexibilität genau abwägen

 

Das ist wohl tatsächlich so. Habe gerade in einer Zeitung gelesen, daß Unioninvestment schon an einem Angebot arbeiten würde für die Kunden der Uniprofirente zum "Übersparen" ihrer bestehenden Riesterverträge über die Fördergrenzen hinaus. Soll im laufe diesen Jahres rausgebracht werden. Die "übersparten" Beiträge werden auch nach der Darstellung in diesem Artikel steuerlich dann nach den für fondsgebundene Rentenversicherungen geltenden Regelungen behandelt.

[fondsnewbie]

Hallo,

 

ich hänge meine Fragen mal hier dran...

 

Ich habe eine Toprente Dynamik abgeschlossen, allerdings nicht weil ich von "Riester" wirklich überzeugt bin, sondern wegen

- Hartz4-Sicherheit

- Sicherung der eingezahlten Beträge und

- Abgeltungssteuerfreiheit

 

Von meiner gesetzlichen Rente werd ich nicht leben können, von daher muss Vorsorge sein, aber mich stört die Unflexibilität.

 

Deshalb überlege ich ernsthaft, parallel einen ungeförderten Vertrag abzuschließen oder gleich ganz in einen ungeförderten Vertrag zu wechseln!

Da ich erst 2008 mit den Zahlungen angefangen habe und somit noch keinen Zuschlag erhalten habe sollte das doch eigentlich noch ohne größere Probleme möglich sein?!

 

Aber eigentlich hab ich noch ein paar Klärungsfragen:

 

- ich kann doch die eingezahlten Beiträge auch im ungeförderten Fall als Sonderausgaben geltend machen, oder?

- bei Renteneintritt bzw. frühestens mit 60(?) kann ich wählen, ob ich alles auf einmal ausgezahlt haben möchte oder vielleicht doch eine lebenslange Rente erhalten möchte? Dann muss ich die Gewinne zu 50% versteuern (?)

- wären auch flexiblere Teilauszahlungen möglich? Wahrscheinlich nur die 30%-regelung mit anschließender Rente wie bei normalem Riester, nehm ich an.

- die o.g. Vorteile bleiben mir auch in der ungeförderten Variante erhalten, oder nicht?

 

Im Prinzip verzichte ich doch bei einem ungeförderten Vertrag "nur" auf die jährlichen Zulagen, die ohnehin nicht besonders hoch sind (keine Kinder, alleinstehend), dafür muss ich aber doch später weniger versteuern, so dass kaum ein Nachteil entsteht?

Oder verstehe ich da etwas gänzlich falsch?

[culo]

Oder verstehe ich da etwas gänzlich falsch?

 

ja, du verstehst einiges falsch. wenn man sonderausgaben geltend macht, dann kann ein vertrag niemals ungefördert sein.

[fondsnewbie]

ja, du verstehst einiges falsch. wenn man sonderausgaben geltend macht, dann kann ein vertrag niemals ungefördert sein.

 

Habe ich mittlerweile auch herausgefunden, dass ein gesonderter Steuerabzug nicht möglich ist- was verstehe ich ansonsten noch falsch?

[culo]

Habe ich mittlerweile auch herausgefunden, dass ein gesonderter Steuerabzug nicht möglich ist- was verstehe ich ansonsten noch falsch?

 

ansonsten wir der ungeförderte riester behandelt, wie je andere altersvorsorge im rentenmantel.

im vergleich zu einem etf-sparplan ohne umschichtung vor der rente fährt man aber schlechter., weil der hohe ter von 1,5% den steuervorteil überkompensiert, trotz abgeltungssteuer.

 

man mag es kaum glauben, was 1% unterschied beim ter ausmacht. crasher hat es mal vorgerechnet. allerdings sieht die sache anders aus, wenn man bei etf-sparplan vor der rente mal umschichtet. dann greift die abgeltungssteuer doppelt und dreifach.

 

kurz gesagt: ungeförderte riesterverträge lohnen nicht, erst recht nicht vor 2009. in 2008 sollte man das geld auf jeden fall noch anders anlegen..

 

edit: und du brauchst keinen neuen vertrahg. das kostet nur extra depotgebühren! du kannst alles mit EINEM vertrag machen. es wird INNERHALB des vertrages genau unterschieden, welche einzahlungen gefördert und welche ungefördert sind.