Zum Inhalt springen
Calimero

Sporadische Investitionen in Indexfonds, Minimierung der Nebenkosten

Empfohlene Beiträge

supertobs
· bearbeitet von supertobs

Hier noch das zurückexportierte Excel-File. Es hat nicht mehr in das Post gepaßt:

 

EDIT: Noch ein Fehler drin, update folgt

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
etherial
Hier noch das zurückexportierte Excel-File. Es hat nicht mehr in das Post gepaßt:

 

Fein dass du dir Gedanken gemacht hast. Dein Sparplan funktioniert jetzt halt nur über die Diba oder andere Anbieter ohne Orderfixgebühren. Die Unterstützung von Orderfixgebühre und Ordermindestgebühren in einem Sheet wäre noch besser, dann könnte man Sparpläne auch für Codi, CC und DAB berechnen.

 

Die optimale Variante gilt über jeden Zeitraum.

 

Das verstehe ich nicht. Da die Umschichtungsstrategie Indexfonds->ETF nur ein Grenzfall der ETF-Direktanlage ist (mit Umschichtungsintervall 0 oder 1) kannst du die nicht mit Optimal meinen ...

 

Für <= 18 Monate ist die Kombistrategie trivialerweise besser.

Für > 200 Monate (weiß nicht wo die Grenze exakt ist), schlagen die höheren TER des Indexfonds rein

 

Folglich ist die Umschichtungsstrategie für große Zeiträume nicht optimal. Irgendwie glaub ich aber nicht, dass du das gemeint hast ...

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
supertobs

Nein, ich meine die jeweils bessere Strategie ist für jeden Anlagehorizont besser. Es ist egal, ob ich 5, 10 oder 20 Jahre sparen will. Es gibt immer die kostenoptimale Strategie.

 

Trägt man Kurven des Gesamtvermögens auf, so sieht man: Es gibt kein "break Even" wo eine Strategie kostengünstiger ist als die andere (außer in den ersten Monaten).

 

Hier ist immer der Indexfonds + Umschichtung besser. Es sind halt minimale Unterschiede in den ersten Jahren.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
etherial

Welche Werte hälst du denn fest? Und welche sind variabel?

 

Welche Strategie am besten ist hängt nur davon ab, wie die TER (besser die erwartbare Wertentwicklung = Entwicklung - TER - Störterm) und die Transaktionskosten ausfallen.

 

Wenn die TER des Indexfonds unter der des ETF liegt, dann ist der Indexfonds immer kostenoptimal

Wenn die Transaktionskosten des Indexfonds sich den ETFs annähert sind die ETFs immer kostenoptimal

Und wenn man mit negativer Marktentwicklung rechnet ist die Tagesgeldvariante optimal.

 

Hat man die Wertentwicklung und die Transaktionskosten einmal festgelegt ist der Gewinner natürlich immer der Gewinner, es sei denn man betrachtet die Zeit wo der Indexfonds noch nicht zur Umschichtung gekommen ist (weil da ja die ETF-Kosten noch nicht mit drin sind.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Crasher
· bearbeitet von Crasher

Wer von euch fährt denn die Indexfonds-->ETF-Umschicht-Strategie, wie verfolgt ihr diese und mit welchen Indexfonds/ETF´s ?

 

Kostet das Verkaufen der Indexfondsanteile für die jährliche Umschichtung beim fonds-super-markt.de Geld?

 

Ich habe mir nämlich mal die Mühe gemacht und ausgerechnet welche Ordergebühren bei Codi mit meinem 90% Wunschdepot entstehen wenn ich 1/4 jährlich 3 ETF´s als Sparplan kaufe und welche Gebühren mit meinem 100% Wunschdepot entstehen wenn ich die Indexfonds-->Umschicht--teilweise-Sparplan-Strategie fahre. Ergebnis: Die Umschichtstrategie ist deutlich teurer am Ende bei gleicher, erwarteter Rendite-da mein 100% Wunschdepot eine höhere TER aufweist und auch die Ordergebühren prozentual höher sind (die höhere TER des Index-Parkfonds nicht eingerechnet).

 

Ist ja auch logisch. Deshalb sollte man den Excel-Rechner nicht als allgemein gültig betrachten sondern seine eigene Situation ausrechnen. Denn andere Depotzusammenstellungen und Gewichtungen verzerren das Bild. Folgendes habe ich gerechnet:

 

100 € Sparsumme pro Monat.

 

Version 1

 

1/4 Sparplan bei Codi. 3 ETF´s + SEB ImmoInvest bei der FFB mit 0% AA.

 

MSCI World

EuroStoxx 50

Emerging Markets

SEB ImmoInvest

 

Ordergebühren Anteilig von 2,43% und eine TER von 0,427%.

 

Version 2

 

Die Umschicht Version besteht aus 4 ETF´s von denen einer monatlich bei der FFB als Indexfonds bespart wird (S&P 500) und dieses Guthaben jährlich in den passenden iShares ETF umgeschichtet wird. Der Rest läuft bei Codi im ETF-Sparplan.

 

Unico S&P 500 (nach 12 Monaten in den iShares S&P 500)

MSCI Europe

MSCI Japan

EM

SEB ImmoInvest (FFB 0% AA)

 

Ordergebühren Anteilig von 4% und TER von 0,53%.

 

Selbst wenn man Version 1 komplett über Indexfonds und Wechsel in ETF´s besparen würde, wäre es teurer. Da die Comdirect ETF-Sparplangebühren pro ETF bei 1/4 jährlicher Ausführung auch mind. 10 € ausmachen. Jedoch zahlt man ein ganzes Jahr für das Sparguthaben eine doppelt so hohe TER der Indexfonds und möglicherweise noch Verkaufsgebühren. Im Zuge der ETF-Sparpläne ist dieser ganze Umstand also wohl nicht mehr so attraktiv und sollte kritisch nachgerechnet werden.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Tenzing Norgay
· bearbeitet von Tenzing Norgay
Version 2

 

Die Umschicht Version besteht aus 4 ETF´s von denen einer monatlich bei der FFB als Indexfonds bespart wird (S&P 500) und dieses Guthaben jährlich in den passenden iShares ETF umgeschichtet wird. Der Rest läuft bei Codi im ETF-Sparplan.

 

Unico S&P 500 (nach 12 Monaten in den iShares S&P 500)

MSCI Europe

MSCI Japan

EM

SEB ImmoInvest (FFB 0% AA)

 

Crasher, wieso wird der US-Fonds umgeschichtet, die übrigen aber nicht?

 

Der Unico ist jedenfalls nicht der beste US-Indexfonds, den die FFB bietet. Da gibt es günstigere.

 

p.s. ich fahre übrigens teilweise die Umschicht-Strategie. Aber ich schichte nur etwa alle 2-3 Jahre mal um.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Crasher
· bearbeitet von Crasher

Nur USA (ich verfolge die Strategie ja nicht), weil Codi dort keinen brauchbaren im Sparplan hat der "nicht ausl. thesaurierend ist". Der Unico deshalb ebenso (weil er nicht ausl. thesaurierend ist). Bei den anderen würde es keinen Sinn machen weil die ETF´s okay sind. Ich sehe das eben so, lieber 1% mehr AA als 0,5% mehr TER. Da meine Version die ich nutze aber eh die günstigste der beiden ist steht es für mich nicht zur Debatte. Wenn man natürlich nur alle 2-3 Jahr umschichtet werden zwar die Ordergebühren weniger, jedoch hat man länger Geld in einem Indexfonds der u.U. doppelt soviel TER kostet, das macht die Sache somit nicht besser, da wir ja wissen haut die TER langfristig deutlisch mehr rein als der AA.

 

Pictet bietet beim Fondssupermarkt einen Indexfonds auf den S&P 500 der diesen sogar sehr exakt nachbildet und mit 0,57% nicht teurer ist als die iShares Variante-allerdings ausl. thesaurierend :angry: Da ich auf dieses Steuergewusel gar keine Lust habe, nehme ich davon Abstand.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
etherial

Crasher,

 

du hast das prinzip des Sparplanrechners nicht verstanden. Er berechnet dir die Zeit nach der du umschichten sollst. Wenn du unbedingt nach einem Jahr umschichten willst und auf 100 pro Quartal festgelegt bist, dann rechnet sich so eine Konstruktion nicht.

 

Weiterhin ist es suboptimal 3 ETFs parallel zu besparen ... 3 ETF-Sparpläne sind schlechter als 1 ETF-Sparplan mit der 3-fachen Summe.

 

Noch besser: Spare 1 Jahr lang 300/Quartal und schichte am Ende des Jahres um. Mache das drei mal und du hast das korrekte Portfolio. Die TER ist ein pipifax dagegen.

 

p.s. ich fahre übrigens teilweise die Umschicht-Strategie. Aber ich schichte nur etwa alle 2-3 Jahre mal um.

 

Das machen alle, die den Plan kapiert haben. :thumbsup: Umschichten darf man erst dann, wenn man eine kritische Masse erreicht hat, bei der es sich lohnt zu ordern. 300 im Jahr ist viel zu wenig dafür.

 

Umschichten nach einem Jahr (und dann auchnoch mit 100/Quartal) ist selten töricht. Wer mit solchen Plänen auf hohe Kosten kommt ist natürlich froher wenn er sein Geld über reguläre Sparpläne nicht so verschwendet.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Crasher
· bearbeitet von Crasher

300 € pro Quartal bitte. Dennoch muss man schon an der richtigen Kostenseite sparen. Und die TER ist die richtige Seite, nicht der AA. Langfristig gesehen. Das der AA natürlich bei nur einem oder zwei Jahren mehr ausmacht ist logisch. Laut deinem Excel-Rechner hätte ich bei meiner Variante +- 0 an Vorteil/Nachteil. Wenn man natürlich mehr Geld zum sparen übrig hat könnte es sich lohnen, aber am Ende gleich da zu stehen und dafür das ganze rumgeier lohnt sich nicht wirklich. Wenn man natürlich ein paar tausend Euro Vorsprung vor dem anderen Modell bekommt dann vielleicht.

 

In meinem Fall zahle ich nämlich je 11,40 € pro Jahr an Ordergebühren für den MSCI World und EuroStoxx50 (4x pro Jahr ca. 2,80 €). Orderst du jeden ETF beim Umschichten mit 500 € fallen ca. die selben Orderkosten an (11,50 €). Ebenso beim EM-ETF. In diesem Fall also Ordergebührentechnisch überhaupt kein Vor-/Nachteil. Aber von der TER wär diese Variante dämlich und dem Mehraufwand (den mancher vielleicht nicht scheut). Ich kann natürlich auch das ganze Geld nur in den MSCI World stecken, das wäre die super Spar Version - aber im Sinne der Portfoliotheorie und Diversifizierung auch nicht schlau. Also, pauschal bringt einem dieses Modell eben nicht immer einen Vorteil - also immer schön rechnen ;) Mehr wollte ich damit gar nicht zeigen.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
etherial
· bearbeitet von etherial

Du kannst es glauben oder es lassen ... Der Rechner hilft dir die optimale Investitionsdauer herauszufinden. Wenn du die Vorgaben ignorierst und nach einem Jahr umschichtest, dann bist du eben nicht optimal.

 

Also, pauschal bringt einem dieses Modell eben nicht immer einen Vorteil - also immer schön rechnen ;) Mehr wollte ich damit gar nicht zeigen.

 

Du hast halt nicht verstanden worum es geht ... Das Modell gibt dir als Lösung nicht heraus, dass die Umschichtungsvariante besser ist, sondern ob die Umschichtungsvariante besser ist bzw. wann die Umschichtungsvariante besser ist.

 

Und leider funktioniert er nicht für Quartalssparpläne ... wäre zwar ein Kinderspiel das zu schreiben. Aber wenn man das Prinzip kapiert hat, dann ist es auch nicht mehr so wichtig, dass man den genauen Umschichtungszeitpunkt benutzt.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Crasher
· bearbeitet von Crasher

Ebend-der Tenor ist aber- "Besser als Sparpläne bei kleinen Beträgen" ;) Denn wie du schon sagst, hinkt der Rechner bei dem Punkt das er nur monatliche Sparpläne berücksichtigt, was natürlich bei den Comdirect Gebühren zu teuer wird-und zwar ein mathematisch richtiges, aber von der Logik her ein falsches Ergebniss bringt, da die Sparplanintervalle ja anders sind. Bei der 1/4 jährlichen Variante hilft er ebend nicht mehr und liefert für manchen eben verwirrende Ergebnisse. Ich war auch erst von den mehreren tausend Euro mehr bei der Umnschichtungsvariante verblüfft, bis ich bemerkt habe das ja dieser Fehler drin steckt der das ganze Bild verzerrt (für jemanden der 1/4 sparen will). Da ich dies tue, ist die Umschichtungsvariante eben nicht mehr vorteilhaft. Und was dann dabei heraus kommt siehst du weiter oben.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Tenzing Norgay
Pictet bietet beim Fondssupermarkt einen Indexfonds auf den S&P 500 der diesen sogar sehr exakt nachbildet und mit 0,57% nicht teurer ist als die iShares Variante-allerdings ausl. thesaurierend :angry: Da ich auf dieses Steuergewusel gar keine Lust habe, nehme ich davon Abstand.

Wie sieht's denn mit nem deutschen Thesaurierer aus?

-> DE0009769547 <- ebenfalls TER 0,57%

Hier der Vergleich mit dem unico.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Crasher

tja--den hättest du mir jetzt nicht zeigen sollen ;) ich muss es mal durchrechnen. Danke für den Tip

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
sparfux
Wie sieht's denn mit nem deutschen Thesaurierer aus?

-> DE0009769547 <- ebenfalls TER 0,57%

Du hast nicht zufällig noch einen EM Indexfonds in Petto?

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
etherial

Damit Crasher jetzt auch Quartalssparpläne rechnen kann und damit wir auch solche Dinger wie Mindestkosten drin haben. Hier nochmal aktualisiert.

 

@Crasher: Das optimale Zeitfenster zum Umschichten wären dann 18 Quartale ... Rechne dann das ganze nochmal mit 33/Monat, anstatt 100/Quartal. Dann kommst du wieder auf die 1000 Unterschied.

Deine Direktanlage-Strategie wird - fällt mir gerade ein - von sparfux und supertobs als Tagesgeld-ETF-Kombi bezeichnet. Du hättest also ohne weiteres deinen Sparplan mit dem Tagesgeldrechner daneben ausrechnen können.

ETFundIF.xls

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Tenzing Norgay
Du hast nicht zufällig noch einen EM Indexfonds in Petto?

Nur die von Pictet: A0H0NH, A0B6ZS und A0B6MU (über den Fondssupermarkt geht nur der Erstere).

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
sparfux
Nur die von Pictet: A0H0NH, A0B6ZS und A0B6MU (über den Fondssupermarkt geht nur der Erstere).

Die gehen bei ebase leider alle 3 nicht :'(

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Micha1711
Nur die von Pictet: A0H0NH, A0B6ZS und A0B6MU (über den Fondssupermarkt geht nur der Erstere).

 

Der A0H0NH wäre über den Fondssupermarkt wohl sehr interessant, allerdings habe ich gesehen,

dass es bei diesem Fonds eine Rücknahmegebühr von 3% gibt. :unsure:

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Tenzing Norgay
Der A0H0NH wäre über den Fondssupermarkt wohl sehr interessant, allerdings habe ich gesehen,

dass es bei diesem Fonds eine Rücknahmegebühr von 3% gibt. :unsure:

Die KAG verlangt keine Rücknahmegebühr, aber die Vermittler dürfen bis zu 5% Ausgabeaufschlag und bis zu 3% Rücknahmegebühr erheben. Da du aber beim FSM 100 % Rabatt bekommst, wirst du weder AA noch RG zahlen.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
macbeth

hallo Calimero

für was hast du dich entscheiden ?

entwerder hast du es schonmal geschreiben und ich habe den faden verloren.

mfg

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
o0Pascal0o
Mitlerweile gibt es bei der DAB eine beachtliche Auswahl an etfs die wie normale Fonds verkauft, teils ohne AA. Komischerweise sind die ETFs die ohne aa verkauft werden alle recht teuer, aber mit den ebase Fonds knnen sie schon mithalten.

[...]

Aber eigentlich ist das doch bei 1000+ Euro beträgen eh allles uninteressant. Direkt in standard ETFs mit reinem Börsenvertrieb über normale Börsenorder.

Und wie mache ich eine normale Börsenorder? Ich dachte ein Depot eröffnen bei der DAB und dann ETFs kaufen, wäre eine Börsenorder. Oder wo ist da der Unterschied?

 

Gruß

 

Pascal

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Raccoon
Und wie mache ich eine normale Börsenorder? Ich dachte ein Depot eröffnen bei der DAB und dann ETFs kaufen, wäre eine Börsenorder. Oder wo ist da der Unterschied?

Die DAB bietet Boersenorder und den ausserboerslichen Handel an, wobei der ausserboersliche Handel sich in Fondshandel (direkt mit der KAG) sowie den Direkthandel / Sekundenhandel, d.h. mit dem Emittenten, unterteilt. Der Emittent muss nicht die KAG sein.

 

Beim Aufgeben deiner Order bestimmst du selbst den Handelsplatz; die Konditionen (Kosten) zwischen Boersenhandel und den ausserb. Handelsvarianten sind i.d.R. verschieden, kannst dir dann abhaengig vom Anlagebetrag und den jeweiligen Kosten ausrechnen, was billiger ist. Beachte: Nicht alle Fonds/ETFs sind ueber alle drei Ordervarianten zu beziehen.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
o0Pascal0o
· bearbeitet von o0Pascal0o
Die DAB bietet Boersenorder und den ausserboerslichen Handel an, wobei der ausserboersliche Handel sich in Fondshandel (direkt mit der KAG) sowie den Direkthandel / Sekundenhandel, d.h. mit dem Emittenten, unterteilt. Der Emittent muss nicht die KAG sein.

 

Beim Aufgeben deiner Order bestimmst du selbst den Handelsplatz; die Konditionen (Kosten) zwischen Boersenhandel und den ausserb. Handelsvarianten sind i.d.R. verschieden, kannst dir dann abhaengig vom Anlagebetrag und den jeweiligen Kosten ausrechnen, was billiger ist. Beachte: Nicht alle Fonds/ETFs sind ueber alle drei Ordervarianten zu beziehen.

Achso, also gar kein großer Unterschied - nur hier und da ein paar Mausklicks woanders setzen. Gibts den Listen wo steht, welche ETFs über welchen Handelsplatz zu beziehen sind, oder merkt man das erst bei der Bestellung? Mich interessieren SWAP-ETFs (MSCI World & MSCI EM).

 

Ist ein Sparplan auch auf Basis des Börsenhandels möglich? Ich nehem an nicht, oder? Also ein Sparplan geht nur über die Bank. (Wobei ich ja auch beim Börsenhandel über die Bank gehe, zumindest über ihre Seite(DAB) und auch ihr Depot(also meines dort bei der DAB) nutze, wenn ich das jetzt richtig verstehe.

 

Wenn ich jetzt einen Freistellungsauftrag zur DAB schicke, gilt dieser dann für alle Handelplätze? Im Grunde vergebe ich den Auftrag ja immer über die DAB, selbst wenn ich über die Börse ordere!?

 

Gruß

 

Pascal

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
mäuschen

Die Kosten bei der DAB sind doch 2,50 pro Order+0,25% des Depotwertes.

Auf welchen Handel bezieht sich dann der Preis?

Wo steht der Rücknahmepreis?

 

Wenn ich zB. über AVL kaufe - sind doch keine Transaktionskosten, auch bei ETF`s nicht -

oder liege ich da falsch?

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Raccoon
· bearbeitet von Raccon
Achso, also gar kein großer Unterschied - nur hier und da ein paar Mausklicks woanders setzen. Gibts den Listen wo steht, welche ETFs über welchen Handelsplatz zu beziehen sind, oder merkt man das erst bei der Bestellung? Mich interessieren SWAP-ETFs (MSCI World & MSCI EM).

Kenne keine Liste, aber bei der DAB sind diese Fonds an den Boersen XETRA, Stuttgart, Frankfurt, Muenchen, Berlin und Duesseldorf zu beziehen sowie am Handelsplatz "Bruchteilsanteile". Letzterer ist wohl fuer die Sparplaene.

D.h. wenn du keinen Sparplan einrichten willst, dann ist kein ausserboerslicher Handel mit diesen ETFs bei der DAB moeglich.

 

Ist ein Sparplan auch auf Basis des Börsenhandels möglich? Ich nehem an nicht, oder? Also ein Sparplan geht nur über die Bank. (Wobei ich ja auch beim Börsenhandel über die Bank gehe, zumindest über ihre Seite(DAB) und auch ihr Depot(also meines dort bei der DAB) nutze, wenn ich das jetzt richtig verstehe.

Ein Sparplan ist i.d.R. nicht ueber die Boerse moeglich, da du zu einem festen Betrag kaufst und somit Bruchstuecke erwirbst (s.o.). An der Boerse kannst du aber nur ganze Anteile handeln. Ausserdem waeren die Orderkosten bei kleinen Betraegen viel zu hoch, relativ gesehen.

 

Wenn ich jetzt einen Freistellungsauftrag zur DAB schicke, gilt dieser dann für alle Handelplätze? Im Grunde vergebe ich den Auftrag ja immer über die DAB, selbst wenn ich über die Börse ordere!?

Der FSA wuerde fuer alle Konten & Depots bei der DAB gelten.

 

Die Kosten bei der DAB sind doch 2,50 pro Order+0,25% des Depotwertes.

Auf welchen Handel bezieht sich dann der Preis?

Die Kosten fuer einen ETF-Sparplan bei der DAB sind EUR2,50 + 0,25% vom Sparbetrag, siehe hier:

http://www.dab-bank.de/angebote-produkte/a...arplan/etf.html

 

Wo steht der Rücknahmepreis?

Webseite der KAG

 

Wenn ich zB. über AVL kaufe - sind doch keine Transaktionskosten, auch bei ETF`s nicht -

oder liege ich da falsch?

- Du kaufst nicht "ueber" AVL, diese vermitteln dir nur das Depot und du fuehrst die Orders dann selber durch (i.d.R. online)

- AVL bietet Depots bei verschiedenen Fondsplattformen sowie Direktbanken an, mit unterschiedlichen Konditionen. D.h. ob Transaktionskosten anfallen liegt daran, welches Depot du ausgewaehlt hast. Konditionen kannst du auf der Webseite von AVL finden. Andere Vermittler haben andere Konditionen, also immer vergleichen.

- Bei Fondsplattformen wie Ebase, wo keine Transaktionskosten anfallen, kannst du nur sehr, sehr wenige ETFs handeln.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag

Erstelle ein Benutzerkonto oder melde dich an, um zu kommentieren

Du musst ein Benutzerkonto haben, um einen Kommentar verfassen zu können

Benutzerkonto erstellen

Neues Benutzerkonto für unsere Community erstellen. Es ist einfach!

Neues Benutzerkonto erstellen

Anmelden

Du hast bereits ein Benutzerkonto? Melde dich hier an.

Jetzt anmelden

×
×
  • Neu erstellen...