Wie sichern Rentenpapiere ein Depot ab ?

[Delphin]

2,4 oder 3,5% sind doch ziemlich mager, oder ?

Steuern gehen doch auch noch ab.

Ist es da nicht besser, direkt Bundesschatzbriefe zu kaufen ?

 

Oder kann die Rendite in den ETFs auch mal deutlich über 4% steigen ?

Das kann sie allerdings. Wie eben auch z.B. eine Bundesobligation, die 4,17% Rendite, die eine Bundesobligation derzeit bringt, gilt nur, wenn du bis zum Ende hälst. Wenn die Zinsen steigen, fällt die auch im Kurs und frist deine Zinsen auf. Bei den Schatzbriefen ist das anders, weil die nicht börsennotiert sind, dafür gibt's insgesamt weniger Zins, derzeit unter 4%.

 

Eine Bundesobligation kann man heut kaufen und fünf Jahre nicht auf den Kursch schauen, dan hat man die 4,17%. Bei einem Fonds geht das nicht, der muss ja täglich veröffentlichen was er wert ist, das schwankt dann halt. Der Mittelwert ist langfristig gleich (sind ja ungefähr dieselben Papiere drin). Ob du übrigens in fünf Jahren rückwirkend die 4,17% noch für einen guten Deal hälst ist sehr fraglich.

 

Bei nem ETF kriegst du platt gesagt eben, was der Markt gerade hergibt, mal mehr mal weniger, genau wie bei nem Aktien-ETF, nur mit weniger Schwankungsbreite und um einen niedrigeren Mittelwert.

 

Der oben diskutierte Fonds, mit den 2,4% in den letzten 3 Jahren (das stammt aus dem Prospekt) beinhaltet im Moment Anleihen, die bei über 4% rentieren. Das ist kein Widrspruch.

[Indexlaber]

Das kann sie allerdings. Wie eben auch z.B. eine Bundesobligation, die 4,17% Rendite, die eine Bundesobligation derzeit bringt, gilt nur, wenn du bis zum Ende hälst. Wenn die Zinsen steigen, fällt die auch im Kurs und frist deine Zinsen auf. Bei den Schatzbriefen ist das anders, weil die nicht börsennotiert sind, dafür gibt's insgesamt weniger Zins, derzeit unter 4%.

 

Eine Bundesobligation kann man heut kaufen und fünf Jahre nicht auf den Kursch schauen, dan hat man die 4,17%. Bei einem Fonds geht das nicht, der muss ja täglich veröffentlichen was er wert ist, das schwankt dann halt. Der Mittelwert ist langfristig gleich (sind ja ungefähr dieselben Papiere drin). Ob du übrigens in fünf Jahren rückwirkend die 4,17% noch für einen guten Deal hälst ist sehr fraglich.

 

Bei nem ETF kriegst du platt gesagt eben, was der Markt gerade hergibt, mal mehr mal weniger, genau wie bei nem Aktien-ETF, nur mit weniger Schwankungsbreite und um einen niedrigeren Mittelwert.

 

Der oben diskutierte Fonds, mit den 2,4% in den letzten 3 Jahren (das stammt aus dem Prospekt) beinhaltet im Moment Anleihen, die bei über 4% rentieren. Das ist kein Widrspruch.

 

Über die Rendite von Renten ETF`s gibt es hier einen netten Link:

 

Rendite Renten ETF

[Grumel]

Wieso wolltest du nochmal Renten kaufen? Richtig, wegen der negativen Korrelation zu Aktien.

 

Ist sie eigentlich wirklich negativ, langfristig gesehen ?

[steff123]

Ist sie eigentlich wirklich negativ, langfristig gesehen ?

 

War kurzfristig gemeint. Wenn man z.b. die Tagesrenditen von DAX und Bund-Future gegenüberstellt wird man eine negative Korrelation erkennen.

[Grumel]

Hab hier die 36 Monat Korrelation mitelfristigen "Treausurgy Notes" mit dem S&P von 52-04.

 

Sie schwankt heftig von -0,5 in 56 bis +0,6 98 .

 

Die Grafik deutet auch nicht darauf hin dass man sinvolle Schlüße für die nahe Zukunft aus der kürzlichen Vergangenheit machen kann.

 

Für längere Laufzeiten ist es vielleicht deutlicher.

[steff123]

Hab hier die 36 Monat Korrelation mitelfristigen "Treausurgy Notes" mit dem S&P von 52-04.

 

Sie schwankt heftig von -0,5 in 56 bis +0,6 98 .

 

Die Grafik deutet auch nicht darauf hin dass man sinvolle Schlüße für die nahe Zukunft aus der kürzlichen Vergangenheit machen kann.

 

Für längere Laufzeiten ist es vielleicht deutlicher.

 

Ich gebe zu, ich habe die Korrelation nicht ausgerechnet. Ich spreche eher von einer gefühlten Korrelation in den letzten beiden Monaten.

Wahrscheinlich muss man auch zwischen Krisenzeiten am Aktienmarkt und "normalen" Zeiten unterscheiden. Desweiteren habe ich ja oben bereits darauf hingewiesen, dass es durchaus Zeiten geben wo beide Assetklassen in dieselbe Richtung laufen (z.B. Abschwung und Inflation).

 

Bei Gelegentheit schaue ich mir das mal intensiver an.

[lanza38]

Und wie ist das mit den Steuern (z.B. bei eb.rexx Government Germany-Index (DE0006289465)) ?

Wann muß ich auf was Steuern bezahlen ?

[sparfux]

Hallo Profis,

Bin zwar keiner. Versuch's aber trotzdem mal mit einer Antwort. B)

 

Ein festverzinsliches Papier hat eine Rendite von ca. 4%. Was bringen mir da diese 4%, wenn meine Aktien 10%-20% oder bei einem Crash 40-50% in den Keller gehen ?

 

Steigt da die Rendite der festverzinslichen Papiere plötzlich ?

Dein Punkt ist genau richtig. Selbst wenn Renten komplett negativ korreliert zu Aktien wären, was hilft das denn, wenn die Volatilität (Schwankungsintensität) ungleich geringer ist. Was hilft es Dir also, wenn Aktien um 30% sinken und Renten zur gleichen Zeit um 3% steigen? bei 80% Aktien und 20% Renten ist das fast nicht sichtbar. Dann müsstest Du 90% Renten und 10% Aktien haben.

 

Also, eine mögliche negative Korrelation ist ein angenehmer Nebeneffekt bei Renten, aber sicher nicht der Grund, warum Renten oder allgemeiner festverzinsliche Wertpapiere im Depot sinnvoll sind. Sie sind sinnvoll wegen des geringen Risikos und der vergleichsweise konstanten Rendite. Wenn beispielsweise Deine 60% Aktien sich halbieren und Deine Festverzinslichen konstant bleiben, hast Du immernoch 70% Deines Vermögens. Mit dem Split Aktien/Renten schafft man ein für seine eigenen Verhältnisse (finanzielle Verpflichtungen, Anlagedauer, Lebenspläne, Risikobereitschaft) sinnvolles Chance/Risiko Verhältnis.

 

Bzgl. Rentenfonds/ETF/Festverzinsliche: Aktive Rentenfonds würde ich meiden. AAA-Rentenmärkte sind so effizient, dass dort nun wirklich kein Mehrwert des aktiven Managements denkbar ist, der die hohen Kosten rechtfertigt. Renten-ETF sind eine gute Lösung für Leute, die einmal anlegen und sich dann nur wenig um ihr Geld kümmern wollen. Aber auch die kosten Geld, so das ich als sparfux :-" eher Fan von regelmäßigem Kaufen von Sparbriefen bin (sagen wir mal ein oder 2 mal im Jahr). Damit schafft man sich auch ein sicheres Portfolio von Festverzinslichen mit unterschiedlichen Restlaufzeiten und erzielt eine noch bessere Rendite als die Renten-ETF. Es ist natürlich mit etwas mehr Aufwand verbunden.

[etherial]

Aber auch die kosten Geld, so das ich als sparfux :-" eher Fan von regelmäßigem Kaufen von Sparbriefen bin (sagen wir mal ein oder 2 mal im Jahr). Damit schafft man sich auch ein sicheres Portfolio von Festverzinslichen mit unterschiedlichen Restlaufzeiten und erzielt eine noch bessere Rendite als die Renten-ETF.

 

Renten sind ja negativ zu Aktien korreliert, Sparbriefe (und ähnliches) hingegen haben konstante Zahlungsflüsse und Kurse. Spielt das eine Rolle?

[sparfux]

Renten sind ja negativ zu Aktien korreliert, Sparbriefe (und ähnliches) hingegen haben konstante Zahlungsflüsse und Kurse. Spielt das eine Rolle?

Bei einer Anleihe und einem Sparbrief mit gleicher Laufzeit und gleichem Zinssatz hast Du am Ende genau das gleiche Geld in der Tasche.

 

Der Unterschied ist, dass Du bei der Anleihe flexibler bist und immer verkaufen kannst; beim Sparbrief ist das Geld erstmal weg. Wenn Du aber über die Jahre regelmäßig Sparbriefe kaufst, wird auch immerwieder Geld frei. Das vermindert den Nachteil der Sparbriefe bzgl. der Flexibilität ein wenig.

 

Negative Korrelationen bringen Dir keinen Cent mehr Geld in die Brieftasche.

[Delphin]

Renten sind ja negativ zu Aktien korreliert,

Das ist wohl unterschiedlich, in der Literatur wird glaube ich etwa 0,3 im langjährigen Mittel angegeben. Ich habe selbst mal Dax und Rex 1980-2006 durchgerechnet, da ist die Korrelation 0, das ist eigentlich der Idealfall. EDIT: Sorry Irrtum, -1 ist der Idealfall.

 

Sparbriefe (und ähnliches) hingegen haben konstante Zahlungsflüsse und Kurse. Spielt das eine Rolle?

Musste jetzt auch einen Moment überlegen, wie das ist bei Festgeld vs. Aktien. Ich glaube am einfachsten stellt man sich vor ma legt immer für genau ein Jahr in einen Sparbrief an, die Schwankung der Renditen, der jährlichen Zinssätze in dem Fall, ist eben das Risiko nach Markowitz. Und das wäre gering. Die Korrelation zu Aktien müsste ähnlich ausfallen wie bei (längerlaufenden) Anleihen, oder täusche ich mich da?

 

P.S.: Die Tabelle, die ich mal für Dax und rex gemacht hatte:

 

 

Man sieht schön, dass bei einem 60/40 Porfolio die Rendite nur um ein halbes Prozent gesenkt wird (Achtung, die 10% sind das geometrische Mittel, nicht der Erwartungswert, der liegt höher!), das Risiko aber von 26% auf immerhin schon auf 16% gesenkt ist. - Mit einer Korrelation, die von 0 verschieden ist, sähe das etwas ungünstiger aus.

EDIT: und mit -1 noch besser.

[steff123]

Renten sind ja negativ zu Aktien korreliert, Sparbriefe (und ähnliches) hingegen haben konstante Zahlungsflüsse und Kurse. Spielt das eine Rolle?

 

Für Sparbriefe kann man ja auch einen Marktwert berechnen, indem du einfach die Zahlungsströme abzinst. Damit erhält man einen Kurs für einen Sparbrief

 

Mal ein Beispiel: Du legst dein Geld (10000 EUR) für ein Jahr zu 4,5% fest an. Morgen springt plötzlich das Zinsniveau auf 5,5%. Dein Sparbrief wär also ca. 9900 EUR noch wert.

 

Stell dir mal vor du brauchst einen Tag später das Geld wieder. Dann könntest du den Sparbrief auch an einen Bekannten übertragen. Der gibt dir dann die 9900 EUR und erhält 450 EUR Zinsen.

 

Sogar Banken kaufen Sparbriefe zum Marktwert zurück - Aber nur bei Großkunden

[lanza38]

Und wie ist das mit den Steuern (z.B. bei eb.rexx Government Germany-Index (DE0006289465)) ?

Wann muß ich auf was Steuern bezahlen ?

 

???

[sparfux]

Für Sparbriefe kann man ja auch einen Marktwert berechnen, indem du einfach die Zahlungsströme abzinst. Damit erhält man einen Kurs für einen Sparbrief

Super Erklärung! Wenn man die Zahlungsströme des Sparbriefes mit dem aktuell gültigen Zinssatz abzinst, erhält den aktuellen Wert des Sparbriefes und der hängt genauso vom Zinsniveau ab, wie der Kurs einer Anleihe. Das heisst man hat mit einem Sparbrief auch den gleichen Diversifikationseffekt wie mit einer Anleihe.

 

@lanza38

Du musst jährlich die in dem ETF aufgelaufenen Zinsen versteuern. Dabei spielt es keine Rolle, ob die Zinsen ausgeschüttet oder thesauriert werden.

[etherial]

Das ist wohl unterschiedlich, in der Literatur wird glaube ich etwa 0,3 im langjährigen Mittel angegeben. Ich habe selbst mal Dax und Rex 1980-2006 durchgerechnet, da ist die Korrelation 0, das ist eigentlich der Idealfall.

 

Je nachdem welcher Erhebung man glaubt (mit den Variablen Zeitraum und Granularität) liegt die Korrelation zwischen -0,5% und 0,6%. Korrelation vom Geldmarkt ist leicht positiv weil der Leitzins bei wachsenden Aktienmarkt auch angehoben wird.

 

Im Übrigen: Korrelation -1 ist der Idealfall.

 

Beispiel: Aktien haben im Mittel 8%, Renten im Mittel 5%. Ausgehend von gleicher Varianz bedeutet Korrelation von -1:

 

Aktien 9% => Renten 4%

Aktien 10% => Renten 3%

Aktien 11% => Renten 2%

...

 

Bei ungleicher Varianz (Aktien > Renten) sind Bewegungen am Aktienmarkt intensiver als am Rentenmarkt, z.B.

 

Aktien 9% => Renten 4,5%

Aktien 10% => Renten 4%

Aktien 11% => Renten 3,5%

...

 

Wenn man die Zahlungsströme des Sparbriefes mit dem aktuell gültigen Zinssatz abzinst, erhält den aktuellen Wert des Sparbriefes und der hängt genauso vom Zinsniveau ab, wie der Kurs einer Anleihe.

 

So in etwa ... Diversifikation entsteht aber trotzdem nicht, weil ein Sparbrief (o.ä.) nicht uneingeschränkt liquide ist - entweder weil die guten Zinsen erst am Ende entstehen, oder weil die Rückgabe nur zum Ausgabepreis erfolgen kann (und nicht zum Marktwert), oder weil nur eine Begrenzte Anzahl zurückgenommen wird.

 

Fällt vermutlich nicht ins Gewicht, wollte ich nur noch anfügen.

[Delphin]

Im Übrigen: Korrelation -1 ist der Idealfall.

Danke für die Korrektur! Hast recht, war ein Schnellschuss, sorry.

 

In der Formal für das Risiko des gemischten Portfolios kommt ja nur ein Summand mit der Korrelation drin vor, je kleiner der wird umso besser.

[fehdi]

Danke für die Korrektur! Hast recht, war ein Schnellschuss, sorry.

 

In der Formal für das Risiko des gemischten Portfolios kommt ja nur ein Summand mit der Korrelation drin vor, je kleiner der wird umso besser.

 

Moment, das verstehe ich jetzt nicht. Wenn eine Korrelation von -1 ideal ist, warum kauft man dann nicht beispielsweise einfach den Short Dax zum DAX ETF. Da ist die Korrelation schließlich per Definition -1 und dank der Tagesgeldverzinsing im Short Dax hat man eine erwartete Rendite in höhe des Geldmarktes.

 

Ich persönlich dachte bisher, dass sich der Diversifikationseffekt mehr oder weniger mit dem Gesetz der großen Zahlen ergibt, das da besagt, dass je mehr unkorrelierte Assetklassen vorhanden sind, desto größer ist die Wahrscheinlichkeit, dass die tatsächliche Performance des Portfolios in der Nähe erwarteten Rendite liegt.

 

Aber ich bin da in Portfoliotheorie auch nicht so bewandert und lasse mich gerne eines besseren belehren.

 

Viele Grüße,

Fehdi

[fehdi]

Hallo!

 

Ich habe mir noch schnell ein paar Gedanken dazu gemacht:

 

Hier im Thread geht es ja hauptsächlich um Anleihen und Aktien. Diese Assetklassen könnte man ja noch einmal aufteilen in Langläufer und Geldmarktpapier, bzw. Blue Chips, Small Caps, DM, EM etc. pp. Außerdem kann man noch Immobilien, Devisen oder Rohstoffe als Assetklassen dazu nehmen.

 

Wenn jetzt alle Assetklassen zueinander negativ korreliert wären, würde es keinen Sinn machen breit zu streuen. Ich könnte mich dann genauso gut auf Long und Short positionen in ein oder zwei Assetklassen beschränken.

 

Interessant sind negative Korrelationen imo nur wenn ich ein spezifisches Risiko hedgen möchte. Wenn ich also Angst vor Ölpreisschwankungen habe, lege ich mir vielleicht Aktien von Ölmultis ins Depot und hedge mit Puts auf den Ölpreis. Dann ist es mir in der Summe egal, was der Ölpreis macht.

 

In unserem Fall geht es aber doch eigentlich nicht darum, ein bestimmtes Risiko auszuschließen, sondern wir wollen doch eigentlich "nur" eine gute Rendite mit unserem Portfolio erreichen und Schwankungen minimieren.

 

Das geht mit unkorrelierten Anlagen imo besser, zumindest wenn ich nicht sturr auf zwei Anlageklassen gucke. Wenn ich viele unkorrelierte Assets habe, kommt es statistisch gesehen genauso häufig vor, dass je zwei in die gleiche Richtung oder auch gegenteilig laufen. In der Summe habe ich aber weniger Schwankungen (man kann es selber mit Würfeln oder Münzwürfen ausprobieren: Man betrachte immer die Augensumme und misst die relativen Schwankungen vom Mittel, zuerst mit zwei dann mit drei und vier Würfeln/Münzen etc.)

 

Ok, soweit meine naive Gedankengänge dazu.

 

Viele Grüße,

Fehdi

[sparfux]

Moment, das verstehe ich jetzt nicht. Wenn eine Korrelation von -1 ideal ist, warum kauft man dann nicht beispielsweise einfach den Short Dax zum DAX ETF. Da ist die Korrelation schließlich per Definition -1 und dank der Tagesgeldverzinsing im Short Dax hat man eine erwartete Rendite in höhe des Geldmarktes.

Erstmal: Wenn der DAX einen positiven Erwartungswert für die Wertentwicklung größer als der Tagesgeldzinssatz hat - wovon ich mal ausgehe - kann der SHort Dax nur einen negativen E(X) haben.

 

Die Berechung des Korrelationkoeffizienten erfolgt mittels mittelwertfreien Zeitreihen. Der Erwartungswert (Mittelwert) der Wertentwicklung ist dabei also aussen vor.

 

Die beste Diversifikation erzielt man also mit zwei Anlagen die einen Korrelationskoeffizienten von -1 und einen positiven Erwartungswert für die Wertentwicklung haben.

[fehdi]

Ok, das Beispiel mit dem Short Dax sollte jetzt ja auch niemand nach machen. Aber gerade da die Korrelation ja mittelwertbereinigt ist, haben Dax und Short Dax ja eine Korrelation von -1.

 

Wenn man wirklich je 50% ShortDax und Dax hält, hat man genau das Kursrisiko gehedgt. Da im im ShortDax das Kapital aber zusätzlich mit dem doppelten Tagesgeldzinssatz verzinst wird bleibt dann eben im Mittel über beide Anlagen genau der einfache Tagesgeldzins übrig.

 

In der Praxis liegt die Rendite vermutlich sogar noch etwas über dem Tagesgeldzinssatz, da die erfolgreichere Investition sich automatisch mit der Zeit bis zum Rebalancing übergewichtet.

 

Aber egal, Dax und Shortdax will ich eh nicht aufnehmen.

 

Mir geht es nun darum, dass ich ja nicht nur zwei sondern ganz viele Assets habe (in der Realität ja jedes einzelne Wertpapier), und ich kann nicht verstehen, warum da nun negative Korrelationen besonders wünschenswert sind (siehe meinen zweiten Beitrag).

 

Viele Grüße,

Fehdi

[steff123]

Ich persönlich dachte bisher, dass sich der Diversifikationseffekt mehr oder weniger mit dem Gesetz der großen Zahlen ergibt, das da besagt, dass je mehr unkorrelierte Assetklassen vorhanden sind, desto größer ist die Wahrscheinlichkeit, dass die tatsächliche Performance des Portfolios in der Nähe erwarteten Rendite liegt.

 

Das schwache Gesetz der großen Zahlen setzt doch voraus dass alle Zufallsvariablen denselben Erwartungswert haben. Das ist bei Aktien nicht gegeben

 

Ok, soweit meine naive Gedankengänge dazu.

 

Gute Gedankengänge.

[fehdi]

Das schwache Gesetz der großen Zahlen setzt doch voraus dass alle Zufallsvariablen denselben Erwartungswert haben. Das ist bei Aktien nicht gegeben

 

Ja, das stimmt. In der klassischen Fassung, die man auch bei Wikepedia findet, ist dies richtig. Aber prinzipiell kann man auf diese Voraussetzung verzichten solange alle Zufallsvariablen einen endlichen Erwartungswert haben. Ich habe jetzt noch nicht persönlich nachgesehen, ob der Beweis des schwachen Gesetzes d.g.Z. dafür robust genug ist, aber bin da doch zuversichtlich. In dem Teil kenne ich mich etwas aus, das studiere ich nämlich.

 

Viele Grüße

[steff123]

Ja, das stimmt. In der klassischen Fassung, die man auch bei Wikepedia findet, ist dies richtig. Aber prinzipiell kann man auf diese Voraussetzung verzichten solange alle Zufallsvariablen einen endlichen Erwartungswert haben. Ich habe jetzt noch nicht persönlich nachgesehen, ob der Beweis des schwachen Gesetzes d.g.Z. dafür robust genug ist, aber bin da doch zuversichtlich. In dem Teil kenne ich mich etwas aus, das studiere ich nämlich.

 

Viele Grüße

 

Habe dir ne PN zu dem Thema geschickt. Wollen ja das Forum nicht mit Mathe "vollmüllen"

[sparfux]

Das geht mit unkorrelierten Anlagen imo besser, zumindest wenn ich nicht sturr auf zwei Anlageklassen gucke. Wenn ich viele unkorrelierte Assets habe, kommt es statistisch gesehen genauso häufig vor, dass je zwei in die gleiche Richtung oder auch gegenteilig laufen. In der Summe habe ich aber weniger Schwankungen.

Ist das wirklich so? Ich vermeine mich dunkel erinnern zu können, dass ich in meiner Diplomarbeit mal hergeleitet habe, dass sich bei zwei unkorrelierten Zufallszahlen die Varianzen addieren, die Gesamt-Schwankungsbreite also höher wird. Ist nachdem was Du selber schreibst ja auch intuitiv einsichtig: Die Werte laufen genauso wahrscheinlich in die gleiche wie in die gegensätzliche Richtung (--> gleiche Richtung --> höhere Schwankungsbreite).

 

Ist aber schon lange her und vielleicht habe ich ja auch damals Blödsinn geschrieben.

[steff123]

Ist das wirklich so? Ich vermeine mich dunkel erinnern zu können, dass ich in meiner Diplomarbeit mal hergeleitet habe, dass sich bei zwei unkorrelierten Zufallszahlen die Varianzen addieren, die Gesamt-Schwankungsbreite also höher wird. Ist nachdem was Du selber schreibst ja auch intuitiv einsichtig: Die Werte laufen genauso wahrscheinlich in die gleiche wie in die gegensätzliche Richtung (--> gleiche Richtung --> höhere Schwankungsbreite).

 

Ist aber schon lange her und vielleicht habe ich ja auch damals Blödsinn geschrieben.

 

Die Varianzen addieren sich. Aber nicht die Standardabweichungen, und die sind ja gerade das Maß für das Risiko in der Portfoliotheorie

 

Bsp:

Aktie1 mit sigma_1 = 3 => Var_1= 9

Aktie2 mit sigma_2 = 4 => Var_2= 16

 

=> Var_Portfolio = 25 => sigma_Portfolio = 5