Padua

Stärken und Schwächen von aktiven und passiven Fonds

877 posts in this topic

Posted

Ich stimme zu, dass wohl nicht jede Studie 100% akkurat ist und bei einigen wohl methodische Mängel drinstecken können. Das generelle Infragestellen von wissenschaftlicher Arbeit, oft in Form von Sprüchen wie "Traue keiner Statistik/Studie die du nicht selbst gefälscht hast", ist aber schon etwas pervers.

 

Sicherlich gibt es gekaufte Studien, aber das ist nicht die Mehrheit. Wie Grumel schon geschrieben hat, zählen im wissenschaftlichen Bereich allein schon aus Eigennutz andere Kriterien. Mit vernünftiger Arbeit kannst du eine wissenschaftliche Karriere antreten, mit gefälschten Studien, die von Kollegen leicht als solche zu enttarnen sind hast du deine Reputation schnell verloren und dann hat die nächste gekaufte Studie auch kein Gewicht mehr. Wir sprechen hier schließlich nicht nur von Provinzunis. Mit eurer Argumentation könnte man jede beliebige wissenschaftliche Erkenntnis in Frage stellen.

 

Von dieser generellen Frage nach der Glaubwürdigkeit abgesehen, stellt sich in diesem speziellen Fall die Frage, warum es Dutzende/Hunderte Studien aus dem akademischen Bereich pro-Indexing gibt, aber keine annähernd so große Zahl dagegen. Die ETF-Industrie ist immer noch deutlich kleiner als die der Gesellschaften aktiver Fonds. Wenn die eine Seite reihenweise Studien kaufen kann, sollte das der anderen auch möglich sein.

 

 

Sicherlich kann man sich über die genaue Verteilung der den Index schlagenden Fonds und der anderen streiten, es werden ja auch unterschiedliche Zahlen genannt, aber eins sollte immer klar sein: Die Mehrheit der aktiven Fonds kann den Index nicht schlagen, es ist nicht möglich.

 

Den Kritikpunkt, dass verkappte Indexfonds nicht rausgerechnet werden kann ich nicht nachvollziehen, schließlich ist das für mich als Anleger nicht direkt ersichtlich und wenn, dann zumindest nicht für die Zukunft.

 

Dass der falsche Vergleichsindex gewählt wird, ist oft richtig, nur die vordringliche Frage ist, ob er im "Guten" oder im "Schlechten" falsch gewählt wird. Hierzu sind mir keine Studien bekannt, aber wenn ich mir selber Fonds angucke, ist es meistens positiv für den Fonds gewählt.

Hier können wir auch das Beispiel Lingohr nehmen. Wayne hat natürlich Recht, dass der MSCI World der völlig falsche Vergleichsindex ist, aber den hat Herr Lingohr wohl gewählt, weil er da eine größere Outperformance vorweisen kann. Ist ja auch kein Wunder, wenn man ein viel geringeres Währungsrisiko fährt durch den hohen Europaanteil, EM mit reinnimmt, die es im MSCI World gar nicht gibt und dann noch die Value-Linie fährt, die seit vielen Jahren outperformed. Ein angemessener Vergleichsindex ist das sicher nicht, aber geschickt gewählt.

 

 

Im allgemeinen gibt es wohl keinen Index, der Fonds besser zuspielt als der MSCI World. Einfach eine schöne Portion Small mit rein und schon hat man durch ein erhöhtes Risiko auch die Chance auf die Outperformance. Das Spiel geht dann so lange gut, bis Small schlecht läuft und dann geht der Fonds ein in die Liste der Underperformer und im Nachhinein war jedem klar, dass das ein schlechter Fonds ist.

 

Doch wie SvenK zitierte, gelingt es den meisten Fonds nicht mal den MSCI World outzuperformen:

Auf Sicht der vergangenen zehn Jahre schlugen nur 21 Prozent aller globalen Aktienfonds den MSCI World Index. (...) Noch viel schlechter sieht es bei Europa-Aktienfonds aus: Nur sieben von insgesamt 89 Fonds mit 10-Jahres-Historie liegen vor dem MSCI Europe. Leicht positiver stellt sich die Lage bei amerikanischen Aktienfonds dar: Immerhin zwölf Prozent der Fonds liegen seit 1995 vor dem S&P 500.

 

Wenn man hier berücksichtigt, dass der MSCI World falsch gewählt wurde und den Vergleichsindex fair berechnen würde, bspw. indem ein neuer Index generiert wird mit Small Cap Anteil o.ä., dann wäre das Ergebnis wahrscheinlich noch dramatischer.

 

 

Falls jemand eine Studie hat, die deutlich positiver für aktive Fonds ausfällt, bitte posten.

 

Hinzu kommen natürlich noch praktische Gründe, die für ETFs sprechen, steuerliche beispielsweise. In Deutschland die Abgeltungssteuer. Die wenigsten Fonds existieren wirklich lange (>25 Jahre) und man ist irgendwann gezwungen sich neue zu suchen.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted · Edited by waynehynes

Sicherlich gibt es gekaufte Studien, aber das ist nicht die Mehrheit. Wie Grumel schon geschrieben hat, zählen im wissenschaftlichen Bereich allein schon aus Eigennutz andere Kriterien. Mit vernünftiger Arbeit kannst du eine wissenschaftliche Karriere antreten, mit gefälschten Studien, die von Kollegen leicht als solche zu enttarnen sind hast du deine Reputation schnell verloren und dann hat die nächste gekaufte Studie auch kein Gewicht mehr. Wir sprechen hier schließlich nicht nur von Provinzunis. Mit eurer Argumentation könnte man jede beliebige wissenschaftliche Erkenntnis in Frage stellen.

letztendlich musst du nur die Zahlen so hindrehen wie du es brauchst ohne dabei die Zahlen zu fälschen. Davon redet hier keiner und das möchte ich auch niemanden unterstellen. So kannst du alleine schon wenn du Ausschüttungen entsprechend berücksichtigst tolle Effekte erzielen. Oder du nimmst einen Durchschnittssteuersatz für die Ausschüttungen an und veranschlagst für das Reinvestment nochmal 5% Ausgabeaufschlag. Ich habe solche Statistiken schon gesehen... Das ist unseriös da ich Steuer und Wiederanlagegebühren nicht berücksichtigen darf. Vor allem die Gebühren so hoch anzusetzen ist haarsträubend da es genügend Angebote selbst für Privatanleger gibt um dies zu vermeiden.

 

 

Wayne hat natürlich Recht, dass der MSCI World der völlig falsche Vergleichsindex ist, aber den hat Herr Lingohr wohl gewählt, weil er da eine größere Outperformance vorweisen kann. Ist ja auch kein Wunder, wenn man ein viel geringeres Währungsrisiko fährt durch den hohen Europaanteil, EM mit reinnimmt, die es im MSCI World gar nicht gibt und dann noch die Value-Linie fährt, die seit vielen Jahren outperformed. Ein angemessener Vergleichsindex ist das sicher nicht, aber geschickt gewählt.
Nein das würde ich Lingohr gar nicht unterstellen. Ich glaube eher der Markt zwingt einen dazu einen Vergleich zu starten um eine Einschätzung zu haben. Und welchen Vergleichsindex willst du für nen Lingohr-Fonds wählen? Es gibt absolut keinen der das annäherend abbilden kann. Daher dürfte er keine Benchmark haben --> es ist ein Problem des öffentlichen Drucks --> aktive Fonds stehen oft unter dem Druck ständig beobachtet werden zu müssen. Hier geht es nicht um Ego der FM.. Die haben in einer Fondsgesellschaft absolut nichts zu melden. Glaubt mir es ist so ich komme zufällig aus einem sehr erfolgreichen Hause. Wichtig ist nur eins: Die Fonds müssen wachsen wachsen wachsen damit das Volumen steigt --> Mehr Erträge durch die laufenden Gebühren. Daher soll auch der Fonds möglichst nah am Index ausgerichtet werden (nicht Entscheidung des Managements) weil man sich selbst oft auch irrtümlicherweise zutraut mit den restlichen 20% des Investments eine Outperformance zu erzielen. Aber auch wenn man mit dem Markt einigermassen schwimmt ist doch die große Masse der Privatanleger damit zufrieden. Ihr müsst von "normalen" Kunden ausgehen und die sagen sich wenn doch dass es nicht so schlimm ist wenn der Fonds 1 oder 2% schlechter war als der Vergleichsindex wenn sie überhaupt wissen was der Vergleichsindex ist. Die meisten vergleichen ja einen weltweit anlegenden Fonds am liebsten mit dem DAX... machen wir uns nichts vor Leute aber diejenigen die nicht so viel von Börse verstehen vergleichen so und werden so über den Tisch gezogen.

 

Bzgl. des Wachstums der Fonds: Wenn die Gesellschaften konsequent wären und ab einem bestimmten Volumen Fonds schließen würden wäre eine deutliche Outperformance erzielbar. Der "Ulm-Fonds" belegt dieses Beispiel sehr gut was passiert wenn der Fonds mit Geld überhäuft wird.

 

Daher nochmal: Das Management ist entscheidend beim aktiven Fonds und nochmal:

Passive Fonds benötigen aktive Fonds zur Marktaufbereitung. Dort wo kein aktiver ist kann kein passiver sich entfalten.

 

Doch wie SvenK zitierte, gelingt es den meisten Fonds nicht mal den MSCI World outzuperformen:
ich glaube trotzdem keiner Statistik die ich nicht selbst erstellt bzw. geprüft habe. Geschrieben werden kann viel. Auch hier muss man jede Meinung kritisch hinterfragen. Was beabsichtigt der Autor mit diesem Artikel???? Journalisten sind es nicht aus Überzeugung geworden sondern weil man richtig viel Kohle damit verdienen kann.

 

Das Beispiel von SvenK zieht bei mir also nicht da ich die Statistik nicht gelesen habe. Ich könnte hier genauso eine andere Studie zitieren.... überprüfen tut es kein Mensch.. sondern man nimmt doch als Mensch oft die Fakten so hin wie sie dastehen... Des Weiteren ist selbst ein Vergleich auf 10 Jahre zu kurz gesprungen. Ich möchte den Vergleich für 3, 5, 10, 15, 20, 30 und 50 Jahre. Insofern die Fonds solange am Markt sind. Über den Templeton Growth Fund schimpft gerade jeder und niemand will ihn haben. Da habt ihr aber die langfristige Outperformance gegenüber dem Index. Dieser Fonds ist mächtig genug um auf das kurzfristig orientierte Gelabber der Anleger zu pfeifen... und schon ist er erfolgreich.

 

In Deutschland die Abgeltungssteuer. Die wenigsten Fonds existieren wirklich lange (>25 Jahre) und man ist irgendwann gezwungen sich neue zu suchen.
Du glaubst nicht ernsthaft dass die Abgeltungssteuer 25 Jahre überlebt oder...? Du glaubst hoffentlich auch nicht dass dieses Steuersystem noch 2 Dekaden überlebt...? Steuerliche Gründe sind der letzte Grund für ein pro oder contra bzgl. eines Investments. Und selbst wenn Fonds aufgelöst werden..Sie werden mit ähnlichen verschmolzen so daß der Anleger nicht gezwungen ist einen neuen zu suchen... Daher würde ich das schon in die Schublade der Polemik stecken :D

 

Freundlicher Gruß

 

W.Hynes

 

p.s. ansonsten schließe ich mich auch Großteils der Meinung von Elvis77 an der wieder mal den Nagel auf den Kopf getroffen hat. Keep up that good work buddy :thumbsup:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted · Edited by frank05

Hier wird immer von den Anhängern passiv gemanagter Fonds verlangt, Studien vorzulegen, die ihre These beweisen. Man kann die Sache auch umdrehen:

 

Wo, verehrte Anhänger aktiv gemanagter Fonds, sind Eure Statistiken, die beweisen, dass aktive Fonds passiven Fonds auf Dauer überlegen sind ? Hier kommt nichts. Also, zeigt uns Eure wissenschaftlichen Statistiken, also nicht Statistiken von Fondsgesellschaften. Und wenn diese Statistiken angeblich alle gesponsert sind, dann müsste es ja zahlreiche von Fondsgesellschaften gesponserte wissenschaftliche Statistiken geben, die beweisen, dass aktiv gemanagte Fonds passiven überlegen sind.

 

Und was nützen mir Statistiken über 50 Jahre - demnach wären deutsche Immobilien eine hervorragende Geldanlage. Das nützt aber jemanden, der vor 15 Jahren eine durchschnittliche Immobilie gekauft hat, überhaupt nichts. Denn der hat von den Wertsteigerungen in den 50er, 60er, 70er und 80er Jahren überhaupt nichts. Deshalb kann man eine Statistik über 50 Jahre in die Tonne treten. Eine dauerhaft gute Geldanlage muss auch in den letzten 3, 5, 10 Jahren gut gewesen sein.

 

 

Für deutsche Anleger ist die langfristige Anlage ab 2009 wichtig und da nützt mir ein aktiver Fonds wie z.B. der ULM, der die letzten Jahre gut war, überhaupt nichts, wenn er aufgrund seines Volumens schlechter als die europäischen Standardindizes wie Stoxx 600, Stoxx 50 oder der MSCI Europe wird.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Du glaubst nicht ernsthaft dass die Abgeltungssteuer 25 Jahre überlebt oder...? Du glaubst hoffentlich auch nicht dass dieses Steuersystem noch 2 Dekaden überlebt...? Steuerliche Gründe sind der letzte Grund für ein pro oder contra bzgl. eines Investments.

Aber hier zählen Fakten und nicht Mutmaßungen ob die Abgeltungssteuer wieder abgeschafft wird. Und in Deutschland wurde in den letzten Jahrzehnten so gut wie keine Steuer wieder abgeschafft - nicht einmal die Schaumweinsteuer, mit der vor hundert Jahren die kaiserliche Flotte finanziert wurde. Die Steuer gibt es immer noch.

 

Und gerade durch die Abgeltungssteuer macht es einen Sinn ob ich Kursgewinne besteuern muss oder nicht, denn ob ich 120.000 Euro oder 150.000 haben werde - dies ist eben nicht zu vernachlässigen.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Hier wird immer von den Anhängern passiv gemanagter Fonds verlangt, Studien vorzulegen, die ihre These beweisen.

 

Ich glaube die Fakten sind den meisten klar. Niemand verlangt nach Statistiken für die Überlegenheit passiver Fonds. Vielmehr nach Erklärungen.

 

Und weiterhin würde auch mich als Anhänger passiver Fonds interessieren, wie sich die Statistik verhalten, wenn man solche verkappten Indexfonds ausklammern würde.

 

Man kann die Sache auch umdrehen:

 

Und wir tun es auch. Elvis hat einen Bericht gefunden, der besagt, dass aktive Fonds, die nicht verkappte Indexfonds sind, durchaus bess er als der Index performen (den Link dahin musst du bei ihm erfragen). Ich weiß leider nicht, welche Fonds das sind, also bleib ich bei passiv.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted · Edited by Ariantes

Aber hier zählen Fakten und nicht Mutmaßungen ob die Abgeltungssteuer wieder abgeschafft wird. Und in Deutschland wurde in den letzten Jahrzehnten so gut wie keine Steuer wieder abgeschafft - nicht einmal die Schaumweinsteuer, mit der vor hundert Jahren die kaiserliche Flotte finanziert wurde. Die Steuer gibt es immer noch.

 

Und gerade durch die Abgeltungssteuer macht es einen Sinn ob ich Kursgewinne besteuern muss oder nicht, denn ob ich 120.000 Euro oder 150.000 haben werde - dies ist eben nicht zu vernachlässigen.

 

Entschuldige, aber an der Börse handeln wir nur mit Mutmaßungen, denn wir spekulieren auf die Entwicklung der Zukunft. Ich denke, Wayne hat hier einen wichtigen Punkt angesprochen, der mich schon eine Weile beschäftigt. Wenn ich mich vor 2009 entscheide, mein Depot umzubilden, z.B. in Richtung passiver Inevstment oder rel. großer aktiver Fonds, gehe ich damit auch das Risiko ein, das ich darauf wette, das die steuerliche Situation konstant bleibt.

 

Niemand behauptet hier, das die Abgeltungssteuer nicht lange bestehen bleibt, aber wie sich Nachbesserungen, weitere Gesetze und Gerichturteile darauf auswirken, kann keiner sagen. Hinzu kommt der europäische Integrationsprozess, der immer weiter fortschreitet, und während bisher sowas wie europäische Steuergesetzgebung nur im kleinen Kämmerchen beraten wird, so wird das einer der nächsten Schritte sein, die kommen werden. Und da stellt sich dann eh die Frage, was mit nationalen Konstrukten wie der Abgeltungssteuer passiert.

 

Natürlich ist das alles Spekulation, aber genauso ist es Spekulation sein Depot für die nächsten 30 Jahre auf Basis der Abgeltungssteuer zu konzipieren.

 

Und in diesem Sinne sei noch auf etwas hingewiesen: Die Abgeltungssteuer führt dazu, das immer mehr ETF's verkauft werden, was dem allgemeinen Trend hinsichtlich steigernder Anteile von ETF's am Gesamtmarkt weiter vorschub leistet (in Deutschland). Projizieren wir dieses Verhalten 10 Jahre in die Zukunft, wer sagt uns, das sich aktive Fonds nicht wieder lohnen, weil sie die Markteffekte, die von ETF's erzeugt werden, ausnutzen.

 

Ich will damit nicht sagen, das es so kommen wird, vielmehr darauf hinweisen, das eine Strategie ab 2009 à la "Alles in ETF's" auch nur eine Wette auf eine konstante steuerliche Zukunft ist. Möglicherweise ist es sinnvoller unter diesem Gesichtspunkt ab 2009 sich eine Mischung aus ETF's und aktiven Fonds zuzulegen.

 

P.S.: Potentielle neue Modelle und Dachfonds, die sich auf Umgehung der Abgeltungssteuer spezialisieren, gar nicht betrachtet.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ok, unter der Annahme, dass die Studien nicht gefälscht sind, sondern einfach nur falsch, bitte ich um eine realistische Erklärung, wie das passieren kann. Sollen etwa alle Hunderten Studien schwerwiegende methodische Mängel haben und falls ja, warum ist keine aufgrund der Mängel zu einem gegensätzlichen Ergebnis gekommen? Die Logik erschließt sich mir nicht.

 

Eine Anlage unter Berücksichtigung ist keine Spekulation, weil sie das Gegebene berücksichtigt, während die Hoffnung auf die Abschaffung der Steuer eine Spekulation ist. Ich verspreche euch, dass in diesem Land es gerade in Steuerfragen nur noch schlimmer wird, eventuell bis zu einem Grad, dass ein denkender Mensch hier nicht mehr leben möchte.

 

Ich für meinen Teil diskutiere hier nicht mehr über pro-Indexing-Studien, solange nicht jemand eine Studie für das Gegenteil vorlegt, die nicht von einer Fondsgesellschaft kommt.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

. Ich verspreche euch, dass in diesem Land es gerade in Steuerfragen nur noch schlimmer wird, eventuell bis zu einem Grad, dass ein denkender Mensch hier nicht mehr leben möchte.

 

es wird niemand gezwungen in unserem schönen Land zu leben. Wem es nicht gefällt soll gehen.

 

DAX43

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted · Edited by Ariantes

es wird niemand gezwungen in unserem schönen Land zu leben. Wem es nicht gefällt soll gehen.

 

DAX43

 

Polemik hilft hier auch nicht weiter.

 

@Boersifant:

 

Ich stimme dir voll zu, nur eine Strategie auf eine einzige Steuergesetzgebung anzupassen, halte ich für gewagt. Was wir aber jetzt schon sehen, sind ETF Effekte, z.B. also Kursschwankungen in einen Wert, der aus einem Index herausfällt bzw. neu aufgenommen wird. Diese Schwankungen werden um so größer, je größer der Anteil an ETF's wird, und lässt sich u.U. ausnutzen. Dieser Punkt wird von vielen bekannten Indexautoren beschrieben (z.B. B. Malkiel), aber abgetan damit, das der Anteil der ETF/Indexfonds noch gering ist. Diese Betrachtungen beruhen jedoch meist auf Studien aus dem Ende der 90iger, und seit dem hat der Anteil an Indexprodukten zugenommen. Ob und ab wann solche Effekte ein Break Even Point zwischen aktiven und passiven Investments erreichen, ist fraglich, und wird von den entsprechenden Autoren auch nicht endgültig beantwortet.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Was wir aber jetzt schon sehen, sind ETF Effekte, z.B. also Kursschwankungen in einen Wert, der aus einem Index herausfällt bzw. neu aufgenommen wird. Diese Schwankungen werden um so größer, je größer der Anteil an ETF's wird, und lässt sich u.U. ausnutzen. Dieser Punkt wird z.B. von vielen bekannten Indexautoren beschrieben (z.B. B. Malkiel), aber abgetan damit, das der Anteil der ETF/Indexfonds noch gering ist.

 

Mit diesem Kritikpunkt hast Du absolut Recht. Dieses Problem wird in Zukunft noch deutlich vermehrt auf uns zukommen.

Das beste Beispiel für Marktbeeinflussungen durch ETF-Umschichtungen ist der Euro Stoxx SelDiv (schon abgebildet durch 3 Gesellschaften) mit ca. insgesamt 3 Mrd Euro Volumen, welches sich auf 30(!!!) Werte verteilt. Teilweise wurden im März 2007 sehr marktenge Werte ver- und gekauft, mit Kurssprüngen von bis zu 30%. Egal ob und wie Stoxx bei den (europäischen) Select Dividend Indices nachbessert, dieses Umschichtsungsproblem ist bei dem Volumen kaum zu verhindern.

 

Von daher ist es wichtig sehr breite Indices zu kaufen, die nach Marktkapitalisierung gewichtet sind.

 

 

SvenK

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Warum wird denn hier immer bei Aktiv oder Passiv die harte Linie gefahren? Allgemeingültige Lösungen für jeden Anleger kann es doch gar nicht geben, weil nicht jeder Anleger gleich ist.

 

Die meisten ETF, die hier immer genannt werden berücksichtigen meine Anlage-Strategie doch gar nicht. Wenn ich z.B. in den S&P 500 investiere, finden sich da viele Unternehmen, die nicht den Valuekriterien entsprechen, welche aber meine Anlagestrategie darstellt. Mich interessiert es überhaupt nicht, ob mein aktiver Fonds jedes Jahr seinen Index schlägt, zumal oftmals (wie bei Lingohr) gar kein Vergleich mit einem Index zulässig ist.

 

In der Natur der (Value) Sache ist es, das es immer Zeitabstände geben wird, wo Wachstumswerte besser laufen und so den Index mit nach oben ziehen (hier schwächelt dann mein Value-Fonds gegenüber "seinem" Index). Aber ich bin davon überzeugt, das sich die Menschen nicht immer völlig rational verhalten und es meinem Fonds so ermöglicht wird, unterbewerte Unternehmen zu finden, die LANGFRISTIG besser performen werden (für Leute die einen Vergleich mit einem Index heranziehen).

 

Trotz meiner Value-Strategie will ich natürlich auch den maximalen Erfolg, wer verzichtet schon gerne auf Rendite.

 

ABER.... Entscheidend ist, was hinten rauskommt.

 

ich sehe es als meinen Anlageerfolg an, wenn ich nach Steuern eine Rendite von 3-4% über dem Tagesgeldzins erwirtschafte. Ich habe überhaupt nichts gegen ETF, nur wir haben doch in den letzten Jahren nur aufwärtsgerichtete Kurse gehabt, wie verhält es sich denn wenn jetzt eine Zeit beginnt, wo es 10-15 Jahre seitwärts läuft.

 

Also ich habe mit dem Templeton Growth Fund, den ich jetzt aber aus anderen Gründen (zum Teil) verkaufe,

in unterschiedlichen Phasen, bisher eine langfriste Rendite von 9,45% p.a. erzielt, also habe ich meine Zielrendite von 7-8% sogar übertroffen. Hat er dabei seinen Index geschlagen - gut, wenn nicht - auch gut, ich liege über meiner Zielrendite und bin zufrieden.

 

DAS ist für mich das Wichtigste, das man mit seiner Anlage zufrieden ist. Ob Aktiv,Passiv nur mit Immobilien, Gold oder Sparbuch.....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Polemik hilft hier auch nicht weiter.

 

kein Problem....ich weiss wann ich Recht habe .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Wo, verehrte Anhänger aktiv gemanagter Fonds, sind Eure Statistiken, die beweisen, dass aktive Fonds passiven Fonds auf Dauer überlegen sind ? Hier kommt nichts. Also, zeigt uns Eure wissenschaftlichen Statistiken, also nicht Statistiken von Fondsgesellschaften. Und wenn diese Statistiken angeblich alle gesponsert sind, dann müsste es ja zahlreiche von Fondsgesellschaften gesponserte wissenschaftliche Statistiken geben, die beweisen, dass aktiv gemanagte Fonds passiven überlegen sind.

Also Frank05 ich gehe davon aus dass du der deutschen Sprache mächtig bist und meine Beiträge hier in diesem Thread aufmerksam gelesen hast. Wenn du das getan hast wirst du feststellen, daß ich nie gesagt habe dass aktive besser sind als passive. Ich habe aber auch nicht gesagt, daß das passive besser als aktive sind. Es kommt auf die Situation darauf an. Wenn ich in hochvolatile Internetwerte aus Asien anlegen will gibt es dafür keinen ETF --> ich benötige einen aktiven Fonds.

 

Und auch für dich nochmal weil du wohl doch nicht sauber gelesen hast: Die guten Fonds kannst du mit dem Markt gar nicht vergleiche weil

 

diese Fonds keine Benchmark besitzen da sie unabhängig von ihr investieren. Sobald eine Abweichung ggü. der Benchmark vorliegt macht der Vergleich keinen Sinn mehr. Ich hoffe du hast das jetzt endlich kapiert. Daher sind auch alle Studien die es hierzu gibt Müll da die Benchmark ohnehin fast nie stimmt (Beispiel Lingohr, bitte lesen)

 

 

Und was nützen mir Statistiken über 50 Jahre - demnach wären deutsche Immobilien eine hervorragende Geldanlage. Das nützt aber jemanden, der vor 15 Jahren eine durchschnittliche Immobilie gekauft hat, überhaupt nichts. Denn der hat von den Wertsteigerungen in den 50er, 60er, 70er und 80er Jahren überhaupt nichts. Deshalb kann man eine Statistik über 50 Jahre in die Tonne treten. Eine dauerhaft gute Geldanlage muss auch in den letzten 3, 5, 10 Jahren gut gewesen sein
Immobilien sind auch eine hervorragende langfristige Anlage. Weiß gar nicht wo dein Problem ist...

 

Wenn du meinst dass die Steuer so bleibt dann investiere danach. Das ist doch was ich die ganze Zeit sage und du offensichtlich nicht kapierst: Jeder erwartet für die Zukunft was anderes... auch im Bereich Steuern und jeder hat auch einen anderen Anlagehorizont. Ich kalkuliere 50 Jahre du vielleicht nicht. Von daher sind unterschiedliche Anlagen die richtigen Anlagen. --> Für den einen ist ein aktiver besser geeignet als ein passiver und umgekehrt... So what's the deal? You're not right. Both sides have their pros and cons.. That's it!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Lese in Threads eigentlich nur noch die Comments von waynehynes. Sind die besten <_<:D

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

danke für das positive Feedback!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Liegt wohl auch daran, das Wayne einer der wenigen wirklichen Profis im Geldgeschäft hier im Forum ist. :thumbsup:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Als derjenige, der diesen Thread ins Leben gerufen hat, möchte ich mich jetzt auch zu Wort melden. Danke übrigens für die rege und überwiegend konstruktive Diskussion.

 

Ich bleibe dabei, dass die jeweilige Anlage auch eine Glaubensfrage ist. Die einen glauben daran, dass ihre Wette "Passiv oder Indexfonds" aufgeht. Die Anhänger der Aktivfonds glauben exakt das selbe von Ihrer Anlage. Dass jeder versucht, letztlich das beste Ergebnis herauszuholen, ist glaube ich allen klar. Wer hat schon Lust Geld zu verbrennen.

 

Etwas hat dieser Thread nicht gebracht - die Klärung ob nun aktive oder passive Fonds besser sind. Um ehrlich zu sein, hatte ich das weder erwartet noch entspricht das meiner Überzeugung. Beide haben ihre Daseinsberechtigung. Unterschiedliche Anlageverhalten haben ganz einfach mit unterschiedlichen Anlegern zu tun, die sich auch bei der Pflege ihres Portfolios unterschiedlich verhalten. Viele handeln nach dem Motto "Kaufen und Liegenlassen" und sich zwischendurch nicht drum kümmern. Das sind vielleicht sogar mehr, als man hier im Forum immer annimmt. Selbst User, die sich jetzt aktiv um ihre Anlagen kümmer, tun dies nach einiger Zeit vielleicht nicht mehr. Dann passive Fonds?

 

Andere haben Strategien entwickelt, die sie mit Erfolg durchziehen. Die Zeit und Arbeit, die sie in diese Vermögensverwaltung stecken ist der Preis dafür. Ich bin seit geraumer Zeit mit dem Szenario 3 meines Eröffnungsbeitrages erfolgreich. Erfordert aber auch Disziplin und ein Reagieren nach vorgegebenen Regeln. Produktliebe muss ich dabei ausklammern.

 

Ein paar aus meiner Sicht bemerkenswerte Passagen der Beiträge möchte ich noch zitieren. Ich habe bewusst die Namen weggelassen, weil es doch mehr um die Inhalte geht.

 

 

 

 

ETF sind langfristig immer besser als aktive Fonds, das ist keine Vermutung, das ist kein Glauben, das ist Garantie. Dafür gibt es zahlreiche Untersuchungen, für das Gegenteil ist mir keine bekannt. (Hier ist natürlich die Rede von effizienten Märkten, nicht irgendwelche Nischen)

Mit "immer" und "Garantie" wäre ich vorsichtig. So einfach ist die Finanzwelt nun wirklich nicht. Außerdem ändern sich Rahmenbedingungen und dann? Aussteller eines solchen Garantieschein möchte ich nicht sein. ;)

 

 

Wie es schon in anderen Threads geschrieben wurde, auch wenn nur 20% der Fonds ihren Index längerfristig schlagen, wer sich zutraut diese zu finden, dem soll man dies doch zugestehen und ihn nicht deswegen beschimpfen, weil er daran glaubt. Und wer der Meinung ist, dass er sich dies nicht zutraut, der soll eben ETFs kaufen.

 

Letzten Endes wollen wir doch alle das Gleiche, etwas mehr Geld verdienen als auf dem Sparbuch, und wenn das gelingt, ist der Weg dahin doch völlig nebensächlich.

 

 

Wenn man sich aber nicht so sehr mit der Fondsauswahl beschäftigen will und einem klar ist, worin man investiert, sind Indexfonds vielleicht wirklich die bessere Wahl, aber das kommt wirklich auf den individuellen Anleger an. Deswegen gefällt mir auch nicht, wenn einige grundsätzlich immer schreiben "Nimm ETFs und gut ist, die sind billiger (wobei manchmal sogar noch die Order-Gebühren verschwiegen werden) und besser." - andersrum natürlich genauso, aber das kommt ja nicht so oft vor vor, da jeder weiß, dass es genug schlechte aktiv gemanagte Fonds gibt.

 

 

Wieso? Da du es absolut ablehnst aus der Vergangenheit auf die Zukunft zu schließen (und die langjährige gute Performance nur auf großes Glück und nicht auf Können des Fondsmanagers und die Strategie des Fonds zurückführst) müsstest du genauso in Betracht ziehen, dass in Zukunft die 80/20-Verteilung nicht mehr stimmt und in Zukunft aktiv gemanagte Fonds alle voll toll sind. ;)

Gut, dass du das sagst, denn der MSCI World wird komischerweise in über 90% der Posts hier empfohlen, zumindest muss man schon sehr suchen, dass man mal andere findet. Und schon sind wir beim Thema "Wie finde ich den besten Index", und bald gibt es dann sicher Statistiken die sagen "80% der Indizes sind schlechter als der Durchschnitt" oder so, das ist dann genauso ein "Glückspiel" (um es in deinen Worten zu sagen) wie bei den aktiven Fonds.

 

 

Daher halte ich von der Diskussion aktive vs. passive überhaupt nichts. Passive könnten nicht ohne aktive dafür sind aber manche aktive Fonds schlecht gemanaget und von den Vergleichen mit der Benchmark einfach nur falsch bewertet. Aufgrund der zahlreichen Informationsmöglichkeiten im Internet heißt es also:

1. Selber rausfinden wo man reininvestieren will

2. Alle möglichen Optionen sorgfältig prüfen

3. Emotionen ausschalten

4. Kaufen. Und das kann dann ein ETF oder aktiver Fonds sein.

 

 

Warum wird denn hier immer bei Aktiv oder Passiv die harte Linie gefahren? Allgemeingültige Lösungen für jeden Anleger kann es doch gar nicht geben, weil nicht jeder Anleger gleich ist.

 

 

ich sehe es als meinen Anlageerfolg an, wenn ich nach Steuern eine Rendite von 3-4% über dem Tagesgeldzins erwirtschafte. Ich habe überhaupt nichts gegen ETF, nur wir haben doch in den letzten Jahren nur aufwärtsgerichtete Kurse gehabt, wie verhält es sich denn wenn jetzt eine Zeit beginnt, wo es 10-15 Jahre seitwärts läuft.

 

Also ich habe mit dem Templeton Growth Fund, den ich jetzt aber aus anderen Gründen (zum Teil) verkaufe,

in unterschiedlichen Phasen, bisher eine langfriste Rendite von 9,45% p.a. erzielt, also habe ich meine Zielrendite von 7-8% sogar übertroffen. Hat er dabei seinen Index geschlagen - gut, wenn nicht - auch gut, ich liege über meiner Zielrendite und bin zufrieden.

 

DAS ist für mich das Wichtigste, das man mit seiner Anlage zufrieden ist. Ob Aktiv,Passiv nur mit Immobilien, Gold oder Sparbuch.....

 

Herzlichen Dank an alle Teilnehmer dieses Threads. Besonders gefallen haben mir die Beiträge von waynehynes und Elvis77, die sich für meine Begriffe sehr sachlich mit der Thematik auseinandergesetzt haben.

 

So, nun wünsche ich allen ein schönes Wochenende. Da hier der Sommer zurückgekehrt ist, werde ich mich ausschließlich mit den Möglichkeiten des schönen Wetters beschäftigen.

 

Gruß Padua

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted · Edited by Boersifant

Es gibt einen Grund, warum ich das Wort Garantie verwendet habe und auch weiterhin verwende.

 

Hätten aktive Fonds keine Kosten, weder Managementgebühren noch Transaktionsgebühren u.ä., würde das Verhältnis vermutlich ungefähr 50/50 sein. Eine 50+x/50-x Verteilung ist nur möglich, wenn die Outperformance durchschnittlich geringer ist als die Underperformance.

 

In der Realität haben wir nun aber Kosten, die nicht zu unterschätzen sind. Der beliebte Lingohr z.b. hat eine TER von 1,79%, die durchschnittliche Vergütung aktiver Aktienfonds liegt wahrscheinlich vorsichtig geschätzt bei 1,4%. Bei einer langfristig erwarteten Aktienrendite von 8% ist schon offensichtlich, dass mehr als 50% unter realistischen Gegebenheiten underperformen müssen.

 

Dass weit mehr als die Hälfte underperformen muss, wurde auch schon mehrmals nachgewiesen, nicht nur per Statistik. Wenn mehr als die Hälte underperformed, ist die Renditeerwartung eines Portfolios aktiver Fonds gegenüber einem ETF-Depot negativ durch die <50% Chance einer Outperformance.

 

Auf Spielereien wie "verkappte Indexfonds außen vorlassen" lasse ich mich hierbei nicht ein, weil es als Fondsanleger wohl kaum meine Aufgabe und praktsich auch schwer möglich ist, die Betrüger zu entlarven.

 

Deshalb verwende ich das Wort Garantie und bis jemand nachgewiesen hat, dass unter realistischen Gegebenheiten eine 50+x/50-x Verteilung möglich ist, werde ich das auch weiterhin tun.

 

Edit: Das bezieht sich natürlich auf eine Gruppe Anleger, nicht auf einen Einzelnen. Den Faktor "Glück" sollte man nicht mit einbeziehen.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted · Edited by Grumel

Ob Templeton Growth Lingohr oder Uwe Lang ---> alles viel Schein, wenig Sein.

 

Ist aber ein schönes Beispiel dafür wie unterlegene Organisationsformen eine gigantische Beharrungskraft entfalten, ja unter umständen sogar überlegene mit ihrer Sogkraft verdrängen können.

 

In einer Ironie des Schicksals ist es die Ineffizienz der Kapitalanlagemärkte, die immer wieder verhindert dass aus der Effizienz der Kapitalmärkte selbst und dem eigenen beschränkten Informationsstand die richtigen Schlüsse gezogen werden.

 

Wer mit aktiven Fonds passive Outperformed ( wenn er es denn tut und nicht schönrechnet ), hat glück. Das hat absolut nichts mit überlegener Fondsauswahl zu tun. Es gibt auch für Investoren die sich exszessiv mit der Geldanlage beschäftigen keine Chance mit aktiven Fonds etfs durch Können zu schlagen.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Auf Spielereien wie "verkappte Indexfonds außen vorlassen" lasse ich mich hierbei nicht ein, weil es als Fondsanleger wohl kaum meine Aufgabe und praktsich auch schwer möglich ist, die Betrüger zu entlarven.

Und daran hat sich die Realität gefälligst zu halten....

Gut, dass das Leben so einfach ist!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Norisk, dumm nur: Die Realität hält sich dran.

 

Ich sag nur Templeton Growth.....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted · Edited by norisk

Norisk, dumm nur: Die Realität hält sich dran.

 

Ich sag nur Templeton Growth.....

Templeton Growth? Kenne ich nicht.... ;)

Ist das ein ETF?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Hinzu kommt der europäische Integrationsprozess, der immer weiter fortschreitet, und während bisher sowas wie europäische Steuergesetzgebung nur im kleinen Kämmerchen beraten wird, so wird das einer der nächsten Schritte sein, die kommen werden. Und da stellt sich dann eh die Frage, was mit nationalen Konstrukten wie der Abgeltungssteuer passiert.

Meiner Ansicht nach ist die Einführung der Abgeltungssteuer gerade ein Teil der Harmonisierung im Zuge des europäischen Integrationsprozesses. Immer mehr Länder scheinen das so zu handhaben.

 

Ich will damit nicht sagen, das es so kommen wird, vielmehr darauf hinweisen, das eine Strategie ab 2009 à la "Alles in ETF's" auch nur eine Wette auf eine konstante steuerliche Zukunft ist. Möglicherweise ist es sinnvoller unter diesem Gesichtspunkt ab 2009 sich eine Mischung aus ETF's und aktiven Fonds zuzulegen.

Indexing ist für Privatleute ja ansich schon mal kein schlechter Ansatz. Der Aspekt der Abgeltungssteuer ist da nur ein kleiner zusätzlicher Baustein.

 

Und selbst wenn die langfristige Ausrichtung nun eben nicht ein Leben lang hält sondern nur sagen wir 10 Jahre, dann hat man den Vorteil der Abgeltungssteuerfreiheit eben für 10 Jahre gehabt. 25% mehr Gewinn muss man erstmal irgendwie anders herausholen. Das gilt ausserdem für eine langfristige Ausrichtung in aktiven Fonds genauso wie für passives Investieren.

 

Ergo: Eine langfristige (passive) Ausrichtung des vorhandenen Vermögens bis Ende 2008 ist m.E. durchaus sinnvoll. Ich werde das durch eine Übergewichtung meines Aktienanteiles in 2007/2008 machen. Andere Anlageformen (Renten, Immobilien) kann ich ab 2009 ja mit neuem Geld wieder nachführen.

 

Manche argumentieren ja, es wäre nicht sinnvoll in seinem Anlageverhalten steuerliche Randbedingungen mit zu berücksichtigen. Das ist totaler Unsinn! Wenn es sinnvolle Möglichkeiten gibt, Steuern zu Vermeiden oder zu reduzieren ist, ist das einer der größten und sichersten Renditebringer. Und um das klarzustellen: ich meine damit nicht irgendwelche windigen geschlossenen Fonds, sondern Gestaltungsmöglichkeiten, die man beim ganz normalen Investieren hat.

 

Zum Thema aktiv vs. passiv hier mal der Versuch eines Entscheidungabaumes:

 

Kann man überhaupt mit aktivem Management den Markt langfristig schlagen?   ja / nein ---> passiv
																		 |
Traue ich mir als Privatanleger mit meinen fachlichen, zeitlichen und		|
monetären Ressourcen zu, den Markt zu schlagen?							 ja / nein ---> passiv
																		 |	  
Habe ich überhaupt Zeit und Lust mich ständig mit meinen Geldanlagen zu	  |
beschäftigen, was eine Voraussetzung ist, überhaupt den Markt schlagen zu	|
können? (Aktien-, Fondsauswahl und Performancetracking)					 ja / nein ---> passiv
																		 |
																	   aktiv

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted · Edited by frank05

Manche argumentieren ja, es wäre nicht sinnvoll in seinem Anlageverhalten steuerliche Randbedingungen mit zu berücksichtigen. Das ist totaler Unsinn!

 

Ja, zumal bei langfristigen Anlagezeiträumen der Zinseszinseffekt im Fall der Abgeltungssteuer eine nicht zu vernachlässigende Größe ist. Und noch einmal: Geltendes Gesetz ist keine Spekulation sondern Realität, die Annahme einer Änderung des Gesetzes ist dagegen reine Spekulation. Auch der Hinweis auf eine mögliche europäische Harmonisierung nationaler Steuergesetze in der Zukunft ändert daran nichts, denn auch dies ist reine Spekulation. Als Anleger muss ich von den gegebenen Umständen ausgehen und nicht von eventuellen Änderungen, die ich erstens nicht vorhersehen kann und die ich zweitens ja auch gar nicht ausschließe, dass sie kommen könnten. Nur bringen mir Annahmen, ob und wie die Abgeltungssteuer wieder geändert werden könnte im Hinblick auf jetzige Anlageentscheidungen bis 2009 nichts.

 

Ob Templeton Growth Lingohr oder Uwe Lang ---> alles viel Schein, wenig Sein.

 

Ist aber ein schönes Beispiel dafür wie unterlegene Organisationsformen eine gigantische Beharrungskraft entfalten, ja unter umständen sogar überlegene mit ihrer Sogkraft verdrängen können.

 

In einer Ironie des Schicksals ist es die Ineffizienz der Kapitalanlagemärkte, die immer wieder verhindert dass aus der Effizienz der Kapitalmärkte selbst und dem eigenen beschränkten Informationsstand die richtigen Schlüsse gezogen werden.

 

Wer mit aktiven Fonds passive Outperformed ( wenn er es denn tut und nicht schönrechnet ), hat glück. Das hat absolut nichts mit überlegener Fondsauswahl zu tun. Es gibt auch für Investoren die sich exszessiv mit der Geldanlage beschäftigen keine Chance mit aktiven Fonds etfs durch Können zu schlagen.

 

Tja, die Schimpansen und die Dartpfeile... . Die Branche lebt in der Tat von den Uninformierten und vom Marketing, daher auch das Beharrungsvermögen. Und was den Erfolg des Marketing bei Finanzanlagen angeht, dazu fällt mir Manfred Krug, Gottschalk & Co ein.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Festzuhalten bleibt, dass die Studien eklatante Schwächen haben und desweiteren nicht in die Zukunft schauen können. Mal abgesehen davon, dass eingegangene Mehr- und Minderrisiken nicht gewertet werden, gelingt es den Studien nicht einmal die Fonds richtig in den jeweiligen Sektor "aktiv" oder "passiv" einzuordnen. Eine Studie, die sich nur das Label und nicht den Inhalt ansieht, kann man nicht ernst nehmen. Zumindest nicht, wenn man ernsthaft und nicht polemisch diskutiert.

 

Wenn diese Schwächen bereinigt werden, verbleibt immer noch die Frage nach dem Aussagewert, da es sich um eine Durchschnittsbewertung und nicht um eine Einzelfallbetrachtung handelt. Ist die Masse der Anleger dumm und gewinnt die Minderheit dadurch eventuell überproportional? Das würde bedeuten, dass der intelligente Anleger überproportionale Chancen hat, den Markt sehr deutlich zu schlagen.

 

Die passiven Fonds haben klare Kostenvorteile. Ein Fondsmanager, der intelligenter als das (im Regelfall recht primitive) Auswahlverfahren für den Index arbeitet, kann diesen Vorteil selbstverständlich negieren. Das kann sich durch ein besseres Renditeprofil oder ein besseres Risikoprofil des Fonds ausdrücken. Je höher der Kostenvorteil, desto schwieriger natürlich für den Fondsmanager. Daher sind Kosten in entsprechender Höhe auch bei guten Fondsmanagern ein Ausschlusskriterium.

 

Einen Teil der Kostenvorteile eines Indexfonds muss der Fondsmanager nicht einmal ausgleichen. Er wird schon durch Arbitrage-Spielereien bei den Indizes wieder aufgezehrt.

 

Das Fondsvolumen ist ein Problem, dass man bei beiden Anlageformen (je nach Marktbreite) im Auge behalten muss.

 

Indexfonds haben den Vorteil einer klar definierten Struktur (man weiß was man hat). Aktive Fonds haben den Vorteil, komplexere Fondsstrategien durchführen zu können.

 

Aktuell haben Indexfonds (ebenso wie z.B. Dachfonds, Multi-Asset-Fonds, quantitativ gemanagte Fonds) Vorteile ggü. Einzelfondsanlagen mit einer starken Abhängigkeit von den jeweiligen Fondsmanagern aufgrund der Übergangsregelung bei der Abgeltungssteuer.

 

 

 

Der andauernde Streit zwischen aktiven und passiven Anlegern ist im Grunde völlig sinnfrei. Beide Anlageformen haben Vor- und Nachteile. Diskussionen sind in Ordnung. Aber dann hier und nicht in jedem Thread! Durch die kindischen Streiterein kann man jeden Thread zerstören. Also bitte demnächst etwas mehr Rücksicht auf beiden Seiten! In einem Thread, in dem z.B. bestimmte Anlagearten oder Anlageregionen diskutiert werden, können durchaus beide Fondsarten genannt und beschrieben werden. Aber warum muss es immer so formuliert werden, dass es zur großen Diskussion kommt und sich zu interessanten Ansätzen des originären Themas anschließend keiner mehr meldet?

 

Okay, das war jetzt ein Plädoyer an Rücksichtsnahme, dass ohnehin nichts bringt und auf das höchstens noch ein rechthaberisches Gegenargument folgt....

 

 

 

Zum Thema aktiv vs. passiv hier mal der Versuch eines Entscheidungabaumes:

 

Kann man überhaupt mit aktivem Management den Markt langfristig schlagen?   ja / nein ---> passiv
																		 |
Traue ich mir als Privatanleger mit meinen fachlichen, zeitlichen und		|
monetären Ressourcen zu, den Markt zu schlagen?							 ja / nein ---> passiv
																		 |	  
Habe ich überhaupt Zeit und Lust mich ständig mit meinen Geldanlagen zu	  |
beschäftigen, was eine Voraussetzung ist, überhaupt den Markt schlagen zu	|
können? (Aktien-, Fondsauswahl und Performancetracking)					 ja / nein ---> passiv
																		 |
																	   aktiv

Wäre vielleicht ganz interessant, die Fragen als Umfrage an den Beginn des Threads zu stellen.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now