norisk Mai 19, 2007 Aber das ist nicht das Ende, wenn Volatilität nicht zu fürchten wäre, dann müsste man am besten Hebeln, die Skala nach oben ist da ja beinahe offen sozusagen. Gutes Argument. Konsequenterweise müsste Boersifant (bei Weiterentwicklung der Theorie) jetzt die Produkte mit den größten Hebeln suchen und ungehebelte Produkte auf Aktienmärkte als ungeeignet für die Vermögensanlage einstufen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Boersifant Mai 19, 2007 Dann müssten umgekehrt Leute Bundesanleihen auf Kredit kaufen, dann haben sie ihre Negativverzinsung jedenfalls sicher. Genauso wenig sinnvoll das Argument. Gehebelte Anlage kommt aus praktischen Gründen schon nicht in Frage: - Emittentenrisiko - Kein Dividendenanspruch - Kein wirklicher Unternehmensanteil (für Krisenzeiten alles relevant) - Finanzierungskosten Chris, "auch in Zukunft" und "als der Taube auf dem Dach hinterherzuschauen" passt ja nicht ganz. Wer vor 30 Jahren den 100% Aktienanteil konsequent durchgezogen hätte, dürfte sich bei vernünftiger Sparquote heute über ein nettes Vermögen freuen. Der Spatz wäre eine nette Draufgabe zur Rente. 30 Jahre weiter wird der Spatz aber nicht mehr reichen, weil da die Taube die Rente ersetzen muss. Aber ich sollte mich nicht von meiner eigentlichen Argumentation entfernen, sonst entsteht noch der Eindruck, ich würde Aktien ein höheres Risiko unterstellen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
norisk Mai 19, 2007 · bearbeitet Mai 19, 2007 von norisk Dann müssten umgekehrt Leute Bundesanleihen auf Kredit kaufen, dann haben sie ihre Negativverzinsung jedenfalls sicher. Genauso wenig sinnvoll das Argument. Zinspapiere kann man auch hebeln. Wenn es Dir nur um die geringere Rendite von Bundesanleihen geht, kannst Du damit Rendite und Volatilität auf Aktienverhältnisse erhöhen und hast noch eine bessere Diversifikation durch die geringere Korrelation zwischen den verschiedenen Anlagen. Gehebelte Anlage kommt aus praktischen Gründen schon nicht in Frage:- Emittentenrisiko - Kein Dividendenanspruch - Kein wirklicher Unternehmensanteil (für Krisenzeiten alles relevant) - Finanzierungskosten Finanzierungskosten und etwaigen Verzicht auf Dividendenanspruch würde man durch den höheren Hebel mehr als kompensieren. Emittentenrisiko kann man durch Auswahl diverser Emittenten mit gutem Rating praktisch wegdiversifizieren. In Krisenzeiten sind Goldmünzen und Orangensaftkonzentrat (physisch ausgeliefert) wesentlich interessanter. Du siehst, es gibt für alles Argumente und Gegenargumente. Letztendlich geht es nicht um die Sinnlosigkeit von Immobilien- und Rentenfonds, sondern es geht um die persönliche Einschätzung des richtigen Rendite/Risiko-Verhältnisses. Und diese Einschätzung/Einstellung ist bei jedem verschieden. Bei Dir ist die Risikotoleranz (momentan) anscheinend höher als bei einigen anderen. Aber es gibt sicherlich Anleger, bei denen die Risikotoleranz wesentlich ausgeprägter ist und die Deine Aversion gegen Hebelprodukte genauso wenig nachvollziehen können, wie Du die Motivation von Immobilien- und Rentenfondsanlegern nachvollziehen kannst. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
shorty Mai 19, 2007 was für ein dümmlicher thread - immobilienfonds sind ganz und garnicht unnötig wenn jemand gern das gefühl der sicherheit haben will.......und im endeffekt geht es um jeden einzelnen anleger und nicht darum was irgendjemand mit vergangenheitswerten versucht zu beweisen, das ist genauso quark wie die überschrift des threads...... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Toby Mai 20, 2007 was für ein dümmlicher thread...... ...die erste Antwort, die es auf den Punkt bringt Warum habe ich keinen 100%-Aktienanteil? Praktische Gründe: * Mögliche Verluste von 30-50% über Jahre hinweg wären psychisch belastend. (Das merken die meisten übrigens erst, wenn es soweit ist) (Auch 20 Jahre seitwärs, wie in die Historie gesehen, können bestimmt zermürben) * Wertzuwächse auch in Baisse-Zeiten sind hingegen psychisch motivierend. * Wenn ich 100% in Aktien investiert bin, kann ich nicht mehr reagieren. (sonst z.B. in Baisse-Zeiten Geld von Anleihen in Aktien umschichten). * Aktien-Wertentwicklungen in der Vergangenheit sind kein Garant für die Zukunft. Ich möchte mich nicht von einer einzigen Anlage abhängig machen. * Ich weiß nicht, was in den 30 Jahre bis zur Altersvorsorge alles unvorhergesehen passiert. Vielleicht benötige ich wegen einer Krankheit kurzfristig Geld. Nur als Beispiel: Eine Niere + OP kostet heute ca. 80.000 Euro (auch in der Baisse). Es gibt noch einige mehr... Eine theoretische Diskussion kann ja noch interessant sein. Wer aber daran glaubt: Setzen, 6. Gruß, Tobias Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
jogo08 Mai 20, 2007 · bearbeitet Mai 20, 2007 von jogo08 ... Grundsätzlich stimme ich Michael also zu, daß man Aktien zur Altersvorsorge hernehmen sollte. Aber bitte nur mit Sparplänen und bitte nicht aufhören wenn die Börsen in den Keller rauschen. Dann wird nämlich erst Geld verdient. Dem kann ich nur voll und ganz zustimmen aus eigener schlechter Erfahrung. Ich habe meine Sparpläne in der Zeit nach 2000 bis 2003 eingestellt, aus Angst noch mehr Geld zu verlieren. Bis heute hätten sie die Verluste locker wieder ausgeglichen. Nun noch mal zur Aktienquote, vielleicht sollte man sich mal von der Prozentquote trennen. Wenn ich mal von der Relation zum Nettoeinkommen ausgehe, und z.B. 6 Nettogehälter in Cash, also Tagesgeld halte, dazu vielleicht noch ein Jahrenettogehalt in Immofonds, kann ich den Rest durchaus in Aktien anlegen ohne das ich kurzfristige Probleme bekomme bei entsprechendem Geldbedarf. Wie hoch dann die prozentuale Aktienquote ist, hängt dann nur noch von meinem Sparwillen und dem Zeitraum der Investitionen ab. Je länger ich investiere, umso höher wird meine Aktienquote. Um da natürlich hinzukommen, erfordert sicherlich einen längeren Zeitraum, aber man kann natürlich auch immer wieder mal umschichten. In einem stimme ich Boersifant voll zu, Sparpläne auf Renten halte ich auch für Unsinn. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sirius Mai 20, 2007 Mich würde interessieren, wie die Diskussion im März 2003 ausgesehen hätte, bestimmt pessimistischer. Heute wird doch aufgrund der positiven Erfahrungen der letzten 4 Jahre diskutiert. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
NewBroker Mai 20, 2007 Mich würde interessieren, wie die Diskussion im März 2003 ausgesehen hätte, bestimmt pessimistischer. Heute wird doch aufgrund der positiven Erfahrungen der letzten 4 Jahre diskutiert. was mich daran stört, ist das so getan wird, als ob die höhere Rendite mit Aktien "sicher" sei. Man darf niemals das Risiko außer Acht lassen und das ist mit Aktien eben höher als mit den meisten Anleihen. Wer nur auf die Rendite schaut, wird auch bei Anleihen fündig. Dann muß man sich nur Hochzinsanleihen ins Depot legen. Da wurden in den letzten Jahren auch satte Gewinne gemacht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Delphin Mai 20, 2007 Nun noch mal zur Aktienquote, vielleicht sollte man sich mal von der Prozentquote trennen. Wenn ich mal von der Relation zum Nettoeinkommen ausgehe, und z.B. 6 Nettogehälter in Cash, also Tagesgeld halte, dazu vielleicht noch ein Jahrenettogehalt in Immofonds, kann ich den Rest durchaus in Aktien anlegen ohne das ich kurzfristige Probleme bekomme bei entsprechendem Geldbedarf. Wie hoch dann die prozentuale Aktienquote ist, hängt dann nur noch von meinem Sparwillen und dem Zeitraum der Investitionen ab. Je länger ich investiere, umso höher wird meine Aktienquote. Um da natürlich hinzukommen, erfordert sicherlich einen längeren Zeitraum, aber man kann natürlich auch immer wieder mal umschichten. Ja, das lese ich hier öfter: pack deine eiserne Reserve in Tagesgeld, evtl. Immofonds, und das Kapital mit dem du wirklich sparen willst, geht dann mehr oder weniger voll in Aktien. Der erstgenannte Teil des Depots heißt dann der 'sichere Teil'. Dann wird diskutiert ob mehr USA oder Europa, mehr Asien oder Osteuropa usw. und am Ende wird noch schnell versichert, dass angemessene Reserven in Tagesgeld vorhanden sind, damit nicht irgend jemand kommt und mit Bundesschatzbriefen nervt. Ich glaube, ich sehe das etwas anders. Selbst wenn ich einen 6-stelligen Betrag zu verwalten hätte, würde ich immer noch aufteilen zwischen Aktien und Anleihen (evtl. auch Immos). Es ist schlichtweg so, dass Aktien keineswegs immer besser laufen als Anleihen, nach dreißig Jahren liegt die Wahrscheinlichkeit, mit Anleihen besser zu fahren immer noch irgendwo in der Gegend von 1/5 (ausgehend von der Vergangenheit). Die Anleihen im Depot sorgen für einen schwankungsärmeren Vermögenszuwaches, und zwar meist stärker als sie die Rendite drücken. Das heisst der Zuwachs wird auch zuverlässiger (um das Wort 'sicherer' mal zu vermeiden), das ist nicht zu unterschätzen. Man sagt immer, bei langer Sparzeit spielt das keine Rolle, aber irgendwann will man ja das Geld, sonst wär das Sparen umsonst. Nicht jeder kann es sich dann leisten, 6 oder 8 Jahre zu warten, weil die Aktienkurse gerade mal am Boden sind (und das, ohne zu wissen, ob das denn überhaupt der Boden war). Natürlich hätte diese Diskussion vor vier Jahren anders ausgesehen, aber ich hab auch keine Lust jedem hier zu unterstellen, er sei erst weniger als 10 Jahre dabei. Noch ein wichtiger Nachsatz: diese Überlegungen zur Aufteilung, gelten natürlich nur für Leute, die sich kein Timing zutrauen oder keines wollen (z.B. indem sie Sparpläne benutzen), also die mit ein und derselben Anlagekombination sowohl eine Baisse als auch eine Hausse durchstehen wollen. Für die meisten unter uns, die mit Einzelwerten spekulieren, gelten andere Gesetze. Risiko und Sicherheit haben dann, glaube ich, eine ganz andere Bedeutung. Noch ein letzter Nachsatz: Sparpläne machen für die meisten Menschen fast grundsätzlich Sinn, schlicht und einfach wegen der Regelmässigkeit/Disziplin, also weils automatisch geht. Ich wüsste nicht, was an Sparplänen auf Anleihen unsinnig sein sollte. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
jogo08 Mai 20, 2007 Sparplan auf Renten unsinnig? Warum oder warum nicht. Hier meine persönliche Meinung dazu: wenn ich Geld zu einem bestimmten Zeitpunkt benötige, investiere ich nicht in Aktien, da das entsprechende Risiko einer Schwankung nach unten zu gross ist, es sei denn ich beobachte den Markt ständig und verkaufe ab einem vorher definierten Verlust. Das erfordert entsprechende Disziplin. Benötige ich das zur Verfügung stehende Kapital nicht zu einem vorbestimmten Zeitpunkt - kann ich also länger darauf verzichten - kommen aus Renditegesichtspunkten nur Aktien in Frage. Bei meinem vorherigen Post, ging ich von größeren Reserven aus, was also durchaus Summen zwischen 40.000 und 50.000 Euro sein sollten. Wenn solche Summen vorhanden sind, kommt es bei Schwankungen von -50% im Aktienbereich nicht darauf an, da ich ja meine sicheren Anlagen jederzeit zur Verfügung habe. Das setzt aber auch wieder ein gewissens Vertrauen in die Aktienmärkte voraus. Wie wir in einem anderen Thread schon mal festgestellt haben, ist die Anlage in Aktien grundsätzlich von dem Vertauen in das langfristige Steigen dieser Märkte abhängig. Warum also soll ich, unter der obigen Voraussetzung, in Renten regelmäßig sparen? Es kostet mich mit großer Wahrscheinlichkeit nur Rendite. Grundvoraussetzung ist aber eben auch, dass man die Schwankungen des Depotwertes psychologisch aushält. Wer das nicht kann, der sollte seinen Aktienanteil am Gesamtdepot nicht zu hoch wählen, und dann machen auch Rentensparpläne Sinn. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
eurofetischist Mai 20, 2007 · bearbeitet Mai 20, 2007 von eurofetischist Zur Sinnlosigkeit von Immobilien- und Rentenfonds zur Langfristanlage mm nach sind immos nicht nur aus sicherheitsgesichtspunkten durchaus sinnvoll. aus meinem depot: AT0000817861 Pioneer Fd.Austria-Europa Real A ( 1jahr: 26% 3jahre 128%) AT0000660659 MEINL EUROPEAN LAND LTD. ( 3 jahre 70%) AT0000809058 IMMOFINANZ AG (1jahr 35% 3 jahre 75%) durch diese renditen wird das aktienportfolio kaum bis gar nicht negativ beeinflusst. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
StockJunky Mai 20, 2007 Hallo, ich habe ja schon öfters die Meinung vertreten, dass es für langfristig orientierte Sparer/Anleger nur eine Anlageklasse geben kann und dass diese bei höchster Renditeerwartung gleichzeitig die sicherste ist: Aktien. Guter Versuch, aber der Start ging nach hinten los. Die gesamte Theorie trifft nur für Sparer zu und nicht für Anleger. Dabei setze ich voraus, dass Sparer erst noch Vermögen bilden, während Anleger bereits über ein Vermögen verfügen und dieses Verteilen. Für letztere sind Anleihen und Immobilien also durchaus eine gute Basis um ihre Vermögen langfristig zu ERHALTEN, während Sparer ersteinmal eine Überrendite benötigen, um überhaupt Vermögen BILDEN zu können. Ansonsten besteht der gesamte Thread mal wieder aus der üblichen sinnlosen Diskussion ohne Unterschied zwischen Einmalanlage und Sparplan, sodass das Ergebnis schon jetzt klar ist: wildes Geschrei, bei dem jeder über etwas anderes spricht, ohne zu wissen, was der andere wirklich meint. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Padua Mai 20, 2007 Mich würde interessieren, wie die Diskussion im März 2003 ausgesehen hätte, bestimmt pessimistischer. Heute wird doch aufgrund der positiven Erfahrungen der letzten 4 Jahre diskutiert. Und genau das ist derzeit die Fahrlässigkeit in der Diskussion. Wenn ich hier so einige Beiträge lese, dann klingt daraus die irrige Meinung, dass Kurse nur Richtung Norden laufen. Dieser unbändige Glaube wird offensichtlich immer stärker, je mehr sich der Kurs einer Kurswende nähert. Wartet mal ab, wie diese Stimmen stumm werden, wenn es längere Zeit Richtung Süden geht. Damit meine ich nicht, dass die Kurswende morgen schon da ist. Das kann unter Umständen auch noch etwas dauern. Aber dass sie kommen wird, ist so sicher wie das Amen in der Kirche. Das muss nicht unbedingt der Spontancrash sein, sondern eine lang anhaltende Baisse oder Seitwärtsbewegung ist durchaus denkbar. Dann möchte ich am Ende mal die hören, denen ein Sicherheitspolster zum "Aufessen" fehlt. Ganz schnell wird sich dann der Schwerpunkt der Diskussion um "Sichere Anlagen" bilden. Gruß Padua Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Raccoon Mai 21, 2007 mm nach sind immos nicht nur aus sicherheitsgesichtspunkten durchaus sinnvoll. aus meinem depot: AT0000817861 Pioneer Fd.Austria-Europa Real A ( 1jahr: 26% 3jahre 128%) AT0000660659 MEINL EUROPEAN LAND LTD. ( 3 jahre 70%) AT0000809058 IMMOFINANZ AG (1jahr 35% 3 jahre 75%) durch diese renditen wird das aktienportfolio kaum bis gar nicht negativ beeinflusst. Sind das nicht alles Immobilienaktienfonds statt Immobilienfonds, d.h. Branchenfonds? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
fancY Mai 21, 2007 Diese beiden MEINL EUROPEAN LAND LTD. AT0000660659 IMMOFINANZ AG AT0000809058 sind Aktien von Immobilienfirmen. Und der Kurs des Meinl verläuft verdächtig ruhig. Scheint einen Sponsor zu haben! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Grumel Mai 21, 2007 Der Meinl ist irgendsone komischer Erfindung der Ösis, eine Immo AG die wie ein Immofonds mit aa von so seltsamen Vertretern verkauft wird. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Elvis77 Mai 21, 2007 was für ein dümmlicher thread - Finde ich eine unfaire Aussage. Boersifant äußerst seine Meinung und lädt damit zum diskutieren ein. Man muss daran nicht teilnehmen oder kann anderer Ansicht sein. Aber deswegen ist ein Thread noch nicht nicht "dümmlich". Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
eurofetischist Mai 21, 2007 Der Meinl ist irgendsone komischer Erfindung der Ösis, eine Immo AG die wie ein Immofonds mit aa von so seltsamen Vertretern verkauft wird. B) nicht das hier falsche vermutungen aufkommen- ich bin weder vertreter noch verkäufer irgendwelcher finanzprodukte, noch muss dieser aa unbedingt bezahlt werden. nicht alles was aus österreich kommt ist unbedingt schlecht, nochweniger ist alles gut was aus D kommt ich meine nur, das selbst in haussezeiten die immoanlagen nicht unbedingt die bremser im portfolio sein müssen. Sind das nicht alles Immobilienaktienfonds statt Immobilienfonds, d.h. Branchenfonds? meinl: immoaktie - siehe grumel immofinanz: immoaktie pioneer europa real: immoaktienfonds (branchenfonds) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
shorty Mai 21, 2007 na dümmlich is meine meinung und läd ebenfalls zum diskutieren ein Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Elvis77 Mai 21, 2007 na dümmlich is meine meinung und läd ebenfalls zum diskutieren ein lol. Gute Antwort. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Jose Mourinho Mai 22, 2007 na dümmlich is meine meinung und läd ebenfalls zum diskutieren ein ...oder anders ausgedrückt.... Bundesbürger kennen Rentenfonds nicht Frankfurt (Fonds-Reporter.de) - Fast die Hälfte der Bundesbürger weiß nicht was Rentenfonds sind. 46 Prozent der Bundesbürger glauben, dass Rentenfonds ihre gesetzliche Rente absichern. Das ist das Ergebnis einer bevölkerungsrepräsentativen Umfrage von AXA Investment Managers und dem Meinungsforschungsinstitut TNS Infratest. Dabei gibt es zwischen den Geschlechtern große Unterschiede: Nur 41 Prozent der Männer, jedoch 51 Prozent der Frauen stimmen der falschen Aussage zu, weitere 11 Prozent der Frauen und 7 Prozent der Männer sind unentschlossen. Richtig ist jedoch, dass Rentenfonds in festverzinsliche Wertpapiere investieren. Unerfreulich ist neben dem schlechten Ergebnis vor allem die Tendenz: Im vergangenen Jahr ordneten noch 60 Prozent der Männer und 44 Prozent der Frauen die Antwort korrekterweise als falsch ein. Link Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Delphin Mai 22, 2007 · bearbeitet Mai 22, 2007 von Delphin Richtig ist jedoch, dass Rentenfonds in festverzinsliche Wertpapiere investieren. Unerfreulich ist neben dem schlechten Ergebnis vor allem die Tendenz: Im vergangenen Jahr ordneten noch 60 Prozent der Männer und 44 Prozent der Frauen die Antwort korrekterweise als falsch ein. Wäre interessant, ob der Wert in einer Baisse höher ist. Schätze ich aber kaum. Man muss aber zugeben, dass die Mehrfachbedeutung von Rente für den Laien schon ziemlich blöd ist. Wäre interessant zu sehen, wie es bei dem Wort 'Anleihe' steht, im Vergleich zu 'Aktien' sähe das sicher verheerend aus. Dabei hält der Durschnittsbürger vermutlich mehr Anleihen (in Form von Renten- und KLVs, oder noch indirekter Tagesgeld) als er Aktien hält, aber das ist netürlich reine Spekulation. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Wishmueller Mai 23, 2007 faz.net - Aktien bringen die höchste Rendite Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
DAX43 Mai 23, 2007 faz.net - Aktien bringen die höchste Rendite wenn man sich die richtigen Zeiträume anschaut...... Zeiträume, die einem nicht passen werden ingnoriert, dann passt das schon :-" DAX43 Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Boersifant Mai 23, 2007 Na na na, erst den Artikel lesen. Die schlechten Zeiten für (Einzel)anlagen in Aktien werden in dem Artikel erwähnt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
