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beginner01

ETF-Swaps vs. ausl. thesau. Fonds und Steuer

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TheMightyGandalf
Posted

Na super... mit der bei w:o geposteten Antowrt von db x-trackers und den Auskünften von SvenK sollte man also erst einmal noch warten , in was man investiert und der vermeintliche Vorteil der db x-trackers könnte sich in einen gravierenden Nachteil wandeln... zu dumm, wäre ja auch ein super Produkt gewesen... woebei die DB ja alle ihre ETFs so aufgebaut hat und bei allen einen riesigen Nachteil hätte, wenn nur die Nettodividende thesauriert würde, NACH Abzug der Quellensteuer UND der Abgeltungssteuer, UND das Prdoukt am Ende noch einmal der Abgeltungstseuer unterfallen würde... ne, ne, da hoffe ich wirklich, dass die eine vernünftige Verhandlung führen werden - schließlich ist ein Tracking Error von 0 durch SWAPS ja anders nicht hinzubekommen... dann würde wieder einmal das bessere Produkt aufgrund ungeschickter Gesetzgebung vom Markt gedrängt...

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Sven82
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es muss ja erst mal probiert werden um nachher auf die Schnauze zu fallen. Es ist nur die Frage wie hart die DB damit auf die Schnauze fällt. Die Finanzverwaltung wird sich das nämlich nicht bieten lassen, da gab es schon viel kleinere Steuerschlupflöcher, die ganz schnell gestopft wurden. Ich werde jedenfalls keine db-x-trackers kaufen solange da noch Diskussionsbedarf besteht und solche Diskussionen können sehr lange Dauern.

 

Gruß

der andere Sven ;)

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€-man
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Kurz und schmerzlos:

 

Für mich ist die Swap-Geschichte gegessen. Wenn nicht bis 2009, dann aber bald danach, wird der Fiskus m. E. zugreifen.

 

Gruß

-man

 

P.S. Die Maschenweite des Steuernetzes verkleinert sich permanent.

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DAX43
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ich denke die ganze Diskussion über Anlage und Abgeltungssteuer, ausschüttend oder thesauriend können wir uns sparen. Vater Staat wird alles in Bewegung setzen um von ALLEN zu kassieren, und er wird es auch schaffen.

 

Unterschiede wird es dann nur noch bei dem Zeitpunkt des Abkassierens gehen. Wenn ihr noch nicht gefrühstückt ,und einen robusten Magen habt, dann schaut mal beim Bundesfinanzministerium vorbei.

 

spätestrens bei Punkt 10 wird euch schlecht. Auch da gilt die Aussage : Fonds werden besteuert, also zahlt in Riester und Rürup ein...dann kassieren wir die Steuer später.

 

http://www.bundesfinanzministerium.de/lang...steuer/006.html

 

 

DAX43

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SvenK
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Die "Erklärungen" sind echt hart. Viele Begründungen sind einfach nur lachhaft und zeigen deutlich, dass es dem Staat nur um Eines geht: Den Bürger abzocken.

 

Absoluter Hit ist das hier:

Frage: Wieso dürfen diese [Aktien-]Verluste nicht mit Zins- oder Dividendeneinkünften verrechnet werden?

Antwort: Die Erfahrung der Vergangenheit hat gezeigt, dass Kursstürze an den Aktienmärkten zu einem erheblichen Verlustpotential bei den Einkünften aus privaten Veräußerungsgeschäften mit Aktien führen. Denn viele Steuerpflichtige veräußerten während des Börsencrashs 2000-2002 ihre Aktien unter Verlust, so dass allein aus Veräußerungsgeschäften, die innerhalb der - bisher geltenden einkommensteuerrechtlichen - Jahresfrist vorgenommen wurden, nach Berechnungen des Statistischen Bundesamtes bis Ende 2002 Verluste in Höhe von bundesweit 11,2 Mrd. Euro festgestellt wurden.

Würde man zukünftig jedoch eine Verrechnung von Veräußerungsverlusten aus Aktien mit anderen Erträgen aus Kapitaleinkünften, insbesondere Zinsen und Dividenden, zulassen, bestünde die Gefahr, dass bei vergleichbaren Kursstürzen wie in der Vergangenheit innerhalb kürzester Zeit Steuermindereinnahmen in Milliardenhöhe entstehen.

Echt genial. Auf den Verlusten darf der Anleger schön sitzen bleiben, Hauptsache der Staat bekommt weiterhin ohne Einbuße seine Steuern ...

 

SvenK

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beginner01
Posted

@all

 

Die Antwort auf das E-mail von cash72 und das Zitat von SvenK ("Ich habe jetzt gerade bei db x-Trackers angerufen und mal mit einem der SWAP-"Spezialisten") deckt sich genau mit der Aussage die ich von den "Experten" der DeuBa erhalten habe.

 

Über meinen Kundenbetreuer habe ich einem direkten Kontakt zu einem MA der Fachabteilung dbx-tracker erhalten. Dieser teilte mit mit, dass es NICHT sicher sei, dass das SWAP-Konstrukt steuerfrei bleiben wird. Das Gesetz sei zwar beschlossen, aber Ihnen (der DeuBa) wäre auch bekannt, dass z. Z. an Details im Gesetz nachgearbeitet wird die genau ihr Produkt dbx-tracker betreffen.

 

Er meine aus steuerlicher Sicht wäre z. Z. noch zurückhaltung geboten ...

 

Ja, ja, war doch gut noch mal nachgefragt zu haben ...

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hululu0
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Tach

 

Blöde Frage was heißt eigentlich Swap?

 

 

.....und sehe ich es richtig das Außländisch thesaurierende Etf Abgeltungssteuertechnisch am besten geeignet sind!?

 

Gruß

 

hululu0

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zocker
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Machen wir es kurz.

- Nein, es gibt bisher keinen Pferdefuss.

 

.....

 

 

....doch es gibt einen Pferdefuß :angry: , der uns Langfristinvestoren besonders in die Weichteile tritt, nämlich daß die Swap-Konstruktionen in die bisher zweifelsfrei sauberen ETF-Sondervermögen ohne Emmittentenrisiko genau dieses hineinbringen - denn nur wenn der Emmittent zahlungsfähig bleibt und nicht SachsenLB :w00t: oder sonst irgend ein Zockerinstitut ist - nur dann bleiben die SWAP-Konstruktionen zahlungsfähig......

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Malvolio
Posted · Edited by Malvolio

Was die SWAP-ETFs angeht, so sehen sie steuerlich momentan noch wie das ideale Investment aus ... aber da kann der Fiskus natürlich noch einen Strich durch die Rechnung machen. Nach 2008 werden die Würfel dann eh neu gemischt. Aber wenn man es hinbekommt, einen jährlichen Liquiditätsabfluss zu vermeiden, dann währe das natürlich auch schon ein sehr großer Vorteil. Aber wahrscheinlich sind die ganzen Gedankenspielchen ohnehin sinnlos. Die Chancen, dass in ein paar Jahren das ganze System eh wieder umgekrempelt wird, stehen vermutlich nicht schlecht. Und die "Schlupflöcher" werden vermutlich schon eher "gestopft". Vermutlich ist es die beste Entscheidung, sich bei seinen langfristigen Entscheidungen gar nicht großartig am gerade aktuellen Steuerrecht zu stören.

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wertpapier_mixer
Posted · Edited by wertpapier_mixer

beginner01,

warum fragt man das finanzamt?

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Sapine
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Wenn es einen eigenen Thread dafür gibt ...

 

Aktuell in Boerse-online

 

Dachte die steuerliche Behandlung von ETF mit Swaps wäre noch nicht geklärt?

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Elvis77
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Dachte die steuerliche Behandlung von ETF mit Swaps wäre noch nicht geklärt?

 

Was Börse Online darstellt, ist die momentane Situation, sollte sich nichts mehr ändern.

Aber das weis man ja leider nicht.

Vielleicht sind Artikel mit "falls", "wenn" und "aber" einfach nicht spannend genug.

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Malvolio
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Was gibt es eigentlich am Markt an guten deutschen SWAP-ETFs? Die db-xtrackers sind meines Wissens nach alle in Luxemburg domiziliert und Ishares hat scheinbar nur Brachenfonds als SWAP-ETFs.

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Ungeheuer
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Gibts eigentlich zwischenzeitlich was neueres zur Steuerfreiheit der Swap-ETF´s? Oder weiß jemand, ob das BMF aktuell überhaupt noch an Änderungen der Abgeltungssteuer arbeitet?

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fcb-hostis
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Gibts eigentlich zwischenzeitlich was neueres zur Steuerfreiheit der Swap-ETF´s? Oder weiß jemand, ob das BMF aktuell überhaupt noch an Änderungen der Abgeltungssteuer arbeitet?

 

 

Gibts was neues?

Bzw. falls nicht, so wüsste ich dennoch gerne welche nachteile die db-xtracker in der Praxis mit sich bringen falls sie doch besteuert werden?

 

 

DANKE

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Neuroniker
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Gibts was neues?

Bzw. falls nicht, so wüsste ich dennoch gerne welche nachteile die db-xtracker in der Praxis mit sich bringen falls sie doch besteuert werden?

 

 

DANKE

Ich hab nichts neues gehört. Aber es war ja mal die Rede davon, dass die Steuerfreiheit auf den Swap bezogen ist. Da die Swaps ständig erneuert werden, könnten dann die gesamten Kursgewinne steuerpflichtig werden. Das wäre der GAU: Anlage vor 2009, trotzdem nicht steuerfrei und auch noch Steuer auf Nettodividenden.

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Ungeheuer
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Hier mal eine aktuelle Stellungnahme der dbx-trackers (vom 16.01.08):

 

 

Sehr geehrter Herr XXX,

 

 

vielen Dank für Ihr Interesse an den db x-trackers ETFs. Zunächst sei vorausgeschickt, dass wir von der Deutschen Bank keine abschließenden steuerlichen Aussagen zu den Produkten treffen können und das wir in diesem Falle dazu angehalten sind, Sie in steuerlichen Detailfragen an ihren steuerlichen Berater zu verweisen. Wir können ihnen lediglich die Funktionsweise der Produkte näher bringen.

 

Erwerben Sie ein thesaurierndes db x-tracker ETF vor dem Stichtag der Abgeltungssteuer (01.01.2009) und halten dieses länger als ein Jahr, sind Kursgewinne bei Verkauf steuerfrei. Steuerpflichtig hingegen sind eventuelle Erträge aus dem zugrundeliegenden SWAP-Finanztermingeschäft, falls dieses nach dem o.g. Stichtag neu

aufgesetzt wird, allerdings erst bei Verkauf des Produktes, sodass ein Steuerstundungseffekt eintritt.

 

 

Wir hoffen ihnen weitergeholfen zu haben.

 

Mit freundlichen Grüßen / Regards,

db x-trackers Team

 

 

 

So wie es aussieht, sagen sie jetzt ja eindeutig, dass die Kursgewinne steuerfrei bleiben! Also dann werde ich mir das nochmal mit den x-trackern überlegen!

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Sapine
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Ersteres gilt natürlich nur so lange, wie es keine neue steuerliche Regelung dazu gibt.

 

Das Schreiben enthält aber auch ziemlich eindeutig, dass die swaps (die meines Wissens den Nettodividenden entsprechen) nochmals versteuert werden.

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etherial
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Das Schreiben enthält aber auch ziemlich eindeutig, dass die swaps (die meines Wissens den Nettodividenden entsprechen)

 

Das ist bisher immer nur unsere Stille annahme:

 

1. Um was für einen SWAP handelt es sich? So wie ich es verstanden habe um einen Total Return Swap. Der bezieht sich jedoch auf sämtliche Kursbewegunen und nicht nur auf die Dividenden. Ob es sich bei den SWAP-Gewinnen um Dividenden handelt ist schonmal nicht gesichert.

 

2. Die Tatsache, dass Netto-Indexe abgebildet werden, muss doch gar nicht bedeuten, dass nur Netto-Dividenden im Fond ankommen. Es könnte auch so sein, dass jeder thesaurierende Fonds nur einen Nettoindex abbilden darf, da dem Anlieger ansonsten vorgegaukelt wird, die Einnahmen unterlägen nicht der Steuer.

 

3. Ob der Swap-Dividenden-Anteil bereits besteuert wurde ist fraglich, zumal in Deutschland keine Quellensteuer anfällt

 

4. Wenn der Dividenden nur in Netto-Form herausgegeben werden, was ist die rechtliche Grundlage dafür? Fonds müssen laut Gesetz die Gewinne der Underlyings ex Kosten weitergeben. Würden auf der SWAP-Seite "Steuern" unterschlagen, so sähe ich da ein rechtliches Problem: Entweder ist es ungesetzlich oder das Gesetz hat dort eine Lücke für Anlegerbetrug gelassen

 

5. Was ist der Gewinn aus einem SWAP: So wie ich es verstanden habe ist der Swap zunächst mal ein Austausch von Zahlungsreihen. Der begünstigte in diesem SWAP zahlt eine Prämie. Wenn der Gewinn und diese Prämie identisch sind, werden eben nicht die Dividenden (und schon gar nicht die Kursgewinne) besteuert, sondern vielmehr die Swap-Prämie.

 

Insofern ist es

 

1. gar nicht klar ob nur die Dividenden von der Steuer erfasst werden (denn wenn die SWAPS für Dividenden und andere Bewegungen die gleichen sind, ist eine Trennung schwierig)

2. gar nicht klar ob Dividenden überhaupt betroffen sind (wer weiß, wie der Gewinn aus einem SWAP definiert ist)

3. gar nicht klar ob Dividenden in Form von Netto-Dividenden entstehen und dann nochmal der Steuer unterliegen

 

Ich traue mich ehrlich gesagt nicht, diese Alternativen an die DBX-Tracker zu schicken, weil ich den Eindruck habe, dass bei denen niemand vom Service so richtig darüber Bescheid weiß oder zumindest nicht darüber Auskunft geben möchte.

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zocker
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Hier mal eine aktuelle Stellungnahme der dbx-trackers (vom 16.01.08):

Sehr geehrter Herr XXX, ...Erwerben Sie ein thesaurierndes db x-tracker ETF vor dem Stichtag der Abgeltungssteuer (01.01.2009) und halten dieses länger als ein Jahr, sind Kursgewinne bei Verkauf steuerfrei. (das ist ja sonnenklar :huh: )

 

Steuerpflichtig hingegen sind eventuelle Erträge aus dem zugrundeliegenden SWAP-Finanztermingeschäft, falls dieses nach dem o.g. Stichtag neu aufgesetzt wird, allerdings erst bei Verkauf des Produktes, sodass ein Steuerstundungseffekt eintritt.

 

.....der zweite Abschnitt des o.g.Zitats ist die Sensation des neuen Jahres zum Thema "SWAP" :'( Denn: Die Swapperei wird von den Emittenten nicht nur genutzt um Dividenden darzustellen, sondern auch um Teile des Portfolios darzustellen, die als Einzelkauf zu aufwendig sind - also zB werden vielleicht von den etwa 600 Teilen des MSCI USA vielleicht der Kursverlauf von 50-100 oder gar 200 durch solche Geschäfte substituiert.

 

Das würde bedeuten, wenn der Service-Fuzzi, der oben an "Ungeheuer" geschrieben hat weiß was er sagt :huh:, daß dbx-ETFs steuerfreie Kursgewinne aus vor 1.1.09 angeschafften ETFs in steuerpflichtige, weil rollierende Swap-geschäfte umwandelt :'( - wenn das stimmt ist das der Mega-Gau für die DBX :w00t: und bedeutet: weg mit dem Kram!!! :blink:

 

Wer im Forum traut sich das zu beurteilen?

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maush
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Ich bin sehr skeptisch, ob das vom dbx service wirklich eine qualifizierte Antwort war. Warum soll für die Swaps etwas anderes gelten als für Aktien, also die Kursgewinne des Fonds unmittelbar auf den Anlege durchschlagen?

 

Außerdem wenn raus aus dbx-tracker, wo dann rein? Hatten die anderen ETFs nicht auch Swap Anteile (wenn auch geringere)?

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Neuroniker
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Ich bin sehr skeptisch, ob das vom dbx service wirklich eine qualifizierte Antwort war. Warum soll für die Swaps etwas anderes gelten als für Aktien, also die Kursgewinne des Fonds unmittelbar auf den Anlege durchschlagen?

Suchst Du nach Logik im Steuerrecht? Lass es, Du wirst nicht fündig. Warum werden Zertifikate nicht so behandelt wie Aktien?

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billy-the-kid
Posted

[Zitat:

Erwerben Sie ein thesaurierndes db x-tracker ETF vor dem Stichtag der Abgeltungssteuer (01.01.2009) und halten dieses länger als ein Jahr, sind Kursgewinne bei Verkauf steuerfrei. Steuerpflichtig hingegen sind eventuelle Erträge aus dem zugrundeliegenden SWAP-Finanztermingeschäft, falls dieses nach dem o.g. Stichtag neu

aufgesetzt wird, allerdings erst bei Verkauf des Produktes, sodass ein Steuerstundungseffekt eintritt.

 

Zitat Ende

 

Für mich ist das nun klar: Auf eine Investition von 100 Euro entfallen z.B. jährlich im Mittel etwa 6 Euro Kursgewinn und 3 Euro Bruttodividende bei der Bank. Per Swap wird dies von der Bank ins Fondsvermögen getauscht (gegen den im Fondsvermögen generierten Zins), bis Ende 2008 steuerfrei für die Anleger (bei Anteilserwerb vor 31.12.2008 und Haltedauer größer 12 Monate).

 

Ab 2009 kommt es darauf an: Handelt es sich um einen alten Swap (bis 31.12.2008 abgeschlossen), so bleibt der Ertrag auch ab 2009 nach DERZEITIGER Rechtslage steuerfrei. Handelt es sich um einen neuen Swap, so sind die GESAMTEN 9 Euro bei Verkauf zu versteuern.

 

Die Gretchenfrage ist also (und die ist weiter ungeklärt): Schließt Deutsche Bank vor 31.12.2008 pro ETF der Höhe nach variable (d.h. an die Fondsvolumina anpassbare), zeitlich unbegrenzte Tauschverträge (Swaps) mit ihren ETF´s oder werden ständig neue Swap-Verträge abgeschlossen? Habe noch nirgendwo etwas Schriftliches hierzu gesehen!

 

Grüße, billy-the-kid

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Neuroniker
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Nach meinen Informationen haben die Swaps eine Haltbarkeit von wenigen Tagen, die werden ständig erneuert. (Quelle: mein Gedächtnis)

Da die gesamte Performance über Swaps nachgebildet wird (bei den x-trackers), würde das bedeuten, dass sämtliche Kursgewinne zu versteuern wären, egal ob Dividende oder nicht, egal ob jetzt gekauft oder nächstes Jahr.

Ich werd dann wohl irgendwann mal ein paar Verluste realisieren und umsteigen ... wenn man nur wüsste wohin. Swaps sind ja inzwischen überall drin.

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zocker
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Nach meinen Informationen haben die Swaps eine Haltbarkeit von wenigen Tagen, die werden ständig erneuert. (Quelle: mein Gedächtnis) - Da die gesamte Performance über Swaps nachgebildet wird (bei den x-trackers), würde das bedeuten, dass sämtliche Kursgewinne zu versteuern wären, egal ob Dividende oder nicht, egal ob jetzt gekauft oder nächstes Jahr.

Ich werd dann wohl irgendwann mal ein paar Verluste realisieren und umsteigen ... wenn man nur wüsste wohin. Swaps sind ja inzwischen überall drin.

 

:w00t: nachdem hier im Forum schon mehrere Threads zu dem Thema gelaufen sind und viele Aspekte diskutiert und z.Teil auch durch Rückfragen bei den Emittenten geklärt worden sind, sind wir jetzt - glaube ich - am Knackpunkt angekommen!

 

Wenn "Neuroniker" recht hat ist die Deutsche Bank mit ihrer dbx-Linie hart an der Grenze zur Anleger-Veräppelung, weil Millionen von Euro in vermeintlich abgeltungssteuersicheren Anlagen vor 2009 untergebracht werden, um dann voll von Hr. Steinbrück&Co abgezockt werden zu können :'( . Wenn dbx das nicht entkräften kann, kann ich Neuroniker nur recht geben: Weg mit dem Kram :-

 

PS.: Was meinen die Forums-Stars zu dem Problem?

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