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beginner01

ETF-Swaps vs. ausl. thesau. Fonds und Steuer

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tuxtrader
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AAARRRGGHHH, Hilfe. Ich dachte ich finde hier die Erleuchtung, aber nun das! Der Thread hier streut ja mehr Verunsicherung als er erklärt.

 

Was ist denn nun der Stand der Dinge?

 

Kann man überhaupt noch reinen (Steuer) Gewissens ETF kaufen?

Sind die iShares ETF nun (steuerlich) (wahrscheinlich) besser als dbx?

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Raccoon
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AAARRRGGHHH, Hilfe. Ich dachte ich finde hier die Erleuchtung, aber nun das! Der Thread hier streut ja mehr Verunsicherung als er erklärt.

 

Was ist denn nun der Stand der Dinge?

 

Kann man überhaupt noch reinen (Steuer) Gewissens ETF kaufen?

Sind die iShares ETF nun (steuerlich) (wahrscheinlich) besser als dbx?

Momentan sind die thesaurierenden db x-tracker steuerlich am besten und werden das auch ab 2009 bleiben, ausser die Gesetze aendern sich. Ob das in Zukunft so bleibt kann dir aber niemand sagen. Guck mal in den anderen Thread zum Thema.

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Nutzer
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Momentan sind die thesaurierenden db x-tracker steuerlich am besten und werden das auch ab 2009 bleiben, ausser die Gesetze aendern sich. Ob das in Zukunft so bleibt kann dir aber niemand sagen.

 

Und wieso entscheiden sich dann so viele hier im Forum eher für Ishares oder Lyxor als für db x-tracker?

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Shjin
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Und wieso entscheiden sich dann so viele hier im Forum eher für Ishares oder Lyxor als für db x-tracker?

 

Weils db x-tracker noch nicht so wirklich lange gibt und viele ausschüttende mehr mögen.

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Dagobert
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Und wieso entscheiden sich dann so viele hier im Forum eher für Ishares oder Lyxor als für db x-tracker?

 

z.B. weil nicht drin ist was drauf steht!

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Nutzer
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z.B. weil nicht drin ist was drauf steht!

Im Enteffekt, kommt ja aber mehr oder weniger das gleiche dabei raus (Im Moment jedenfalls noch!?).

Was passiert denn, wenn der ETF weit (nach unten) vom Index abweicht?

Ist dann der Anleger, der ein bißchen Abgeltungssteuer sparen wollte der Dumme?

Oder ist irgendwo vorgeschrieben, dass der ETF nur bis zu einer bestimmten Toleranzgrenze vom Index abweichen darf? Eher nicht, oder?

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etherial
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Was passiert denn, wenn der ETF weit (nach unten) vom Index abweicht?

 

Das passiert beim DBX nicht, weil deren Konstruktion so ist, dass sie zwar andere Werte halten aber einen Ausgleich zum Index enthalten ...

 

Risiken bezüglich des Indextracking hat man nur bei Ishares.

 

Das Risiko bei DBX-Trackern besteht in dem höheren Schaden bei der Insolvenz der Deutschen Bank.

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obalaa
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Das passiert beim DBX nicht, weil deren Konstruktion so ist, dass sie zwar andere Werte halten aber einen Ausgleich zum Index enthalten ...

 

Risiken bezüglich des Indextracking hat man nur bei Ishares.

 

Das Risiko bei DBX-Trackern besteht in dem höheren Schaden bei der Insolvenz der Deutschen Bank.

 

 

 

Wo liegt eigentlich der Vorteil bei SWAP ETF´s ?

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Malvolio
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Wo liegt eigentlich der Vorteil bei SWAP ETF´s ?

 

Mit Swaps kann man eben relativ einfach und günstig einen Index abbilden, ohne ihn wirklich genau nachbilden zu müssen. Als Folge sollte ein geringerer Tracking Error und geringere Kosten mölglich sein. Außerdem konnte man .... zumindest bisher .... steuerpflichtige Ertäge in steuerfreie Eträge umwandeln.

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harrygünter
Posted · Edited by harrygünter
Mit Swaps kann man eben relativ einfach und günstig einen Index abbilden, ohne ihn wirklich genau nachbilden zu müssen.

Ob ein Laie den Unterschied zwischen "abbilden" und "nachbilden" wohl richtig deuten kann?

Swap ETFs tauschen irgendwelche Aktien im Depot und den SWAP gegen den gewünschten Index. Nicht-swappende ETFs kaufen einfach die Aktien im Index mit der entsprechenden Gewichtung.

 

Ansonsten gibt es hier genug Threads im Forum, die sich genau mit den Unterschieden beschäftigen

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obalaa
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Mit Swaps kann man eben relativ einfach und günstig einen Index abbilden, ohne ihn wirklich genau nachbilden zu müssen. Als Folge sollte ein geringerer Tracking Error und geringere Kosten mölglich sein. Außerdem konnte man .... zumindest bisher .... steuerpflichtige Ertäge in steuerfreie Eträge umwandeln.

 

Okay. Die Kursgewinne sind aber Abgeltungssteuerbefreit oder?

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Malvolio
Posted · Edited by Malvolio
Okay. Die Kursgewinne sind aber Abgeltungssteuerbefreit oder?

 

Schon (bei Fonds die vor 2009 gekauft werden) ... aber es geht hier mehr um die Dividenden.

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Berd001
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Mit Swaps kann man eben relativ einfach und günstig einen Index abbilden, ohne ihn wirklich genau nachbilden zu müssen. Als Folge sollte ein geringerer Tracking Error und geringere Kosten mölglich sein. Außerdem konnte man .... zumindest bisher .... steuerpflichtige Ertäge in steuerfreie Eträge umwandeln.

 

 

Hallo erstmal...

 

Es entstehen Kosten dabei und sowohl der ETF-Emittent als auch der Swap-Partner wollen bei dem ganzen sicherlich noch ein wenig Gewinn machen. Also muß der "Inhalt" des Swaps so konstruiert sein, daß er mehr Rendite abwirft, als der zugrunde liegende ETF (sehe ich das richtig?!).

D. h., KAG und Swap-Partner müssen Anlagen finden, die höher rentieren als der zugrunde liegende ETF, z. B. durch Stockpicking und Markettiming. Und das, wie alle ETF-Anleger wissen, funktioniert meist nicht, deswegen kaufen wir ja ETFs.

Jetzt könnte man als Anleger natürlich argumentieren: "Ist mir doch wurscht, was die mit dem Geld machen, solange die mir meine Indexperformance garantieren".

Es kann uns aber nicht egal sein, was die mit unserem Geld machen. Und die Zockerei von geldgierigen Bankern hat uns gerade erst eine schöne Krise beschert.

 

Gruß

Berd

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Malvolio
Posted · Edited by Malvolio
Hallo erstmal...

 

Es entstehen Kosten dabei und sowohl der ETF-Emittent als auch der Swap-Partner wollen bei dem ganzen sicherlich noch ein wenig Gewinn machen. Also muß der "Inhalt" des Swaps so konstruiert sein, daß er mehr Rendite abwirft, als der zugrunde liegende ETF (sehe ich das richtig?!).

D. h., KAG und Swap-Partner müssen Anlagen finden, die höher rentieren als der zugrunde liegende ETF, z. B. durch Stockpicking und Markettiming. Und das, wie alle ETF-Anleger wissen, funktioniert meist nicht, deswegen kaufen wir ja ETFs.

Jetzt könnte man als Anleger natürlich argumentieren: "Ist mir doch wurscht, was die mit dem Geld machen, solange die mir meine Indexperformance garantieren".

Es kann uns aber nicht egal sein, was die mit unserem Geld machen. Und die Zockerei von geldgierigen Bankern hat uns gerade erst eine schöne Krise beschert.

 

Gruß

Berd

 

Sicher kostet das auch Geld. Aber es dürfte meistens immer noch einfacher und billiger sein, als einen Index mit evt. tausenden Einzelaktien mit ähnlicher Präzision nur mit Aktien nachzubilden. Und das KAG und Swap-Partner in der Regel alle aus dem gleichen Haus kommen (z.B. bei der Deutschen Bank) bleibt das Geld ja auch "in der Familie". ;)

 

Aber das schöne an ETFs ist ja, daß man Kosten und Tracking-Error relativ gut vergleichen kann. Und dann kann sich jeder entscheiden, ob er einen Swap-ETF, einen reinen Aktien ETF oder gar keinen ETF haben will. Ich sage ja nicht, daß man unbedingt Swap-ETFs kaufen soll. Ich habe nur die Frage nach deren Vorteilen beantwortet. Ich persönlich würde im Moment keine Swap-ETFs kaufen (zumindest für eine Langfristanlage) ... allein schon wegen der steuerrechtlichen Unsicherheit im Hinblick auf die Abgeltungssteuer.

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harrygünter
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Es entstehen Kosten dabei und sowohl der ETF-Emittent als auch der Swap-Partner wollen bei dem ganzen sicherlich noch ein wenig Gewinn machen.

Der ETF Emittent holt sich sein Geld über die Managementgebühr. Der zweite Punkt wird gerne hier unter den Tisch fallen gelassen. Ich jedenfalls habe mir meinen Teil dazugereimt, als ich feststellte dass der SWAP Partner des ETFs regelmäßig Mutter- oder Schwestergesellschaft im Konzern ist.

 

Also muß der "Inhalt" des Swaps so konstruiert sein, daß er mehr Rendite abwirft, als der zugrunde liegende ETF (sehe ich das richtig?!).

Ich glaube hier irrst Du. Ich gehe davon aus, dass der SWAP Partner sein Kursrisiko mit einem Gegengeschäft absichert um eben nicht zocken zu müssen.

An den verbliebenen (versteckten) Gebühren kann man mit viel weniger Risiko Geld verdienen.

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etherial
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D. h., KAG und Swap-Partner müssen Anlagen finden, die höher rentieren als der zugrunde liegende ETF, z. B. durch Stockpicking und Markettiming.

 

Das stimmt eben nicht! Die Kostenvorteile entstehen nicht durch Renditeverbesserungen (das ist Privatvergnügen des Swap-Partners). Sie entstehen durch Umgehen verschiedener Kosten, z.B.:

- Steuern durch Verlagerung in günstigere Länder

- Ordergebühren durch bankinterne Geschäfte statt Börsengeschäfte

- Günstigere Asset-Allokation weil durch Swaps eine bilanzneutrale Assetposition entsteht

 

Ein Swapper muss bei einer Indexumstellung nicht sein Portfolio umstellen. Die Bank hat die neuen Positionen ja in der richtigen Menge da und kann sie gemäß ihrer eigenen Absicherungspflichten verlagern. Durch solche bankinternen Verlagerungen kann ein DAX-ShortDAX-Gespann quasi ohne Risiko aufgelegt werden, man vermittelt eigentlich nur zwischen den Kunden die lieber long gehen wollen und denen die short gehen wollen. Jeder Swap-Partner, der die gleiche menge DAX und ShortDAX swapt muss keine einzige Aktie halten

 

Bei full replication müsste man den ShortDax mit teuren leerverkäufen nachbilden und den DAX mit Einzelpositionen, die in geringen mengen gekauft auch teurer sind..

 

Es kann uns aber nicht egal sein, was die mit unserem Geld machen. Und die Zockerei von geldgierigen Bankern hat uns gerade erst eine schöne Krise beschert.

 

Sie machen mit Deinem Geld nichts. Dein Geld liegt in japanischen Aktien und einem DBX-Swap!

 

Ich jedenfalls habe mir meinen Teil dazugereimt, als ich feststellte dass der SWAP Partner des ETFs regelmäßig Mutter- oder Schwestergesellschaft im Konzern ist.

 

Welchen Teil denn? Wenn die Swapper verschieden wären, dann gäbe es große Verhandlungen darüber wer wieviel zahlen muss, damit es gerecht ist. Die Abschlusskosten für so einen Swap wären teurer als der Vorteil.

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