An die Sparer: Zur Sinnlosigkeit von Immobilien- und Rentenfonds zur Langfristanlage

[Boersifant]

Hallo,

 

ich habe ja schon öfters die Meinung vertreten, dass es für langfristig orientierte Sparer/Anleger nur eine Anlageklasse geben kann und dass diese bei höchster Renditeerwartung gleichzeitig die sicherste ist: Aktien.

 

Dieser einfache wirtschaftliche Zusammenhang widerspricht natürlich völlig dem Denken vieler, dass Bundesschatzbriefe eine tolle Altersvorsorge fürs Kind sind, mit der man "ruhig schlafen" könne und dass Aktien "riskant" seien und deshalb jeder "sichere" Rentenfonds haben müsse.

 

Ich bin nun gerade auf einen Artikel gestoßen, der alle Argumente hierzu sehr gut zusammenfasst und hoffentlich auch den letzten dazu bringen wird, seine vermeintliche "Sicherheit" aufzugeben:

http://www.finanzuni.org/phpBB/artikel/Artikel_Kaufkraft.pdf

Ebenfalls interessant: http://www.finanzuni.org/phpBB/viewtopic.php?t=20

 

Passt zwar nicht direkt in dieses Unterforum, aber hier bewegen sich die meisten Opfer dieser Denkweise.

 

Viele Grüße,

- Der Boersifant

[Carlos]

Sehr interessante Links, Boersifant, danke auch für den Link für die "Finanzuni".

[DAX43]

ob ein Japaner, der im Dezember 1989 in japanischen Aktien investiert hat auch so denkt? Wenn seine Aktien mit dem Nikkei 225 laufen, dann hat er nach 17 Jahren einen Verlust von ca. 55% ?

 

zusätzlich vertrete ich die Meinung, dass sich Immobilien-und Rentenfonds sehr gut eignen,

um die Volatilität in den Griff zu bekommen. Nicht jeder Anleger hält es aus wenn seine Aktien mal eben über 50% zwischendurch verlieren. Erinnern wir uns an das Jahr 2002......da gab es Kursrutsche und Tage, an denen man glaubte das der letzte, der seine Aktien verkauft hat auch das Licht ausmacht, und die Börse besser geschlossen wird.

Wenn der tolle Lingohr Systematic mal eben 40% verliert, und eine Allianz Aktie mal 85% ins Minus rauscht

dann können Immos und Renten doch schon beruigen.

 

Deine Aussage bezieht sich immer auf die Tatsache das sich die Märkte wieder erholen. Im Grunde sehe ich das auch so........unser Freund in Japan sieht das wahrscheinlich ganz anders, er geht nur noch mit der Hälfte in Rente.

 

Immer drann denken was Kostolany sagte: An der Börse ist alles möglich....auch das Gegenteil.

Es hätte auch so kommen können das der DAX heute bei 1000 steht und nicht bei 7600.

Auch wird vergessen das es einmal Zeiten geben könnte mit einer jahrelangen Seitwärtsbewegung.

DAX von 1970 - 1982. Gewinn : - 6%

 

was ist wenn der DAX noch bis 9000 läuft um anschliessend 50 % zu korregieren und 20 Jahre seitwärts geht ? Dann können wir alle unsere tollen Aktienberechnungen in die Tonne werfen.

 

Also, irgendwo haben Immobilien - und Rentenfonds schon ihren Sinn.

 

 

DAX43

[jurtzi]

Wenn der Japaner aber einen Sparplan hat und nicht nur in Japan angelegt hat dann steht er gut da.

[Reigning Lorelai]

ob ein Japaner, der im Dezember 1989 in japanischen Aktien investiert hat auch so denkt? Wenn seine Aktien mit dem Nikkei 225 laufen, dann hat er nach 17 Jahren einen Verlust von ca. 55% ?

nicht wenn er einen Fondssparplan hat.

 

zusätzlich vertrete ich die Meinung, dass sich Immobilien-und Rentenfonds sehr gut eignen,

um die Volatilität in den Griff zu bekommen.

ziel bei Fondssparplänen ist eine möglichst hohe Volatilität

 

Auch wird vergessen das es einmal Zeiten geben könnte mit einer jahrelangen Seitwärtsbewegung.

DAX von 1970 - 1982. Gewinn : - 6%

ja aber die Schwankungen waren sehr schön um gutes Geld zu verdienen

 

 

Grundsätzlich stimme ich Michael also zu, daß man Aktien zur Altersvorsorge hernehmen sollte. Aber bitte nur mit Sparplänen und bitte nicht aufhören wenn die Börsen in den Keller rauschen. Dann wird nämlich erst Geld verdient.

 

Gruß

 

W.Hynes

[Jose Mourinho]

Grundsätzlich stimme ich Michael also zu, daß man Aktien zur Altersvorsorge hernehmen sollte. Aber bitte nur mit Sparplänen und bitte nicht aufhören wenn die Börsen in den Keller rauschen. Dann wird nämlich erst Geld verdient.

 

Bin bei dir, muss an dieser Stelle auch mal wieder Kriegsveteran uzf zitieren:

 

Man bespart volatile Assets!

 

Der wichtigste Satz im ganzen Thread:

 

bitte nicht aufhören wenn die Börsen in den Keller rauschen. Dann wird nämlich erst Geld verdient

[Elvis77]

In irgendeinem anderem Thread hatte ich ja mal die 3 15Jahresphasen des letzten Jahrhunderts gepostet, in denen Aktienanleger jedes Jahr im Durchschnitt Minusrenditen hatten.

 

Sicher, ein Sparplan hätte da wohl besser abgeschnitten. Aber da wären wir schon bei der ersten Existenzberechtigung von Immobilien und Rentenfonds. Dem Strecken einer Einmalanlage. Irgendwo muss das Geld ja geparkt sein.

Wieso du aufgrund des Artikels im übrigem auch Immobilienfonds anprangerst ist mir unklar. Schwerpunkt ist dort das Inflationsargument was ein wesentlicher Grund für die Investition in Immobilien ist.

 

Bei Rentenfonds teile ich im übrigem deine Skepsis, Eurorentenfonds finde ich jetzt auch nicht besonders sinnvoll, was aber eher an der Konstruktion liegt. Nun ist das Geld in Rentenfonds aber ja auch nicht festgenagelt und einer höheren Inflation schutzlos ausgeliefert. Man kann die ja durchaus verkaufen.

 

Aber es gibt einen alles überstrahlenden Grund, warum schlichtweg jeder Anleger Renten oder offene Immobilienfonds benötigt, den ich auch in den anderen Posts von dir noch nicht gelesen habe.

Quasi jeder Mensch braucht einen Teil seines Geldes kurzfristig liquide (Tagesgeld) und auch Mittelfristig (Immobilien, Renten).

Auch die Alterssparer wollen vielleicht mal eine Wohnung anzahlen, werden Arbeitslos, brauchen früher als gedacht ein anderes Auto oder weis der Kuckkuck was das Leben alles an finanziellen Herausforderungen bereit hält.

Und da das Leben wie wir alle Wissen keine Exceltabelle ist, benötigt man um diese Risiken abzufedern eben auch kurz- mittelfristig defensive Anlagen, die man auch durchaus besparen kann, um sein Risikopolster zu vergrößern.

Hier wählt ja keiner einen Rentenfonds wegen dem Renditekick, sondern weil er fürchtet mal Geld zu benötigen und dann nicht gezwungen sein will Aktien verkaufen zu müssen. Aktienfonds sind eben keine Fungible Anlage wie die anderen beiden, weil es eben durchaus häufig vorkommt, das über ein Jahrzehnt oder länger ein Verkauf nicht günstig erscheint.

 

Von daher verstehe ich das Anliegen deiner Post nicht ganz. Auf Immobilien oder Rentenfonds könnten nur diejenigen langfristigen Aktiensparer vielleicht zum Löwenanteil verzichten, die mit einem ausreichendem Gewinnpuffer in ihrem Aktiendepot durch langfristige Anlage schon derartig im Gewinn liegen, das es realistisch wäre, das sie auch bei einer scharfen Baisse aus ihrer Depotsicht noch in einer guten Gewinnsituation sind.

[hoskins]

Kann den Vorteil einer hohen Volatilität bei Sparplänen mal jemand erklären? Die Chance einen oberen oder unteren Peak beim Kaufen zu erwischen sind doch auf lange Sicht gleich groß?

[Reigning Lorelai]

Kann den Vorteil einer hohen Volatilität bei Sparplänen mal jemand erklären? Die Chance einen oberen oder unteren Peak beim Kaufen zu erwischen sind doch auf lange Sicht gleich groß?

das Internet ist voll mit Infos zum Thema regelmäßiges Fondssparen. Stichwort CAE --> Cost-Average Effect

 

http://www.ihre-vorsorge.de/Lexikon-Cost-Average-Effekt.html

[Jose Mourinho]

Gibt es einen Cost-Average-Effekt?

 

 

 

 

[Delphin]

Ich bin nun gerade auf einen Artikel gestoßen, der alle Argumente hierzu sehr gut zusammenfasst und hoffentlich auch den letzten dazu bringen wird, seine vermeintliche "Sicherheit" aufzugeben:

http://www.finanzuni.org/phpBB/artikel/Artikel_Kaufkraft.pdf

Ebenfalls interessant: http://www.finanzuni.org/phpBB/viewtopic.php?t=20

Also, den Artikel habe ich gelesen, find ich sehr reißerisch und dümmlich geschrieben. Was der so verzapft, da zeigt er sich jedefalls recht unseriös, auch wenn ein Tritt in den Hintern sicher für viele Sparer nützlich ist, das will ich überhaupt nicht abstreiten. Nun aber zurück zum Thema:

 

Also, er spricht sich für Aktien zum langfristigen Vermögensaufbau aus. Dem kann ich absolut zustimmen. Und dass das in Deutschland

 

Sein Begründungen sind gelegentlich Halbwahrheiten, oft eigentlich keine Begründungen, sondern er versucht eher suggestiv ein positive "Geschichte" zu erzählen, so dass man sich wohlfühlt und auch Aktien haben will. Vor dem Hintergrund, dass in Deutschland, Aktien oft noch (z.B. unter vielen meiner Bekannten) als heißes Spielzeug und nicht als ernsthafte Sparform gesehen werden, muss man für solche Pamphlete wohl ein gewisses Verständnis aufbringen. B)

 

Über Immobilien äussert er sich übrigens sehr positiv (außer naheliegenderweise was die langfristige Rendite angeht). Gegen Anleihen sagt er auch eigentlich nicht wirklich was, er wettert vor allem gegen Zinsgarantien unter der Inflationsrate, also Rentenversicherungen. Das ist absolut berechtigt in diesem Zusammenhang, aber er geht nicht auf das (naturgemäß völlig andere) Konzept einer Versicherung ein. Nirgendwo wird erwähnt, dass in Zeiten, wo die Inflation hoch liegt auch die Anleihezinsen hoch (also drüber) liegen, oder täusche ich mich da?

 

Fazit: In meinen Augen kann man auf die Lektüre verzichten. Aber nichtdestotrotz sollte man langfristig in Aktien sparen! Dass man natürlich auch Vermögen in Anleihen un Immobilien halten sollte und zu welchen Anteilen ist eine andere Sache. Dass z.B. man unter Umständen seine Chancen, mit einer Aktienalange nach 20 Jahren über der Inflation abzuschliessen, durch die Beimischung von Anleihen erhöhen kann, liegt für ihn vielleicht schon jenseits seines Blickfeldes.

[|Zero]

also im prinzip ist alles was in dem artikel steht, nix neues

 

und kurz zum cost average effekt:

 

du kaufst bei gleicher sparrate bei steigenden kursen weniger anteile und bei fallenden kursen dafür mehr.

[NewBroker]

Hallo,

 

ich habe ja schon öfters die Meinung vertreten, dass es für langfristig orientierte Sparer/Anleger nur eine Anlageklasse geben kann und dass diese bei höchster Renditeerwartung gleichzeitig die sicherste ist: Aktien.

 

Dieser einfache wirtschaftliche Zusammenhang widerspricht natürlich völlig dem Denken vieler, dass Bundesschatzbriefe eine tolle Altersvorsorge fürs Kind sind, mit der man "ruhig schlafen" könne und dass Aktien "riskant" seien und deshalb jeder "sichere" Rentenfonds haben müsse.

 

Ich bin nun gerade auf einen Artikel gestoßen, der alle Argumente hierzu sehr gut zusammenfasst und hoffentlich auch den letzten dazu bringen wird, seine vermeintliche "Sicherheit" aufzugeben:

http://www.finanzuni.org/phpBB/artikel/Artikel_Kaufkraft.pdf

Ebenfalls interessant: http://www.finanzuni.org/phpBB/viewtopic.php?t=20

 

Passt zwar nicht direkt in dieses Unterforum, aber hier bewegen sich die meisten Opfer dieser Denkweise.

 

Viele Grüße,

- Der Boersifant

 

Erschreckend, daß es immer noch Leute gibt, die Ihren Markowitz nicht verstanden haben.

 

Durch die Beimischung von Anleihen kann ich die Effizienz des Depots steigern. Das ist wissenschaftlich erwiesen! Die Frage ist nicht, OB ich Anleihen im Depot besitze, sondern WIE HOCH ist der Anteil?

Und für Scherzkekse: Der Anteil sollte schon grö0er 0 sein.

 

http://www.depotanalyse24.de/diversifikation.html

 

Die Beitrage von Finanzuni sollten mit großer Vorsicht genossen werden, genauso wie die Kaufempfehlungen der Wirtschaftsblättchen wie Focus Money, Finanztest, etc.

[Boersifant]

Schön, da hab ich mit meiner provokanten Überschrift ja eine Diskussion losgetreten.

 

Das Japan-Beispiel ist natürlich richtig was Einmalanlagen anbelangt. Auch wenn man Aktien direkt kauft, sollte man immer eine Liquiditätsreserve haben, um auf tieferen Kursniveaus nachlegen zu können. Mit einem Sparplan wäre die Performance in Japan schon deutlich besser gewesen.

 

zusätzlich vertrete ich die Meinung, dass sich Immobilien-und Rentenfonds sehr gut eignen,

um die Volatilität in den Griff zu bekommen. ...

Wenn der tolle Lingohr Systematic mal eben 40% verliert, und eine Allianz Aktie mal 85% ins Minus rauscht

dann können Immos und Renten doch schon beruigen.

 

Finde ich gut, dass jemand das Argument nennt, welches meiner Meinung nach eins der schlechtesten gegen die Aktienanlage ist. Volatilität ist etwas, womit man leben können muss. Wem der "ruhige Schlaf" wichtiger ist als ein hohes Endvermögen, bezahlt sein Sicherheitsbedürfnis sehr teuer. Das ist teilweise natürlich einfach ein Unwissenheitsproblem. Jemand, der Aktienfondssparpläne hat, kann sich - wie im Artikel gesagt - nur über richtige Börsencrashs freuen, weil diese sich immer als Lizenz zum Gelddrucken herausstellen. Wenn die Aktienmärkte jetzt den Weg gen Süden einlegen würden, würde ich Buchverluste haben, aber mich trotzdem freuen, weil ich endlich tolle Unternehmen zu günstigen Kursen bekomme.

Oder in short: Gefühle haben an der Börse nichts verloren.

 

In irgendeinem anderem Thread hatte ich ja mal die 3 15Jahresphasen des letzten Jahrhunderts gepostet, in denen Aktienanleger jedes Jahr im Durchschnitt Minusrenditen hatten.

 

Ja, wenn man auf dem Peak und nur auf dem Peak gekauft hat. Das gilt nicht für Fondssparer und ja auch nicht für Leute mit Liquiditätsreserve bei Einzelanlagen.

 

Aber da wären wir schon bei der ersten Existenzberechtigung von Immobilien und Rentenfonds. Dem Strecken einer Einmalanlage. Irgendwo muss das Geld ja geparkt sein.

 

Sicher, das streite ich nicht ab. Ich selbst habe ja auch Tagesgeld und ein wenig Immobilienfonds zum Geld parken. Mir ging es eher um die Leute, die Sparpläne auf Bundesschatzbriefe haben - ja, das gibt es selbst in diesem Forum. Das ist schon so absurd, dass ich darüber nicht mal mehr lachen kann. Ebenso sinnlos sind Sparpläne auf Rentenfonds erstklassiger Bonität (bei Junk Bonds kann man drüber streiten, wäre ich aber auch dagegen wegen Korrelation zum Aktienmarkt) oder Immobilienfonds.

 

Wieso du aufgrund des Artikels im übrigem auch Immobilienfonds anprangerst ist mir unklar. Schwerpunkt ist dort das Inflationsargument was ein wesentlicher Grund für die Investition in Immobilien ist.

 

Das ist richtig, aber Aktien haben sich in der Vergangenheit auch häufig als Inflationsschutz erwiesen und gerade für spätere Hochinflationsphasen erwarte ich eine Flucht in solche Werte, weil der Aktienmarkt den Anlegern heute viel einfacher zugänglich ist als vor ein paar Jahrzehnten. Ob die Anleger klüger geworden sind, steht auf einem anderen Blatt.

 

Aber es gibt einen alles überstrahlenden Grund, warum schlichtweg jeder Anleger Renten oder offene Immobilienfonds benötigt, den ich auch in den anderen Posts von dir noch nicht gelesen habe.

Quasi jeder Mensch braucht einen Teil seines Geldes kurzfristig liquide (Tagesgeld) und auch Mittelfristig (Immobilien, Renten).

 

Das liegt einfach daran, dass mir das zu offensichtlich ist, um es überhaupt zu erwähnen. Was jemand längerfristig anlegen kann und was für eine Liquiditätsreserve er haben muss, muss jeder selber wissen. Meine Aussagen beziehen sich ja immer nur auf die längerfristige Anlage.

[Delphin]

Zum CAE ist ja schon in verschiedenen Threads viel gesagt worden, was Menschen damit assoziieren, beruht oft auf Missverständnissen.

 

Im Artikel arbeitet der Autor an dieser Stelle auch nicht allzu genau:

 

Das liegt daran, dass sich für Ratensparer der zukünftige Gewinn aus dem Abstand zwischen Verkaufskurs und durchschnittlichem Kaufkurs ergibt.

Bei einer längeren Anlage ist das so nicht ganz richtig, denn jede Rate wird ja unterschiedlich lang angelegt.

 

Weil Ratensparer zu hohen Kursen automatisch weniger und zu niedrigen Kursen auftomatisch mehr Anteile kaufen, senken sie ihren durchschnittlichen Kaufkurs im Vergleich zu denen, die immer die gleiche Anzahl Anteile erwerben.

Im Prinzip richtig (hängt aber auch vom Kursverlauf ab), nur gibt es wohl keinen Sparer, der langfristig immer dieselbe Stückzahl kauft. Ein Vorteil wird hier nur suggeriert, du sollst dich halt wohl fühlen mit dem Ratensparen, das erreicht der Herrn Bennett.

 

Man sieht, der Teufel steckt im Detail.

 

(Trotzdem glaube ich, ist Herr Bennett auch hier nur Trittbrettfahrer, er hätte seinen Artikel auch schreiben könnnen ohne den CAE (den er schlauerweise ja nicht namentlich nennt) überhaupt zu erwähnen. Aber er hat halt wohl auch andere Verkäufer schon davon reden hören...)

[DAX43]

daß man Aktien zur Altersvorsorge hernehmen sollte. Aber bitte nur mit Sparplänen und bitte nicht aufhören wenn die Börsen in den Keller rauschen. Dann wird nämlich erst Geld verdient.

 

ich denke das dies die Kernaussage zum Thema Altersvorsorge mit Aktien ist.

Aktien bringen auf lange Sicht, gut gestreut, und mit regelmässigen sparen in Aktienfonds eine gute Rendite.

 

Das Zauberwort heisst : Durchhalten . Nicht den Mut verlieren wenns mal so richtig an den Börsen kracht, sondern dies als gute Einkaufgelegenheit ansehen für zukünftige Gewinne. Die Jahre 2000-2003 haben uns gezeigt wie schwer das Durchhalten sein kann.

 

Als langfristiger Anleger hätte ich eigentlich nichts dagegen wenn der DAX mal 30% verliert. Dann würde er bei 5300 stehen und wir hätten mal wieder Einkaufspreise

 

DAX43

[Elvis77]

Bitte lasst uns doch die Sparplandiskussion nicht auf jeden Thread übergreifen. Ist in letzter Zeit bisserl extrem finde ich.

[Boersifant]

Ich bekenne mich jetzt mal zum Unverständnis einer Sache:

 

Dass z.B. man unter Umständen seine Chancen, mit einer Aktienalange nach 20 Jahren über der Inflation abzuschliessen, durch die Beimischung von Anleihen erhöhen kann,

Durch die Beimischung von Anleihen kann ich die Effizienz des Depots steigern. Das ist wissenschaftlich erwiesen!

 

Egal wie hoch die Zinsen für Bundesanleihen sind, die Realverzinsung ist mies bis negativ. Wie das zu einer besseren Realrendite führen soll, ist mir schleierhaft. Wäre schön, wenn das mal jemand an einem realistischen Beispiel erläutern könnte, ohne nur das Wort "Markowitz" zu nennen.

Ein realistisches Beispiel ist übrigens keins, was von konstant fallenden Aktienkursen ausgeht. Wenn wir die Situation hätten, würdet ihr von euren Anleihen auch nichts wieder sehen.

 

Und ich stimme Elvis zu, eine Diskussion über den CAE brauchen wir hier wirklich nicht wieder.

[norisk]

Jemand, der Aktienfondssparpläne hat, kann sich - wie im Artikel gesagt - nur über richtige Börsencrashs freuen, weil diese sich immer als Lizenz zum Gelddrucken herausstellen. Wenn die Aktienmärkte jetzt den Weg gen Süden einlegen würden, würde ich Buchverluste haben, aber mich trotzdem freuen, weil ich endlich tolle Unternehmen zu günstigen Kursen bekomme.

Vermutlich eine Aussage, die durch Deine persönliche Situation geprägt ist. D.h. Du bist wahrscheinlich noch relativ weit am Anfang des Vermögensaufbaus.

 

Hättest Du schon 100.000,00 EUR mittels Sparplan angespart, würdest Du Dich bei einem Crash von 40% sicherlich nicht über die nächste - ein paar Euro günstiger - erworbene Sparrate freuen, während Dein Depot von 100.000,00 EUR auf 60.000,00 EUR gefallen ist.

[Delphin]

Wem der "ruhige Schlaf" wichtiger ist als ein hohes Endvermögen, bezahlt sein Sicherheitsbedürfnis sehr teuer. Das ist teilweise natürlich einfach ein Unwissenheitsproblem. Jemand, der Aktienfondssparpläne hat, kann sich - wie im Artikel gesagt - nur über richtige Börsencrashs freuen, weil diese sich immer als Lizenz zum Gelddrucken herausstellen.

Richtig er bezahlt es teuer. Aber mache dir auch folgendes klar: Anleihen sind wenig volatil mit wenig Rendite, Immobilien schon volatilier und Aktien am volatilsten und mit höchster Rendite. Aber das ist nicht das Ende, wenn Volatilität nicht zu fürchten wäre, dann müsste man am besten Hebeln, die Skala nach oben ist da ja beinahe offen sozusagen. Jetzt wirst du feststellen, dass dir ab einem bestimmten Hebel dann doch nicht mehr behagt, und genau das nennt man Risikoaversion (hier ist Risiko=Volatilität).

 

Wenn jetzt bei jemandem die Risikoaversion unter dem Risiko von Aktien liegt, muss er mit Anleihen mischen. Ende der Geschichte.

 

Gut, du willst den durchschnittlichen Sparer zu mehr Risiko (im Sinne von mehr Volatilität) überreden. Darüber kann man diskutiern, klar.

 

Mir ging es eher um die Leute, die Sparpläne auf Bundesschatzbriefe haben - ja, das gibt es selbst in diesem Forum. Das ist schon so absurd, dass ich darüber nicht mal mehr lachen kann. Ebenso sinnlos sind Sparpläne auf Rentenfonds erstklassiger Bonität (bei Junk Bonds kann man drüber streiten, wäre ich aber auch dagegen wegen Korrelation zum Aktienmarkt) oder Immobilienfonds.

Tja, wenn das so ist, dann solltest Du dich vielleicht doch mal mit der moderenen Portfolio- und Kapitalmarkttheorie beschäftigen, da hast du langfristig eventuell mehr von als von solchen Bennett-Aufsätzen. Sorry, will nicht frech sein, aber wenn du dich so aus dem Fenster lehnst, dann will ich doch auch.

 

Meinst Du wirklich, es ist ein jahrhundertelanger Irrtum, dass der Anleihemarkt ähnlich gross ist wie der Aktienmarkt?

 

P.S.: Bin auch gegen eine weitere CAE-Diskussion.

[DAX43]

Ich bekenne mich jetzt mal zum Unverständnis einer Sache:

Egal wie hoch die Zinsen für Bundesanleihen sind, die Realverzinsung ist mies bis negativ. Wie das zu einer besseren Realrendite führen soll, ist mir schleierhaft. Wäre schön, wenn das mal jemand an einem realistischen Beispiel erläutern könnte, ohne nur das Wort "Markowitz" zu nennen.

Ein realistisches Beispiel ist übrigens keins, was von konstant fallenden Aktienkursen ausgeht. Wenn wir die Situation hätten, würdet ihr von euren Anleihen auch nichts wieder sehen.

 

Und ich stimme Elvis zu, eine Diskussion über den CAE brauchen wir hier wirklich nicht wieder.

 

also zurück zum Ausgangspunkt :: Zur Sinnlosigkeit von Immobilien- und Rentenfonds zur Langfristanlage

 

ist doch ganz einfach : wenn du Immobilien - und Rentenfonds zur Langfristanlage als sinnlos betrachtest, dann kaufe diese halt nicht. Niemand zwingt dich dazu in Immos und Renten zu investieren.

Kaufe Aktien , werde reich und glücklich.....fertig.

 

DAX43

[Boersifant]

Meinst Du wirklich, es ist ein jahrhundertelanger Irrtum, dass der Anleihemarkt ähnlich gross ist wie der Aktienmarkt?

 

Ja, sicher ist es das, oder würdest du die allein >10 Billionen Dollar Anleihen von den USA und der Bundesrepublik zusammen nicht als Fehler bezeichnen? Staatsschulden in der Größenordnung sind immer ein Fehler und dort den Gläubiger zu spielen ist natürlich auch ein Fehler. Vielleicht wird sich dieser Fehler sogar als einer der größten der Geschichte herausstellen, wenn die Staatsschulden erstmal durch eine massive Inflation beglichen wurden.

 

Die nächste große Gruppe sind dann die Unternehmensanleihen und wie im Artikel erwähnt werden diese Kredite natürlich mit dem Ziel aufgenommen, eine höhere Rendite als die Kreditzinsen zu erwirtschaften. Gelingt dies dauerhaft nicht, verfällt der Kredit genauso wertlos wie die Aktien.

 

Langfristig gesehen können Anleihen - sowohl Staats- wie Unternehmensanleihen - nur bedient werden, wenn die Wirtschaft keine zu lange Krise hat, also die Kurse nicht langfristig konstant fallen.

 

Das ist ein einfacher wirtschaftlicher Zusammenhang, der auch mit noch so vielen Thesen von Portfoliotheorie nicht widerlegt werden kann.

 

(@norisk) Und ja, ich rede hier natürlich von Zeiträumen über 20 Jahren, dadrunter ist es natürlich nicht sicher, ob Aktien eine hohe Outperformance gegenüber Anleihen erreichen.

 

Edit: Die Bitte nach einem konkreten Beispiel war ernst gemeint. Ein historisches verlange ich nicht mal, weil es kein beeindruckendes gibt.

[skeletor]

Da stimme ich "DAX43" voll zu.

 

Jeder muss selber sich einschätzen wie er am Kapitalmarkt vorgeht. In der Vergangenheit haben Aktien (Aktienfonds) die beste Rendite erzielt, daran konnte auch der Crash im Jahr 2001/2002 nichts ändern.

 

Doch das war die Vergangenheit. Die Kapitalmärkte haben sich sehr verändert.

Trotzdem denke ich weiterhin das man an Aktien langfristig nicht vorbei kommt, dich die Aktienquote mit 100% halte ich für überholt.

Wie ihr wisst bin ich ja ein Fan von den Offenen Immobilienfonds.

Die Anlageklasse sollte auch in einem offensiven Depot nicht außen vor beleiben.

 

skeletor

[Boersifant]

Jeder muss selber sich einschätzen wie er am Kapitalmarkt vorgeht.

 

Das stimmt natürlich, aber ich wehre mich dagegen, das Sicherheitsbedürfnis durch theoretische Überlegungen in eine renditeorientierte, rationale Entscheidung zu transformieren.

 

Die Realverzinsung von Bundesanleihen (und wenn man was "sicheres" will, greift man wohl eher dazu, als zu einem Junk Bond) liegt durchschnittlich wohl ca. bei 2%.

Legt man also heute 50000 Euro für 30 Jahre darin an, hat man am Ende einen realen Gegenwert von ca. 90000 Euro.

Bundesanleihen als Altersvorsorge/zum Vermögensaufbau können sich also nur Reiche erlauben, der Rest benötigt eine höhere Rendite, egal ob sie mit mehr oder weniger Risiko kommt.

[Jose Mourinho]

Bundesanleihen als Altersvorsorge/zum Vermögensaufbau können sich also nur Reiche erlauben, der Rest benötigt eine höhere Rendite, egal ob sie mit mehr oder weniger Risiko kommt.

 

Erlauben ja, aber die konservativen Anleger schätzen das Wort Sicherheit trotzdem auch in Zukunft und werden lieber den Spatz in der Hand halten, als der Taube auf dem Dach hinterherzuschauen.