JavaDirk August 29, 2008 Man kann doch jeden Riester-Vertrag ganz normal "förderungsschädlich" kündigen, oder? Das kostet eine Bearbeitungsgebühr. In dem Fall müsste man die Förderungen (Zulage und Steuererstattung) zurückzahlen - was es ja bei ungeförderten Verträgen nicht gibt. Und auf die Erträge wird dann doch sicher Abgeltungssteuer fällig? Ja. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
SumSum August 29, 2008 sind leider nur 150 und bis zu einem höchstbetrag von glaube 9500. Kann sein. Da will ich eh nicht landen (daher kenne ich auch die genaue Zahl nicht) Aber wenn man sich den Kram mal zusammenrechnet, kommt einiges zusammen. Vor allem wenn man die Realität betrachtet, dass diese Armutsfälle nicht selten recht spät im Berufsleben auftreten. Klar wird man davon nicht reich, man kann in der Rente mit eine wenig Glück durchaus über die Runden kommen. Nicht in Reichtum, aber immerhin muss man nicht verhungern. Angenommen ein heute 25 jähriger zahlt pro Jahr 2.100 Euro ein + dazu die 150 Euro. Mit 55 wird er aufgrund Krankheit / Werksschließung entlassen und H4. Dann hat er 30 Jahre eingezahlt und kann behalten: 30 * 2.100 = 63.000 30 * 150 = 4.500 also: 67.500 Reicht immerhin für eine Rente um die 340 Euro (+Überschüsse). Wenn er dazu in 30 Jahren noch genug in die GKV eingezahlt hat, kann man mit was Glück hinkommen > tja, die Beträge darüber muss man leider verwerten - sofern da nochwas vorhanden ist. Aber da fragt man die "Oma" was vorher zu tun ist - der berühmte "Sparst...." Auch anhand der Freibeträge (s. o.) sieht man übrigens durchaus die Vorteile eines Riestermantels... egal ob das nun 200 oder 150 Euro p. a. sind - jedenfalls ist das beim Riester ein Vielfaches davon. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
culo August 29, 2008 · bearbeitet August 29, 2008 von culo Nur mal ein Fallstrick. Im Ausland kannst Du nach meinem Wissen durchaus legal einen Steuerstundungseffekt nutzen. Irgendwann musst Du die Kohle aber mal zurückschieben bzw. umschichten. Das ist dann spätestens der Zeitpunkt, wo Du dem FA die (realisierten) Gewinne melden musst.> Ansonsten droht § 379 AO - Steuerhinterziehung. nur mal so zur Überlegung, wieviel Kram da in einigen Jahren anfallen kann Lässt Du z.B. einen Fonds 30 Jahre liegen, musst Du die Ertragspapiere auch 30 Jahre aufbewahren. Machst Du das nur mit 5 Fonds 5 * 30 = 150 Papiere. Das ist schon Zettelwust ohne Ende... Wenn Du nun noch zwischendurch nachkaufst oder sogar einen Sparplan hast, dann musst Du rein theroetisch für jeden Kauf den Ertrag und den Kursgewinn ausweisen können (FIFO Prinzip). > Rechnen wir doch mal ganz doof. 12 Einzahlungen pro Jahr in 3 Fonds über 30 Jahre = 12 * 3 * 30 = 1.080 einzelne Käufe. Und für die musst Du dann jeweils den Kursgewinn und die Erträge nachweisen / belegen. Frage: wieviele Papiere passen in einen Aktenordner ... ? Wenn Du Glück hast, findest Du einen Anbieter, der das für Dich nachhält... ... falls nicht , dann *happy Birthday* Meine Meinung dazu: NEE DANKE Ich mach mir das ganz einfach - FS / ETF Pläne bis die FSA Grenze erreicht ist. - Die weiteren Summen dann in einen ungeförderten Riester verschieben. Kein Problem bei der Abwicklung, keine Steuer in der Ansparphase usw... du argumentierst aber recht seltsam. auf der einen seiten empfiehlst du einen 2ten nicht geförderten riestervertrag, den man vor dem finanzamt geheim halten soll. und auf der anderen seite malst du einen (typisch deutschen) verwaltungsaufwand für auslandsdepotes an die wand, der im vorauseilendem gehorsam dem finanzamt jede arbeit abnimmt. solche bürger braucht das land! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
LagarMat August 29, 2008 du argumentierst aber recht seltsam. auf der einen seiten empfiehlst du einen 2ten nicht geförderten riestervertrag, den man vor dem finanzamt geheim halten soll. und auf der anderen seite malst du einen (typisch deutschen) verwaltungsaufwand für auslandsdepotes an die wand, der im vorauseilendem gehorsam dem finanzamt jede arbeit abnimmt. solche bürger braucht das land! wie ist denn deine meinung bzw kenntnis zum thema auslandsdepot und steuerstundung? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
culo August 29, 2008 wie ist denn deine meinung bzw kenntnis zum thema auslandsdepot und steuerstundung? ich werde meine wohnsitze auch im ausland haben, also stellt sich bei mir die frage nicht. wenn die gewinne anfallen, dann werde ich dort auch leben. es gibt keine land, dass aktienbeseitzer so abschöpft wie deutschland. also hat im prinzip jeder , der irgendwann ins ausland geht, die möglichkeit, ganz legal die abgeltungssteuer zu vermeiden. man kann fast in jedes land gehen. nirgends ist es so schlimm wie in deutschland. ausser vielleicht schweden oder so. keine ahnung. aber da zieht es mich eh nicht hin. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tom1978 August 29, 2008 auf der einen seiten empfiehlst du einen 2ten nicht geförderten riestervertrag, den man vor dem finanzamt geheim halten soll. Nein, nicht geheimhalten, sondern lediglich die Zulage nicht beantragen und die eingezahlten Beträge nicht steuerlich geltend machen. Das ist vollkommen legal und hat mit "Geheimhalten" nichts zu tun. man kann fast in jedes land gehen. nirgends ist es so schlimm wie in deutschland. ausser vielleicht schweden oder so. keine ahnung. aber da zieht es mich eh nicht hin. Das ist immer ein Trade-Off: Je mehr der Staat bietet, desto mehr Kohle muss er eintreiben, um die Leistungen zu finanzieren. In den meisten Ländern, die Deiner Meinung nach so toll sind, gibt es keine gesetzliche Renten-/Krankenversicherung, keine Absicherung wie Arbeitslosengeld und Hartz 4 etc. Ich will nicht abstreiten, dass unser Steuersystem an vielen Stellen unlogisch und ungerecht ist und dass es dringend reformiert werden müsste - aber deswegen ist doch noch nicht alles in Deutschland schlecht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
LagarMat August 29, 2008 ich werde meine wohnsitze auch im ausland haben, also stellt sich bei mir die frage nicht. wenn die gewinne anfallen, dann werde ich dort auch leben. es gibt keine land, dass aktienbeseitzer so abschöpft wie deutschland. also hat im prinzip jeder , der irgendwann ins ausland geht, die möglichkeit, ganz legal die abgeltungssteuer zu vermeiden.man kann fast in jedes land gehen. nirgends ist es so schlimm wie in deutschland. ausser vielleicht schweden oder so. keine ahnung. aber da zieht es mich eh nicht hin. und wie sieht es mit der gegenwart aus? heisst das du hast jetzt deine depots, willst aber erst an sie ran, wenn du in deutschland nicht mehr steuerpflichtig bist? und umgehst somit steuerzahlungen ans deutsche finanzamt. versteh ich das richtig? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
culo August 29, 2008 und wie sieht es mit der gegenwart aus? heisst das du hast jetzt deine depots, willst aber erst an sie ran, wenn du in deutschland nicht mehr steuerpflichtig bist? und umgehst somit steuerzahlungen ans deutsche finanzamt. versteh ich das richtig? momentan besteht kein handlungszwang. erst ab 2009, wenn ich meine verlustvorträge aufgebraucht habe. du verstehst so einiges falsch. gewinne fallen erst an, wenn man sie realisiert. wenn ich heute aktien kaufe, sie in einem anderen land deponiere und beim verkauf meinen wohnsiitz dort habe, dann muss ich den gewinn dort nach den dortigen gesetzen versteuern. das einzige , was ich bis dahin in deutschland zu versteuern habe, sind die divideneden , sofern ich ein papier wähle, das dividenden ausschüttet. dabei kann ich mir allerdings in der regelk bereits im ausland bezahlte steuern anrechnen lassen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tom1978 August 29, 2008 Aus dem 2. Link, bitte genau lesen ! Sorry SumSum, den Ball muss ich zurückspielen: Bis zu den staatlich geförderten Höchstgrenzen wird Ihr gefördertes Riester-Vermögen bei der Ermittlung des Arbeitslosengeldes II nicht heran gezogen. Nur über die Höchstbeträge hinaus gezahlte Beiträge werden angerechnet. Alles, was in einem ungeförderten Vertrag landet, kann kein gefördertes Riester-Vermögen sein, und auch die Überzahlung eines geförderten Vertrags ist kein gefördertes Riester-Vermögen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
culo August 29, 2008 Das ist immer ein Trade-Off: Je mehr der Staat bietet, desto mehr Kohle muss er eintreiben, um die Leistungen zu finanzieren. In den meisten Ländern, die Deiner Meinung nach so toll sind, gibt es keine gesetzliche Renten-/Krankenversicherung, keine Absicherung wie Arbeitslosengeld und Hartz 4 etc. Ich will nicht abstreiten, dass unser Steuersystem an vielen Stellen unlogisch und ungerecht ist und dass es dringend reformiert werden müsste - aber deswegen ist doch noch nicht alles in Deutschland schlecht. es ist mir egal, welche soziallleistungen andere länder bieten. es geht mir einzig und alleine um die besteuerung von aktiengewinnen. wenn deutschland da nicht wettbewerbsfähig ist und die höchsten preise weltweit verlangt, dann gehe ich woanders hin. das mache ich bei anderen dingen genauso. ich kaufe meinen kaviar auch nicht bei feinkost käfer, nur weil die ihren mitarbeitern ein weihnachtsgeschenk machen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tom1978 August 29, 2008 Um in den Genuss einer geringeren Besteuerung zu kommen, wirst Du wohl oder übel Deinen Wohnsitz entsprechend ins Ausland verlegen müssen. Und spätestens dann sind die Sozialleistungen etc. nicht mehr egal. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
culo August 29, 2008 · bearbeitet August 29, 2008 von culo Um in den Genuss einer geringeren Besteuerung zu kommen, wirst Du wohl oder übel Deinen Wohnsitz entsprechend ins Ausland verlegen müssen. Und spätestens dann sind die Sozialleistungen etc. nicht mehr egal. ich muss meinen wohnsitz nur für ein jahr verlgern. möglicherweise genau das jahr, in dem ich meine aktien verkaufe. ausserdem bin ich beruflich öfter im ausland. also warum soll ich keine aktien kaufen/verkaufen, wenn ich im ausland meinen wohnsitz habe? das heisst doch nicht dass ich immer im ausland bleibe. die studienräte und juristen, die uns regieren, haben anscheinend nicht kapiert, dass wir uns in einem globalen wettbewerb befinden, auch um kapitalanleger. und kapital ist scheu wie ein reh. wenn man es verschreckt, dann haut es ab. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tom1978 August 29, 2008 Ich bin mir nicht sicher, ob das hier schon angesprochen wurde - ein weiterer Vorteil bei Riester ist die Zulage, auch dann, wenn man nachher kündigt. Annahme: Man zahlt so viel ein, dass man die volle Zulage bekommt, also 154,- Euro pro Jahr. Ein Sparplan mit 154,- Euro jährlicher Sparrate, 6% Verzinsung und einer Laufzeit von 40 Jahren bringt 25.263,34 Euro Endkapital. Kündigt man dann förderschädlich, so muss man die Zulage zurückzahlen (6.160,00 Euro) und die Hälfte des Zugewinns mit dem persönlichen Steuersatz versteuern. Liegt der zum Beispiel bei 30%, so bleiben 16.237,84 Euro reiner Zinsgewinn (netto) aus den Zulagen, die man zusätzlich einstreichen kann. Verlust macht man auf keinen Fall, da für die Summe aller Einzahlungen inkl. Zulagen die Beitragserhaltungsgarantie gilt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
SumSum August 29, 2008 Sorry SumSum, den Ball muss ich zurückspielen: Alles, was in einem ungeförderten Vertrag landet, kann kein gefördertes Riester-Vermögen sein, und auch die Überzahlung eines geförderten Vertrags ist kein gefördertes Riester-Vermögen. Äh ja, .... Bin ich mir aber noch nicht sooo sicher, ob man da nicht einen Weg findet.... Ansonsten packt man halt Notfallplan B aus. > Wenn 2 Verträge bei einem Anbieter, folgende "Notfalllösung": > Kündigung des ungeförderten i. V. m. dem Antrag, das Summe aus dem ungefördern in den geförderten zu übertragen > Thema erledigt....(zwar nicht optimal, aber besser als "weg") Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
LagarMat August 29, 2008 Sorry SumSum, den Ball muss ich zurückspielen: Alles, was in einem ungeförderten Vertrag landet, kann kein gefördertes Riester-Vermögen sein, und auch die Überzahlung eines geförderten Vertrags ist kein gefördertes Riester-Vermögen. häh? des hobi jetz anetschekt! :err: Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
LagarMat August 30, 2008 · bearbeitet August 30, 2008 von stezo bevor die diskussion hier jetzt einschläft: einen hab ich noch! da ich ja kurz vor dem abschluß der toprente stehe und noch ein paar fragen hatte, bin ich gestern nachmittag nochmal telefonisch mit meinem dws-berater in kontakt getreten. weiterhin gibts eine broschüre der dws, wo es um neukundenwerbung geht. die is bei den antragsformularen dabei. dort drin steht, dass man unter umständen zu den 90% AA-rabatt auch noch ein kostenloses depot haben kann.(wenn man ne bestimmte menge anlagen geworben hat) da hab ich gestern nochmal meinen netten berater der dws mit den worten "kostenfreies depot wäre toll" und "auf dem antrag fehlt nur noch meine unterschrift" darauf angesprochen. er fragte nur wo das stünde mit der depotgebührenfreiheit und erklärte mir, dass das für kundenwerbung gewährt würde. ich wies auf die hohen TER-einnahmen meines vertrages hin und machte ihn nochmal auf meine fehlende unterschrift aufmerksam. "daran soll's nicht scheitern." waren seine worte. nu bin ich bis zum 85. lebensjahr von der depotgebühr befreit und von jeglicher erhöhung unberührt. probiert mal euer glück! der widerstand war da echt nicht groß. gruß vom stezo Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tom1978 August 30, 2008 Das hört sich gut an - was genau stand denn in dieser Broschüre? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
LagarMat August 30, 2008 man bekommt als kunde für verschiedene geworbene produkte eine unterschiedliche anzahl an prämien und statuspunkten. zb für den abschluss eine toprente 3000 prämien und 3000 statuspunkte. zum vergleich für die riesterrente premium gibts jeweils 10.000. das zeigt ja schon, wieviel mehr kohle die rrp für die dws abwirft. für die prämienpunkte gibts prämien, welche man wählen kann und für die statuspunkte bekommt einen vergünstigungen der konditionen. ab 2.500: 30% weniger AA ab 20.000:50% weniger AA und keine depotgebühren ab 50.000:70% weniger AA und keine depotgebühren ab 150.000:90% weniger AA und keine depotgebühren die vier stufen nennen sich aufsteigend bronze, silber, gold und platin. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tom1978 August 30, 2008 ok, das heißt ich muß erst 15 mal die RRP vermitteln, um diese Konditionen zu bekommen... Wie genau hast Du es denn angestellt, die Depotgebühr erlassen zu bekommen, ohne entsprechend Neukunden geworben zu haben? Ich kann dem Typen an der Hotline ja schlecht sagen, dass es diese Konditionen für aktive Neukundenwerber gibt und ich als kleiner Fisch die gleichen Konditionen möchte. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
LagarMat August 30, 2008 · bearbeitet August 30, 2008 von stezo ich habe etwas fordernd, aber höflich gefragt. ich hab nix geworben oder vermittelt, wenn du das meinst. ganz zu anfang, als ich das erste mal mit ihm in kontakt getreten bin, hab ich geschrieben, dass ich gern, wie bei avl 100% aa-rabatt hätte. das stand jetzt halt noch im raum. er sagt mir, er könne keine 100% gewähren, das würde die dws prinzipiell nicht machen. ich sag ihm, okay dafür könne er mir die depotgebührenfreiheit gewähren, denn dass das ginge steht in der broschüre. schließlich hau ich für dieses jahr ne einmalzahlung von 2100€ raus und ab januar jeden monat 175€. -->hinweis auf die TER-einnahmen. so hab ich argumentiert. er braucht keine 100% zu gewähren, ich hab sie über den umweg depotgebühren trotzdem. da er bzw die dws sowieso an der TER den mit abstand größten hauptverdienst hat, ist das für ihn okay. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
SumSum August 30, 2008 Und ebenso wichtig ist es, das Volumen hochzuhalten / hoczukriegen.... > Geschäfte vor 2009 sind gute Geschäfte, weil vermutlich nachhaltig...:-) Und dann schau Dir mal diese (richtig guten !) Sparplankonditionen bei der DWS an. Kannst da eine recht geringe Summe von 50 Euro einen Haufen Fonds aufteilen > In den Bedingungen steht zwar was von 12,50 Minimum / Fonds -was schon ziemlich gut ist, aber mit ein paar Tricks kannst das ganze auf noch mehr Fonds aufteilen. Und das ganze Portfolio nachkaufen. > Mit den Änderungen der % kannst auch einfach rebalancieren. Unter diesen Bedingungen (kaum A. A. und keine Depotgebühr) überlege ich wohl auch nicht mehr lange. (Aktien direkt kann ich bei maxblue auch recht günstig kaufen...) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tom1978 August 30, 2008 Dir ist aber schon klar, dass es hier um die TopRente - also einen Riester-Fondssparplan - geht, bei dem man keinen Einfluss auf die Aufteilung des Vermögens auf einzelne Fonds hat? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
LagarMat August 30, 2008 Und dann schau Dir mal diese (richtig guten !) Sparplankonditionen bei der DWS an. Kannst da eine recht geringe Summe von 50 Euro einen Haufen Fonds aufteilen > In den Bedingungen steht zwar was von 12,50 Minimum / Fonds -was schon ziemlich gut ist, aber mit ein paar Tricks kannst das ganze auf noch mehr Fonds aufteilen. Und das ganze Portfolio nachkaufen. > Mit den Änderungen der % kannst auch einfach rebalancieren. was meinst du denn damit? was für "Änderungen der %"? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
thowe August 30, 2008 Ich bin mir nicht sicher, ob das hier schon angesprochen wurde - ein weiterer Vorteil bei Riester ist die Zulage, auch dann, wenn man nachher kündigt. Annahme: Man zahlt so viel ein, dass man die volle Zulage bekommt, also 154,- Euro pro Jahr. Ein Sparplan mit 154,- Euro jährlicher Sparrate, 6% Verzinsung und einer Laufzeit von 40 Jahren bringt 25.263,34 Euro Endkapital. Kündigt man dann förderschädlich, so muss man die Zulage zurückzahlen (6.160,00 Euro) und die Hälfte des Zugewinns mit dem persönlichen Steuersatz versteuern. Liegt der zum Beispiel bei 30%, so bleiben 16.237,84 Euro reiner Zinsgewinn (netto) aus den Zulagen, die man zusätzlich einstreichen kann. Verlust macht man auf keinen Fall, da für die Summe aller Einzahlungen inkl. Zulagen die Beitragserhaltungsgarantie gilt. Vorsicht bei der Rechnung nach förderschädlicher Kündigung. In meinem Fall ist die Steuerersparnis grösser als die Zulage, welche mir vom Staat gezahlt werden. Somit müsste ich dann nicht nur die Zulagen zurück bezahlen, sondern die Steuerersparnis. Müsste sich aber trotzdem noch lohnen. Siehe Thread thowe Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Canuma August 30, 2008 schließlich hau ich für dieses jahr ne einmalzahlung von 2100 raus und ab januar jeden monat 175. -->hinweis auf die TER-einnahmen. so hab ich argumentiert. Na ja, da hat man ja auch was, womit man argumentieren kann, doch wie sieht das denn bei mtl. Einzahlung von 50 u. keiner Einmalzahlung aus? :- Vermutlich keine Chance. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
