Renten-ETF vs. Tagesgeld/Festgeld/Sparbriefe

[Stoxx]

Vielen Dank für die tolle und informative Arbeit!

[sparfux]

Update Q1 2016

 

Und hier das nächste Update im Langzeitvergleich:

 

 

Bund sind die aktuellen Renditen verschiedener Bundeswertpapiere (Quelle)

 

Hypothekenpfandbriefe - Zinsstrukturkurve (Quelle)

Sparbriefe (Kernländer) sind die aktuellen Top-Renditen klassischer Sparbriefe (Quelle, Quelle) nur mit Einlagensicherung von Deutschland, Österreich, Niederlande, Frankreich und Großbritannien)

 

Bankprodukte (Gesamt-EU) sind die aktuellen in Deutschland vertriebenen Top-Renditen von Bankprodukten (Sparbriefe und sparbriefähnliche Angebote) aller EU-Staaten mit € als Währung

 

 

Bei "Sparbriefen (Kernländer)" werden nur in € denominierte klassische Sparbriefe mit der Einlagensicherung folgender Länder berücksichtigt: Deutschland, Österreich, Niederlande, Frankreich und Großbritannien. Die Kategorie "Bankprodukte (Gesamt-EU)" berücksichtigt alle in Deutschland vertriebenen und in € denominierten klassischen Sparbriefe und sparbriefähnliche Bankprodukte mit der Einlagensicherung eines beliebigen Landes der EU. Das sind dann im Wesentlichen zusätzlich die Angebote von weltsparen und savedo und Zinspilot.

 

Falls jemandem weitere "exotische" Angebote (mit EU-Einlagensicherung) bekannt sind, nur her damit!

 

Die Renditen der Bundesanleihen und Pfandbriefen haben sich im letzten Quartal ziemlich bewegt - Mario Draghi sei Dank ... nach unten . Bundesanleihen rentieren bis zu 0,5% p.a. niedriger - bei längerfristigen Laufzeiten. Die Renditen für die Bundeswertpapiere kommen jetzt erst bei einer Laufzeit von 9! Jahren über die Nulllinie. Sparbriefrenditen sind dagegen nur vergleichsweise moderat gesunken (0,1-0,2%). Die "exotischen" Angebote fangen sich jetzt m.E. schon eher an zu lohnen. Der Renditevorsprung zu den Spitzenangeboten der Kernländer liegt jetzt fast durchweg im Bereich 0,4-0,5% p.a. Wobei manche dieser Angebote neben noch einen anderen Vorteil haben: Einige sind jederzeit vorzeitig kündbar. Dann allerdings mit niedrigeren oder zumeist mit gar keinen Zinsen. Für Leute, die flexibel bleiben wollen/müssen dann auch sicher keine schlechte Wahl.

 

Damit ergeben sich ca. 1,86% p.a. Vorsprung für Sparbriefe im kürzeren und mittleren Laufzeitbereich (0-5 Jahre) gegenüber Bundeswertpapieren und ca. 1,43% p.a. gegenüber deutschen Hypothekenpfandbriefen. Der Renditespread ist im Vergleich zum Vorquartal im Vergleich mit Bundeswertpapieren und Pfandbriefen fast gleich geblieben (im gesamten betrachteten Laufzeitbereich 0-10 Jahre etwas gestiegen ca. +0,2% (Bund) bzw. +0,1% (Pfandbriefe).

 

Den Langfristvergleich des Renditespreads Sparbriefe vs. Bundeswertpapiere vs. Pfandbriefe im ersten Post des Threads habe ich aktualisiert.

[Sparefroh]

Moin lieber Sparfux (ich hoffe, Du kommst noch zu genügend Schlaf),

zu obigem Thema habe ich eine einfache Frage und hoffe auf eine kurze und leicht verständliche (!) Antwrt ohne Links und Querverweise:

Wenn ich z B € 200.000,- als "Sichere Anlage, RK I, nach Kommer" anlegen möchte, habe ich grob 2 Möglichkeiten (?);

a) ich inverstiere die Sume in verschiedene (wg der Einlagensicherung/Institut) Sparbriefe, Festgelder, Tagesgelder, "Zinsleitern", Zinsgarantie bis ..., Höchstanlage € ...., bei verschiedenen wechselnden Instituten mit -zig Depotauszügen, Cash-Konten, Terminüberwachung, Steuerbescheinigungen, Werbebriefe, also wie ein Maklerbüro,

b) ich investiere die Summe in -einen- ETF obiger bester Bonität als Kurzläufer und kann mich somit in meiner "Restlaufzeit" mehr an der frischen Luft bewegen, was mir gut tut und eher liegt.

Das darf auch was kosten, nur: wieviel %o etwa per anno?

c) Was empfiehlt der "Kommer" in seiner Ausgabe 2015 (die aus 2011 habe ich, und habe sie auch intus) in seiner Tabelle "Mögliche ETF-Produkte für das Weltportfolio und die risikofreie Anlage", dortselbst auf Seite 221, Gruppe 10?

Gespannt grüßt - Sparefroh

[Gast231208]

Moin lieber Sparfux (ich hoffe, Du kommst noch zu genügend Schlaf),

zu obigem Thema habe ich eine einfache Frage und hoffe auf eine kurze und leicht verständliche (!) Antwrt ohne Links und Querverweise:

Wenn ich z B € 200.000,- als "Sichere Anlage, RK I, nach Kommer" anlegen möchte, habe ich grob 2 Möglichkeiten (?);

a) ich inverstiere die Sume in verschiedene (wg der Einlagensicherung/Institut) Sparbriefe, Festgelder, Tagesgelder, "Zinsleitern", Zinsgarantie bis ..., Höchstanlage € ...., bei verschiedenen wechselnden Instituten mit -zig Depotauszügen, Cash-Konten, Terminüberwachung, Steuerbescheinigungen, Werbebriefe, also wie ein Maklerbüro,

b) ich investiere die Summe in -einen- ETF obiger bester Bonität als Kurzläufer und kann mich somit in meiner "Restlaufzeit" mehr an der frischen Luft bewegen, was mir gut tut und eher liegt.

Das darf auch was kosten, nur: wieviel %o etwa per anno?

c) Was empfiehlt der "Kommer" in seiner Ausgabe 2015 (die aus 2011 habe ich, und habe sie auch intus) in seiner Tabelle "Mögliche ETF-Produkte für das Weltportfolio und die risikofreie Anlage", dortselbst auf Seite 221, Gruppe 10?

Gespannt grüßt - Sparefroh

 

 

Ein seltsamer Beitrag:

 

- 200.000€: Einlagensicherung 100k pro Institut pro Person, d.h. max. 2 Banken raussuchen (für Ehepaare reicht ein Kreditinstitut), ein Riesenaufwand oder?

 

- "Das darf auch was kosten" 1% p.a.wären 2000€ p.a. mal so verschenken für max. 2-4 Std. Aufwand pro Jahr hat mit rationaler Geldanlage nichts zu tun.

 

Falls das Ganze nicht ironisch gemeint ist, sind obige Aussagen für mich unverständlich bzw. genauer gesagt, einfach nur dumm.

[sparfux]

Das darf auch was kosten, nur: wieviel %o etwa per anno?

Der Vorsprung des Sparbriefleiteransatzes würde ja dann, je nachdem wie man genau rechnet, bei etwa 1,5% p.a. liegen. Das macht 3000€ im Jahr (vor Steuer) - pillendreher schreibt das ja schon so in der Art. Wieviel Zeit lohnt es sich da zu investieren? Ist natürlich individuell anders aber wenn man mal einen Stundenlohn von 100€ die Stunde ansetzt (was ja nun nicht soo niedrig ist), kann man da gerne 30h investieren. Man braucht da aber keine 30 Stunden für. OK, vielleicht insgesamt im ersten Jahr, wenn man eine Sparbriefleiter auf setzt. Danach muss man ja nur 1 mal pro Jahr den auslaufenden Betrag rollieren und dazu ggf. ein neues Konto eröffnen (wenn nötig). Dann ist da natürlich noch so Kleinkram wie Steuerbescheinigungen holen (wenn man Anlage KAP ausfüllt, ansonsten nicht nötig) oder die Zinsausschüttungen auf das TG-Konto zu überweisen.

 

Es ist, genau wie die Risikoneigung bzgl. Einlagensicherung eine individuelle Abwägung, die jeder für sich machen kann. Wenn man lieber für 3000€ im Jahr an der frischen Luft spazieren gehen will, habe ich da kein Problem damit.

 

Ich habe früher auch viel Finanzliteratur gelesen. Zumeist die amerikanischen Originale. Den Abschreibe-Kommer, der dann später kam, habe ich nicht mehr gelesen. Die Idee mit der "Leiter" habe ich übrigens von einem dieser amerikanischen Autoren (William Bernstein). Der hatte das aber für amerikanische Staatsanleihen vorgeschlagen - statt eines Bond-Indexfonds:

 

What's the Proper Bond Duration for Your Portfolio?

 

The short version? Use bonds ... of less than 5 year ... maturity. ... One attractive alternative is to construct your own treasury ladder, ...

Ich hatte das dann so 2007 auf Sparbriefe/Festgeld erweitert.

 

Übrigens gibt es jetzt weitere "Auguren", die auf den Pfad Sparbriefe+Aktien-ETFs umschwenken: Finanztip ... "nur" 9 Jahre später. Warte mal ab, was im Kommer 2019 steht.

[Moneycruncher]

Moin lieber Sparfux (ich hoffe, Du kommst noch zu genügend Schlaf),

zu obigem Thema habe ich eine einfache Frage und hoffe auf eine kurze und leicht verständliche (!) Antwrt ohne Links und Querverweise:

Wenn ich z B € 200.000,- als "Sichere Anlage, RK I, nach Kommer" anlegen möchte, habe ich grob 2 Möglichkeiten (?);

a) ich inverstiere die Sume in verschiedene (wg der Einlagensicherung/Institut) Sparbriefe, Festgelder, Tagesgelder, "Zinsleitern", Zinsgarantie bis ..., Höchstanlage € ...., bei verschiedenen wechselnden Instituten mit -zig Depotauszügen, Cash-Konten, Terminüberwachung, Steuerbescheinigungen, Werbebriefe, also wie ein Maklerbüro,

b) ich investiere die Summe in -einen- ETF obiger bester Bonität als Kurzläufer und kann mich somit in meiner "Restlaufzeit" mehr an der frischen Luft bewegen, was mir gut tut und eher liegt.

Das darf auch was kosten, nur: wieviel %o etwa per anno?

c) Was empfiehlt der "Kommer" in seiner Ausgabe 2015 (die aus 2011 habe ich, und habe sie auch intus) in seiner Tabelle "Mögliche ETF-Produkte für das Weltportfolio und die risikofreie Anlage", dortselbst auf Seite 221, Gruppe 10?

Gespannt grüßt - Sparefroh

 

 

Ein seltsamer Beitrag:

 

- 200.000€: Einlagensicherung 100k pro Institut pro Person, d.h. max. 2 Banken raussuchen (für Ehepaare reicht ein Kreditinstitut), ein Riesenaufwand oder?

 

- "Das darf auch was kosten" 1% p.a.wären 2000€ p.a. mal so verschenken für max. 2-4 Std. Aufwand pro Jahr hat mit rationaler Geldanlage nichts zu tun.

 

Falls das Ganze nicht ironisch gemeint ist, sind obige Aussagen für mich unverständlich bzw. genauer gesagt, einfach nur dumm.

 

Der Beitrag ist in der Tat seltsam, ich verstehe ihn auch nach mehrmaligem Lesen nicht. Wie soll man da "kurz und leicht verständlich" antworten?

[sparfux]

Update Q2 2016

 

Und hier das nächste Update im Langzeitvergleich:

 

 

Bund sind die aktuellen Renditen verschiedener Bundeswertpapiere (Quelle)

 

Hypothekenpfandbriefe - Zinsstrukturkurve (Quelle)

Sparbriefe (Kernländer) sind die aktuellen Top-Renditen klassischer Sparbriefe (Quelle, Quelle) nur mit Einlagensicherung von Deutschland, Österreich, Niederlande, Frankreich und Großbritannien)

 

Bankprodukte (Gesamt-EU) sind die aktuellen in Deutschland vertriebenen Top-Renditen von Bankprodukten (Sparbriefe und sparbriefähnliche Angebote) aller EU-Staaten mit € als Währung

 

 

Bei "Sparbriefen (Kernländer)" werden nur in € denominierte klassische Sparbriefe mit der Einlagensicherung folgender Länder berücksichtigt: Deutschland, Österreich, Niederlande, Frankreich und Großbritannien. Großbritannien nehme ich nach der Brexit-Entscheidung ab sofort aus den Kernländern raus. Die Kategorie "Bankprodukte (Gesamt-EU)" berücksichtigt alle in Deutschland vertriebenen und in € denominierten klassischen Sparbriefe und sparbriefähnliche Bankprodukte mit der Einlagensicherung eines beliebigen Landes der EU. Das sind dann im Wesentlichen zusätzlich die Angebote von weltsparen und savedo und Zinspilot.

 

Falls jemandem weitere "exotische" Angebote (mit EU-Einlagensicherung) bekannt sind, nur her damit!

 

Die Renditen der Bundesanleihen und Pfandbriefen sind im letzten Quartal speziell bei den längeren Laufzeiten weiter gesunken - im Schnitt ca. -0,3% p.a. Bei den Bundesanleihen bewegen sich die Renditen mittlerweile für alle Laufzeiten bis 12 Jahre im negativen Bereich. In diesem Fahrwasser sind auch die Sparbriefe gefolgt. Die Renditen sind hier im Schnitt ca. 0,15 p.a. gesunken. Der Renditevorsprung der "exotischen Angebote" zu den Spitzenangeboten der Kernländer liegt jetzt fast durchweg im Bereich 0,5% p.a. Wobei manche dieser Angebote neben noch einen anderen Vorteil haben: Einige sind jederzeit vorzeitig kündbar. Dann allerdings mit niedrigeren oder zumeist mit gar keinen Zinsen. Für Leute, die flexibel bleiben wollen/müssen dann auch sicher keine schlechte Wahl.

 

Damit ergeben sich ca. 1,90% p.a. Vorsprung für Sparbriefe im kürzeren und mittleren Laufzeitbereich (0-5 Jahre) gegenüber Bundeswertpapieren und ca. 1,36% p.a. gegenüber deutschen Hypothekenpfandbriefen. Der Renditespread ist im Vergleich zum Vorquartal im Vergleich mit Bundeswertpapieren und Pfandbriefen in etwa gleich geblieben.

 

Den Langfristvergleich des Renditespreads Sparbriefe vs. Bundeswertpapiere vs. Pfandbriefe im ersten Post des Threads habe ich aktualisiert.

[sparfux]

Update Q3 2016

 

Nachdem ich die Diskussion über die Sicherheit von Staatsanleihen vs. Bankeinlagen in Krisenfällen mit meiner sicher nicht bewiesenen aber zumindest mit empirischen Beispielen belegten These, dass Bankeinlagen sicherer als Staatsanleihen sind, anscheinend gekillt habe, hier mal dazu passend das neue Quartalsupdate:

 

 

Bund sind die aktuellen Renditen verschiedener Bundeswertpapiere (Quelle)

 

Hypothekenpfandbriefe - Zinsstrukturkurve (Quelle)

Sparbriefe (Kernländer) sind die aktuellen Top-Renditen klassischer Sparbriefe (Quelle, Quelle) nur mit Einlagensicherung von Deutschland, Österreich, Niederlande, Frankreich und Großbritannien)

 

Bankprodukte (Gesamt-EU) sind die aktuellen in Deutschland vertriebenen Top-Renditen von Bankprodukten (Sparbriefe und sparbriefähnliche Angebote) aller EU-Staaten mit € als Währung

 

 

Bei "Sparbriefen (Kernländer)" werden nur in € denominierte klassische Sparbriefe mit der Einlagensicherung folgender Länder berücksichtigt: Deutschland, Österreich, Niederlande, Frankreich und Großbritannien. Großbritannien nehme ich nach der Brexit-Entscheidung ab sofort aus den Kernländern raus. Die Kategorie "Bankprodukte (Gesamt-EU)" berücksichtigt alle in Deutschland vertriebenen und in € denominierten klassischen Sparbriefe und sparbriefähnliche Bankprodukte mit der Einlagensicherung eines beliebigen Landes der EU. Das sind dann im Wesentlichen zusätzlich die Angebote von weltsparen und savedo und Zinspilot.

 

Falls jemandem weitere "exotische" Angebote (mit EU-Einlagensicherung) bekannt sind, nur her damit!

 

Die Renditen der Bundesanleihen haben sich nicht wesentlich verändert im letzten Quartal, die der Pfandbriefe sind längeren Laufzeiten weiter gesunken - im Schnitt ca. -0,15% p.a. Bei den Bundesanleihen bewegen sich die Renditen mittlerweile für alle Laufzeiten bis 13 Jahre im negativen Bereich. Im Fahrwasser der Pfandbriefe sind auch die Sparbriefe gefolgt. Die Renditen sind bei den längeren Laufzeiten auch so ca. 0,15 p.a. gesunken. Der Renditevorsprung der "exotischen Angebote" zu den Spitzenangeboten der Kernländer liegt im Bereich 0,5-0,6% p.a. Wobei manche dieser Angebote neben noch einen anderen Vorteil haben: Einige sind jederzeit vorzeitig kündbar. Dann allerdings mit niedrigeren oder zumeist mit gar keinen Zinsen. Für Leute, die flexibel bleiben wollen/müssen dann auch sicher keine schlechte Wahl.

 

Damit ergeben sich ca. 1,90% p.a. Vorsprung für Sparbriefe im kürzeren und mittleren Laufzeitbereich (0-5 Jahre) gegenüber Bundeswertpapieren und ca. 1,29% p.a. gegenüber deutschen Hypothekenpfandbriefen. Der Renditespread ist im Vergleich zum Vorquartal kaum verändert.

 

Den Langfristvergleich des Renditespreads Sparbriefe vs. Bundeswertpapiere vs. Pfandbriefe im ersten Post des Threads habe ich aktualisiert.

[marcero]

Schön wäre auch der Vergleich zwischen ausschließlich AAA Ratings. Frankreich und Österreich, naja..

 

Aber sonst, danke für die Arbeit und die kontinuierlichen Updates

[sparfux]

Habe die Übersicht über die Effekte diverser Staatsfinanzen- und Bankenkrisen der vergangenen Jahre mal aus diesem Thread hier her und auch in das Startpost gezogen. (Damit ich es ggf. auch schnell wiederfinde.)

 

Krise

Land	Jahr	Staatsanleihen	Bankanleihen	Bankeinlagen ungesichert	Bankeinlagen gesichert
Argentinien	2001	betroffen	?	gering betroffen	gering betroffen
Island	2008	nicht betroffen	betroffen	betroffen	gering betroffen (z.T. Zinsen)
Griechenland	2012	betroffen	?	nicht betroffen	nicht betroffen
Zypern	2012	nicht betroffen	betroffen	betroffen	nicht betroffen

[tyr]

Habe die Übersicht über die Effekte diverser Staatsfinanzen- und Bankenkrisen der vergangenen Jahre mal aus diesem Thread hier her und auch in das Startpost gezogen. (Damit ich es ggf. auch schnell wiederfinde.)

 

Krise

Land	Jahr	Staatsanleihen	Bankanleihen	Bankeinlagen ungesichert	Bankeinlagen gesichert
Argentinien	2001	betroffen	?	gering betroffen	gering betroffen
Island	2008	nicht betroffen	betroffen	betroffen	gering betroffen (z.T. Zinsen)
Griechenland	2012	betroffen	?	nicht betroffen	nicht betroffen
Zypern	2012	nicht betroffen	betroffen	betroffen	nicht betroffen

Wie in genanntem Thread geschrieben https://www.wertpapier-forum.de/topic/49896-deutsche-bundesanleihen-erste-wahl-fur-rk1/?do=findComment&comment=1051037 : die Tabelle ist in ihrer Pauschalität falsch. Das was du meinst zu erkennen ist ein Trugschluss.

 

Die Welt lässt sich nicht auf eine Tabelle herunterbrechen, in der du fest legst, wer betroffen, nicht betroffen oder gering betroffen ist. Die Tabelle auf zu heben bringt auch nichts, solange diese nicht einmal einer oberflächlichen Diskussion stand hält. Ich habe die Tabelle kurz kritisch in Frage gestellt und du hast dann die Diskussion verlassen.

 

Jetzt willst du die Tabelle aufheben, obwohl diese doch gar keinen Wert hat und unbedarfte Leser zu falschen Schlüssen verleiten kann.

[sparfux]

Ich habe mir Mühe gegeben, für jede Krise so gut wie möglich (mittels google) zu recherchieren. Wenn trotzdem irgendetwas bzgl. der "Betroffenheitseinordnung" nicht stimmen sollte, bin ich gerne für Hinweise dankbar und korrigiere dann den entsprechenden Eintrag.

 

Bei "pauschalen" Falschmeldungen, weiß ich aber leider nicht, was ich korrigieren soll.

 

Hier mal noch ein Artikel zur Argentinienkrise, denn die ist ja sicher den meisten im Vergleich zu den anderen aufgelisteten Fällen nicht so in Erinnerung:

 

Staatsbankrott: Das Beispiel Argentinien

[tyr]

 

Dann nehmen wir mal ein Beispiel aus deiner Liste:

Land Argentinien

Jahr 2001

Bankeinlagen ungesichert: gering betroffen

Bankeinlagen gesichert: gering betroffen

 

Wie kommst du zu der steilen Behauptung, einfach so von deinem warmen zu Hause in geordneten und wohlhabenden Verhältnis in Deutschland in 2016 diese Einordnung zu treffen? Ich behaupte: du hast keinen blassen Schimmer, über was du da urteilst. Du triffst eine pauschale Einschätzung auf Grund einer sehr dünnen Wissensbasis.

 

Ich hab das schon einmal geschrieben:

Argentinien ist ein Beispiel aus einem anderen Währungs- und Rechtsraum. Was sagt dies aus für den Fall eines Anlegers in der EU und Eurozone? Wenig, vielleicht nichts. Kann als akademisches Beispiel her halten, wie es laufen kann. Wenn man auf der Basis eine Aussage für den Fall heutiger Privatanleger aus Deutschland gewinnen möchte, müsste nicht nur ein bischen lose recherchiert werden, sondern es müsste global ein fester Zeitraum, z. B. 50 oder 100 Jahre zurück geblickt und alle Vorfälle ausgewertet werden, bei denen Banken oder Staaten gewackelt haben oder Pleite gingen und Anleger, die Staaten oder Banken Geld geliehen haben Geld verloren haben oder nicht.

 

Zudem blendest du die Effekte und Wechselwirkungen einer weitreichenden finanziellen Krise auf den Währungswert aus. Wie hat sich denn der Wert der argentinischen Währung während der Krisensituation entwickelt? Was konnte man sich noch dafür kaufen, was nicht mehr? Wie hat sich die von dir als "gering" eingestufte Betroffenheit von Bankeinlagen auf die Vermögenssituation der Einleger ausgewirkt?

 

Auf diese Fragen gehst du nicht ein, kannst du auch nicht, da du darüber nichts weißt. Das ist nicht schlimm, aber dann sollte man sich mit in eine Tabelle geworfene Urteile zu Hause als Laie vom Bürostuhl zurück halten.

 

Du verwässerst mit dieser Unfug-Tabelle zudem diesen eigentlich geschätzten Thread.

[Ramstein]

Wer Argentinien diskutiert, sollte zumindest wissen, was Corralito und Corralon bedeutete.

[kafkaesk93]

@tyr

 

 

Ich kann mich deinen Gedanken zum Thema Supergau nur anschließen. Gleichzeitig zeigt er auch auf wie irrelevant die Frage „ist RK 1 eher TG oder Kurzläufer?“ ist, da es im Falle eines Supergaus wahrscheinlich sowieso zu einem massiven Kaufkraftverlust kommen würde. RK 1 bedeutet so mit nur geringe Vola und sagt wenig bis nichts über die Fat-Tail-Risiken aus.

 

 

Gruß kafkaesk93

 

 

PS: Laut CS Global Investment Return Yearbook, hatten 10 von 23 betrachteten Volkswirtschaften in den letzten 115 Jahren mindestens einmal Hyperinflation/Währungsreform.

[sparfux]

RK 1 bedeutet so mit nur geringe Vola und sagt wenig bis nichts über die Fat-Tail-Risiken aus.

Der Aussage stimme ich vollauf zu! Und genau das will ich mit der Aufstellung zu den vergangenen Krisen auch zeigen. Die Aussage, "deutsche Staatsanleihen sonst nichts" ist bezüglich Sicherheit in Extremszenarien genaus so sinnlos, wie die Aussage, dass deutsche (oder sonstige) Bankeinlagen sicherer wären als Staatsanleihen.

 

Trotzdem zeigt die Aufstellung, dass man in den vergangenen Krisen, dass man mit Bankeinlagen nicht schlechter gefahren ist, also mit Staatsanleihen - in der Tendenz eben sogar ein wenig besser, was mich beim Zusammenstellen selber verwundert hat.

 

@tyr

Ich kann gerne noch eine Spalte über die "Betroffenheit der Einwohner" dazu fügen und dann überall "stark betroffen" hin schrieben. Die Aussage bzgl. der Bankeinlagen in Argentinien beruht im Wesentlichen auf dem verlinkten Artikel:

 

Die Bankkunden erhielten ihre Einlagen bald zurück, viele sogar in Dollar oder mit geringen Abschlägen in Pesos.

Wenn Du andere gegenteilige Informationen hast, dann bitte her damit. Deine Kritik ist nur allgemeines bla bla von meinem "warmen Zuhause" und so. Bei welcher Krise war man also mit Bankeinlagen schlechter dran als mit Staatsanleihen? Bin mir sicher, dass es da auch welche gibt wenn man sich weitere genauer anschaut. Komm Butter bei die Fisch' und nicht nur bla bla.

[CHX]

Ggf, sollte man das bezogen auf Deutschland etwas pragmatischer angehen, sprich: Wer würde im Zweifelsfall für die Einlagen garantieren, wenn die Einlagensicherung überfordert sein sollte? Sehr vermutlich der deutsche Staat. Daher würde ich persönlich deutschen Bundeswertpapieren ebenfalls einen etwas höheren Stellenwert bezüglich einer Ausfallsicherheit zugestehen als Bankeinlagen.

[sparfux]

Wer würde im Zweifelsfall für die Einlagen garantieren, wenn die Einlagensicherung überfordert sein sollte? Sehr vermutlich der deutsche Staat. Daher würde ich persönlich deutschen Bundeswertpapieren ebenfalls einen etwas höheren Stellenwert bezüglich einer Ausfallsicherheit zugestehen als Bankeinlagen.

Davon, dass die 100k€ letztendlich der Staat garantiert, gehe ich sowieso aus. Wenn man es so sieht, ist beides (Anleihen und Einlagen) gleich. Das Argument ist ja immer, dass im Krisenfall der Staat ja nach Gesetz nicht unbedingt eine Rückdeckung für die Einlagensicherung geben muss. Das ist natürlich richtig. Aber genau so wenig gibt es eine Garantie, dass der Staat im Krisenfall wirklich seine Anleihen bedient.

 

Auch hier kann man aber auch einen Gegenposition pro Bankeinlagen konstruieren. Aus dem oben verlinkten Artikel der FAZ zur argentinischen Staatskrise:

 

Um die Banken für ihre Verluste zu entschädigen, gab die Regierung den Instituten neue Staatspapiere. So waren die Staatsschulden bald noch höher als vor der Zahlungseinstellung. Die Zeche zahlten die ausländischen Anleihegläubiger, die ihre Verluste von drei Vierteln der Forderungswerte durch nichts kompensieren konnten.

Es scheint also so, dass die argentinische Regierung versucht hat, die Einwohner und inländische Institutionen so weit es geht zu schützen und die meist ausländischen Gläubiger in die Haft zu nehmen.

 

Unter der (unbewiesenen aber plausiblen) Annahme, dass man diese Verhaltensweise im Krisenfall häufig wieder findet, sind innerstaatliche Bankeinlagen sicherer als Staatsanleihen. Bankeinlagen werden fast ausschließlich von Inländern gehalten während Staatsanleihen zum großen Teil in ausländischer Hand sind. Wäre mal interessant wieviel % der deutschen Gläubiger jeweils In- und Ausländer sind.

[Ramstein]

Wer Argentinien diskutiert, sollte zumindest wissen, was Corralito und Corralon bedeutete.

Es scheint also so, dass die argentinische Regierung versucht hat, die Einwohner und inländische Institutionen so weit es geht zu schützen und die meist ausländischen Gläubiger in die Haft zu nehmen.

Dann noch einmal etwas ausführlicher (aus Wikipedia):

 

Um ein komplettes Chaos zu verhindern, führte Cavallo Anfang Dezember das so genannte Corralito ein, das eine Obergrenze von 250 Peso die Woche für das Abheben von Bargeld von Girokonten vorsieht. Der Hintergrund war, einen Umtausch der Währung in Dollar zu verhindern, da sonst das Bankensystem Giro- und Sparkonten nicht mehr hätte auszahlen können.

Das Corralito verschlimmerte jedoch die Vertrauenskrise in die Wirtschaft im In- und Ausland und rief den Zorn der Mittelklasse hervor, der sich zuerst durch einen Generalstreik am 13. Dezember und schließlich am 19. und 20. Dezember 2001 in einer Folge massiver, teils gewalttätiger Demonstrationen (Cacerolazo) mit insgesamt 28 Toten äußerte.

 

In der Zwickmühle vor allem wegen der fatalen Folgen der Abwertung des Peso für die Banken, entschied man sich für eine rigide Maßnahme, die bald als Corralón bekannt wurde. Sie bestand darin, alle Konten über einem bestimmten Grenzwert (10.000 Peso) in festverzinsliche Sparbücher umzuwandeln, deren Rückgabetermine bis 2010 gestreckt wurden. Besonders problematisch erwies sich die Situation der unter der Regierungszeit Menems eingeführten Konten in Dollar, da diese sich ja im Wert vervielfacht hätten. So entschied man sich, Dollarkonten als Pesokonten mit Wert 1 zu 1,40 zu betrachten und erst im Laufe von mehreren Monaten, im Falle von hohen Werten sogar mehreren Jahren zurückzugeben. Schulden konnte man dagegen zunächst mit dem Kurs 1:1 zurückzahlen.

Kontensperre, Zwangsumtausch zum halben realen Kurs: so schützt man seine Bürger. Sicher nicht RK1, oder?

[sparfux]

Kontensperre, Zwangsumtausch zum halben realen Kurs: so schützt man seine Bürger. Sicher nicht RK1, oder?

Und wie sah es mit den argentinischen "RK1" Staatsanleihen aus? Den Teil hast Du jetzt geflissentlich weg gelassen. Nochmal: Keine solche Krise ist gut oder luxeriös für die, die es betrifft! Darum geht es doch aber garnicht sondern um den Vergleich, womit man besser gefahren wäre: in dem Fall mit argentinischen Staatsanleihen oder mit argentischen Bankeinlagen.

 

Einlagen waren also in der Krise nicht mehr liquide und die Rückzahlung wurde gestreckt. Es gab aber keinen Schuldenschnitt bei den Einlagen. Interessant wäre, ob diese "Zwangsstreckung" verzinst wurde.

 

$-Einlagen in bei argentinischen Banken wurden nur 40% aufgewertet und nicht 300% wie sich der Kurs entwickelt hat in der Krise (Dein Chart). Aber immerhin sie wurden aufgewertet. Besser als Peso-Konten (Interessanterweise spricht der Punkt jetzt für eine Diversifizierung in andere Länder. Falls damals ein Argentinier ein $-Konto im Ausland hatte, war er fein dran.) und auch ein Argentinier mit einem inlänsichen $-Bankkonto war - ohne es jetzt selber genau recherchiert zu haben - sicher um Größenordnungen besser dran als einer mit argentinischen $-Staatsanleihen!

 

Du kennst Dich ja anscheinend mit Argentinien aus: Was war die Quote für den Schuldenschnitt der Staatsanleihen? Wer ist also letztendlich besser gefahren - ein Argentinier der sagen wir 100.000 Peso oder $ in argentinischen Staatsanleihen oder einer der den gleichen Betrag als Bankeinlage bei argentinischen Banken hatte?

[Ramstein]

Du kennst Dich ja anscheinend mit Argentinien aus: Was war die Quote für den Schuldenschnitt der Staatsanleihen? Wer ist also letztendlich besser gefahren - ein Argentinier der sagen wir 100.000 Peso oder $ in argentinischen Staatsanleihen oder einer der den gleichen Betrag als Bankeinlage bei argentinischen Banken hatte?

Cum kilo salis: Kein großer Unterschied (in US$ betrachtet). Die Pesos wurden durch dreistellige Inflation gefressen, US$-Konten zu 1,4 umgestellt, obwohl 3,x der reale Wert war.

[sparfux]

Du kennst Dich ja anscheinend mit Argentinien aus: Was war die Quote für den Schuldenschnitt der Staatsanleihen? Wer ist also letztendlich besser gefahren - ein Argentinier der sagen wir 100.000 Peso oder $ in argentinischen Staatsanleihen oder einer der den gleichen Betrag als Bankeinlage bei argentinischen Banken hatte?

Kein großer Unterschied (in US$ betrachtet).

Hast Du auch Zahlen? So ist das etwas schwach ...

[Ramstein]

Kein großer Unterschied (in US$ betrachtet).

Hast Du auch Zahlen? So ist das etwas schwach ...

Müsste ich raussuchen. Besser: du suchst selber. Oder @tyr, denn hat der nicht mir Argentinien angefangen zu argumentieren?

Ich wollte nur verhindern dass es dabei postfaktisch zugeht.

[tyr]

Es ging um folgendes. Ich habe geschrieben, dass sparfux für folgende Aussage keine Basis hat:

 

Bankeinlagen unter 100k€ sind sicherer als (Staats-)Anleihen.

 

Danach kam dann diese Tabelle. Die Tabelle stützt die gemachte steile These aber gar nicht.

 

Ich habe geschrieben, dass die Tabelle den komplizierten realen Sachverhalt einer finanziellen Krise in einem Staat und die Auswirkungen auf private Vermögen zu stark vereinfacht und dass ich die Tabelle daher für falsch halte, weil sparfux viel mehr betrachten müsste, um nur eine halbwegs stichhaltige Aussage treffen zu können.

 

Die Tabelle soll ja gerade als Basis für weitere Schlussfolgerungen her halten. Unfug gewinnt nicht an Gehalt, wenn man den Unfug in diesem Thread hier auf hebt.

 

Das beste wäre aus meiner Sicht, solide Quellen zu dem Thema zu verlinken und die Tabelle wieder zu löschen.

[Ramstein]

Es ging um folgendes. Ich habe geschrieben, dass sparfux für folgende Aussage keine Basis hat:

 

Bankeinlagen unter 100k€ sind sicherer als (Staats-)Anleihen.

Diese pauschale Aussage ist so natürlich falsch. Da kommt es auf das Land an, die Regierung, ob für die Anleihen nationales oder ausländisches Recht gilt, etc. usw.