Was wollt Ihr alle mit Thesaurierern?

[Ungeheuer]

@Neuroniker

 

...das ist mutig!! Wollte mein Depot eigentlich auch mit den x-trackern aufbauen, allerdings bin ich nach intensiverem Studium davon erstmal abgekommen......bin jetzt schwer am Überlegen, ob es ishares oder xtrackers werden...

[Neuroniker]

@Neuroniker

 

...das ist mutig!! Wollte mein Depot eigentlich auch mit den x-trackern aufbauen, allerdings bin ich nach intensiverem Studium davon erstmal abgekommen......bin jetzt schwer am Überlegen, ob es ishares oder xtrackers werden...

Im Gegenteil, eigentlich habe ich das aus Vorsicht so gemacht. Wer weiß schon, was da noch für Ideen zu Gesetzen werden. Ich hab einfach mal spekuliert, dass was nachteiliges ja auch mit vorgezogenem Termin kommen kann, wie bei den Zertis. Da wollte ich mich dann nicht hinterher ärgern müssen. Außerdem kann ich so bis Ende 2008 noch steuerfrei umschichten, wenn das nötig wird. Da hab ich nur die Transaktionskosten riskiert. Andereseits habe ich halt die Chance, vielleicht die gesamten Erträge steuerfrei zu kassieren und die Zinsen darauf auch.

[DAX43]

es wird schon so lange über Abgeltungssteuer , thesaurierende oder ausschüttende Fonds , ETF und Aufbau von Depots mit einer Laufzeit von 20 Jahren gesprochen. Ich befürchte dies geht noch das ganze Jahr 2008 so....was für eine Aufregung.

 

ich sehe es schon kommen :

 

Wenns 2010 oder 2011 mal so richtig krachen sollte, und diese tollen Anlageproduckte mit 20% im Minus stehen, dann werden alle Vorsätze über Bord geworfen und verkauft......Ende der Diskusion.

 

Entscheidend für den Erfolg aller Produkte gegen die Abgeltungssteuer wird die Leidensfähigkeit des einzelnen Anlegers sein. Die meissten werden sich von Positionen mit grossen Verlusten trennen, weil es einfach ihr Selbstwertgefühl nicht zulässt, sich jedesmal die Minuszeichen anzuschauen.

 

Sollte der DAX nach 2008 mal wieder bei 4000 Punkte stehen, können wir ja mal eine Umfrage machen :

 

Wie hoch sind eure Abgeltungssteuerfreien Verluste ? :-

 

DAX43

[Ungeheuer]

Im Gegenteil, eigentlich habe ich das aus Vorsicht so gemacht. Wer weiß schon, was da noch für Ideen zu Gesetzen werden. Ich hab einfach mal spekuliert, dass was nachteiliges ja auch mit vorgezogenem Termin kommen kann, wie bei den Zertis. Da wollte ich mich dann nicht hinterher ärgern müssen. Außerdem kann ich so bis Ende 2008 noch steuerfrei umschichten, wenn das nötig wird. Da hab ich nur die Transaktionskosten riskiert. Andereseits habe ich halt die Chance, vielleicht die gesamten Erträge steuerfrei zu kassieren und die Zinsen darauf auch.

 

Ja, genau das hab ich mir auch überlegt....aber was machst du, wenn es nachträglich (ab 2009) keine Steuerfreiheit mehr für die Swaps geben sollte? Das Risiko ist mir einfach zu groß....

[Akaman]

Ja, genau das hab ich mir auch überlegt....aber was machst du, wenn es nachträglich (ab 2009) keine Steuerfreiheit mehr für die Swaps geben sollte? Das Risiko ist mir einfach zu groß....

Das ist mMn ein grosses Problem, aber womöglich noch nicht einmal das Hauptproblem.

 

Viele (die meisten? alle?) ETFs können die jeweilige Indexperformance mit Derivaten nachbilden. Was beim Einsatz von Derivaten so alles passieren kann, ist uns ja aufgefallen, als plötzlich einige Geldmarkt(!)fonds im Zuge der sich abzeichnenden US-Immo-Krise um mehrere Prozente abgeschmiert sind.

 

Auf den Webseiten der Emis von ETFs kann man leider nicht immer ohne Zweifel nachvollziehen, was sie nun wirklich zum Zeitpunkt t wirklich im Portfolio haben. Es gibt aber viele Hinweise darauf, dass die dbx eine besonders grosse Differenz zwischen Indexbestandteilen und tatsächlichem Portfolio aufweisen. Wenn das so sein sollte: kann gut gehen, kann schief gehen. Im besten aller Fälle kann es sogar zu Extrarenditen führen. Ich vermute mal: gegen ein entsprechendes Risiko.

[Neuroniker]

aber was machst du, wenn es nachträglich (ab 2009) keine Steuerfreiheit mehr für die Swaps geben sollte? Das Risiko ist mir einfach zu groß....

Steuern zahlen, Gold kaufen, auswandern, Immofonds kaufen,

such Dir was aus.

Steuern sind nicht die Triebfeder meiner Anlageentscheidung, nur ein Kriterium unter vielen.

Das Risiko, dass sich irgendwas ändert und dass diese Änderung nachteilig für irgendwas in meinem Depot ist, besteht doch immer.

Nachträgliche Änderungen ohne Bestandsschutz sind nicht so sehr üblich in Deutschland, dieses Risiko kann man aushalten. Entscheidend wird sein, ob man vor Ultimo wirklich verbindliche Informationen zur steuerlichen Behandlung bekommt. Wenn ich die bis nächsten Dezember nicht habe, fliegen die Dinger raus!

 

@Akaman:

Darüber werd ich wohl noch nachdenken müssen.

Extrarenditen und Extrarisiko sind ja nicht Aufgabe eines Indexfonds.

[Akaman]

@Akaman:

Darüber werd ich wohl noch nachdenken müssen.

Extrarenditen und Extrarisiko sind ja nicht Aufgabe eines Indexfonds.

Würde mich freuen! Lass uns doch bitte wissen, was dabei rauskommt.

 

Ein schon im voraus dankbarer

 

Aka

 

PS: nicht missverstehen! Ist ernst gemeint. Keine Anmache.

[Sapine]

Auf den Webseiten der Emis von ETFs kann man leider nicht immer ohne Zweifel nachvollziehen, was sie nun wirklich zum Zeitpunkt t wirklich im Portfolio haben. Es gibt aber viele Hinweise darauf, dass die dbx eine besonders grosse Differenz zwischen Indexbestandteilen und tatsächlichem Portfolio aufweisen. Wenn das so sein sollte: kann gut gehen, kann schief gehen. Im besten aller Fälle kann es sogar zu Extrarenditen führen. Ich vermute mal: gegen ein entsprechendes Risiko.

Das ist einer der Gedanken der mich bisher vom Erwerb von ETF's abgehalten hat. Ich will keinen Fonds kaufen, der nicht drin hat was drauf steht. Fehlende Thesaurierung bzw. Swapkonstruktion und fehlende Mid und small caps sind zwar auch nicht zu verachten aber dagegen nachrangige Minuspunkte. Kann doch nicht so schwer sein, ein transparentes Produkt zu basteln.

[StinkeBär]

Entscheidend für den Erfolg aller Produkte gegen die Abgeltungssteuer wird die Leidensfähigkeit des einzelnen Anlegers sein. Die meissten werden sich von Positionen mit grossen Verlusten trennen, weil es einfach ihr Selbstwertgefühl nicht zulässt, sich jedesmal die Minuszeichen anzuschauen.

 

DAX43

 

Das gilt ebenso für Gewinnmitnahmen, viele werden aufgrund des tendenziell hohen Kapitaleinsatzes auch schnell mal geneigt sein ein paar Prozente mitzunehmen anstatt die Anlage langfristig laufen zu lassen.

 

Ich denke die ETFs sind nur so günstig, da nicht aktiv die Titel ständig gekauft und verkauft werden, sondern über Derivate mit geringeren Kapitaleinsatz versucht wird nachzubilden.

Ansonsten wären die Kosten höher, denn Extrarenditen wurden bestimmt von den Profis eingefahren.

[harryguenter]

Ich weiß auch nicht, warum in diesem Forum das Thema "ausländische thesaurierende Fonds" so hoch gespielt wird. Bei Anlagen bis zum 31.12.2008 muss ich die Daten sowieso in meine Steuererklärung übernehmen. Wo ist das Problem, wenn ich das ab 2009 genauso mache.

Also meinem Verständnis nach liegt das Problem mit den ausländischen Thesaurieren nicht in den jährlichen Steuererklärungen, sondern in der Steuererklärung für das Jahr indem man die Anteile verkauft hat.

Für die ausländischen Thesaurierer muß der Anleger die Versteuerung der fiktiven Erträge wie schon beschrieben jährlich in der Steuererklärung selbst angeben.

Ich habe das bislang so aufgefasst, daß die depotführende Bank beim Verkauf ausl. Thesaurierer verpflichtet ist vom gesamten Kursgewinn seit Kauf die Abgeltungssteuer einzubehalten. Damit würden auch die bereits versteuerten thesaurierten Erträge nochmal besteuert. Die depotführende Bank weiss nämlich nicht, ob diese Versteuerung durch den Anleger vorgenommen oder "versehentlich" vergessen wurde, und kann deshalb nur die gesamten Kursgewinne versteuern.

Im Gegensatz zu den inländischen Thesaurierern wo die Bank eine Belastung des Freistellungsauftrages oder einen entsprechenden Anteilsverkauf zur Steuerzahlung durchführt, und erst recht den ausschüttenden Fonds wo einfach die Ausschüttungen besteuert werden.

Als Folge davon muß man in der Steuererklärung für das Jahr des Verkaufes die zuviel gezahlten Steuern durch Nachweis der zuvor erfolgten Besteuerung in den Steuererklärungen zurückholen. Und das kann bei einer Buy and Hold Strategie eine sehr aufwendige Angelegenheit werden, weil man womöglich uralte Steuererklärungen rauskramen muß.

Wie gesagt, das war wie ich es verstanden hatte, und gilt für ausländische Thesaurierer vor und nach Januar 2009.

[supertobs]

Steuern sind nicht die Triebfeder meiner Anlageentscheidung, nur ein Kriterium unter vielen.

 

Da stimme ich voll zu: Was für ein Mist wird nicht alles mit Steuerargumenten verkauft. Mir ist wichtiger, die gewünschten Indizes bei geringen TERs zu bekommen. Die aktuelle Auswahl von ETFs läßt einem ja doch wenig Wahl.

[sparfux]

Als Folge davon muß man in der Steuererklärung für das Jahr des Verkaufes die zuviel gezahlten Steuern durch Nachweis der zuvor erfolgten Besteuerung in den Steuererklärungen zurückholen. Und das kann bei einer Buy and Hold Strategie eine sehr aufwendige Angelegenheit werden, weil man womöglich uralte Steuererklärungen rauskramen muß.

Wenn Du ausländische Thesaurierer in einem ausländischen Depot verwahrst, hast Du auch dieses Problem nicht.

 

Schon klar, nicht jedermanns Sache, aber eine Möglichkeit :-

[frustl]

Mal abgesehen von der grauslichen Steuerklärung befürchte ich langfristig noch andere Problem mit den ausl. Thesaurierern. Einmal habe ich Zweifel, dass auf Sicht von 20 Jahren und mehr ein Depotwechsel ausgeschlossen werden kann. Z. B. könnten die Konditionen unannehmbar werden oder das Depot wird geschlossen o. ä. So gingen bei uns Anschaffungsdaten verloren, als die Deutsche Bank seinerzeit beschlossen hat, minderbemittelte Kunden auszugliedern. Ich hoffe zwar auf die Verpflichtung der deutschen Banken, ab 2009 Kaufdaten weiterzuleiten, aber es wurde ja schon in einem anderen Thread die Befürchtung geäußert, dass davon evtl. nur Neubestände erfasst würden. Bin mir auch nicht sicher, ob diese Verpflichtung alle Daten erfaßt, die für ausl. Thesaurierer wichtig sind, oder nur auf die Abgeltungssteuer zugeschnitten ist.

 

Davon unabhängig können in vielen Jahren auch hohe ausschüttungsgleiche Erträge zusammenkommen, die dann beim Verkauf erst mal doppelbesteuert werden. Wer dann das Geld schon vor der Steuererstattung braucht, steht dumm da, muss mehr verkaufen, als eigentlich nötig wäre, oder einen Kredit aufnehmen. Aber vielleicht mache ich da zuviel Panik: mit anderen Anlagen und etwas vorausschauendem Handeln sollte man das i. d. R. abfangen können.

 

Trotzdem liebäugle ich auch mit einem Auslandsdepot, denn ich will die ausl. Thesaurierer nicht wirklich meiden, lediglich die Probleme minimieren. Nur hat man da erst recht das Problem, dass ein Depotübertrag, z. B. wieder ins Inland, aus heute nicht absehbaren Gründen nötig sein könnte und die Kaufdaten evtl. nicht mitgehen.

 

Weiß hier vllt. jemand, wie es sich diesbezüglich mit ausländichen Ablegern deutscher Banken verhält, z. b. der DWS Fondsplattform S. A.?Können da die Anschaffungsdaten bankintern über die Grenze mitgehen? Bei Fidelity scheint das funktioniert zu haben:

 

http://www.fuv-fondscenter.de/fileadmin/us...news2006-03.pdf

 

 

Grüße,

frustl

[unser_nobbi]

Ich bevorzuge thesaurierende Fonds, die besagte Erträge in einer Art und Weise erwirtschaften, dass keine steuerpflichtigen Ertraege anfallen.

 

Speziell bei Rentenfonds, konservativen Mischfonds und Dividendenfonds ein wichtiges Kriterium.

Wer mich kennt, weiß wie ich dies in Investments umsetzte.

 

Die Nichtberücksichtigung von steuerlichen Aspekten bei der Anlageentscheidung ist - wenn es vergleichbare Produkte gibt - einfach nur dumm und spricht dafür, dass kein relevantes Vermögen vorhanden ist.

[etherial]

Speziell bei Rentenfonds, konservativen Mischfonds und Dividendenfonds ein wichtiges Kriterium.

Wer mich kennt, weiß wie ich dies in Investments umsetzte.

 

Wo lernt man dich kennen? Oder besser: Wo gibt es rentable Rentenfonds ohne Steuerpflicht?

[unser_nobbi]

Wo lernt man dich kennen? Oder besser: Wo gibt es rentable Rentenfonds ohne Steuerpflicht?

 

Schau mal hier: EMLE

 

Ist aber nur ein Beispiel. Der steuerlich interessante Fonds ist aber kein ETF.

 

Von denen gibts aber sogar Mischfonds (auch Renten/ Aktien-Mischungen), die nicht steuerpflichtig sind.

Sind aber auch wieder Fonds (wenn auch intern allerdings indexbasiert, jedoch mit variabler Gewichtung) -> z.B. Mischfonds

 

Sind aber keine ETFs und deshalb wahrscheinlich fuer die meisten hier nicht interessant (ob steueroptimiert oder nicht).

[heimo]

Sagt mal, wie genau verhält es sich denn mit ausländischen Thesaurierern?? Ich hab selbst ne Menge davon im Depot und heuer in der Steuererklärung habe ich zu 100% das angegeben, was auch in meiner Jahresbescheinigung stand. In die Anlage AUS habe ich das gepackt. Die Höhe dieser Erträge hat mich etwas erstaunt (waren etwas über 200,- ), weil die in meinem Depot niemals geflossen sind!?

 

Sind das die ominösen ausländischen Thesaurierungserträge, die angefallen sind, aber im Fonds verblieben und nicht ausgeschüttet? Bin grad etwas verwirrt.

 

Eigentlich hätte ich Bock, mir nur noch inländische Thesaurierer oder rein ausschüttende Fonds reinzulegen, ist ja ne Frechheit wie man als Anleger mit Bürokratie überzogen und dann auch noch pauschal doppelt abgezockt wird :sell:

[Sapine]

Sagt mal, wie genau verhält es sich denn mit ausländischen Thesaurierern?? Ich hab selbst ne Menge davon im Depot und heuer in der Steuererklärung habe ich zu 100% das angegeben, was auch in meiner Jahresbescheinigung stand. In die Anlage AUS habe ich das gepackt. Die Höhe dieser Erträge hat mich etwas erstaunt (waren etwas über 200,- ), weil die in meinem Depot niemals geflossen sind!?

 

Sind das die ominösen ausländischen Thesaurierungserträge, die angefallen sind, aber im Fonds verblieben und nicht ausgeschüttet? Bin grad etwas verwirrt.

 

Eigentlich hätte ich Bock, mir nur noch inländische Thesaurierer oder rein ausschüttende Fonds reinzulegen, ist ja ne Frechheit wie man als Anleger mit Bürokratie überzogen und dann auch noch pauschal doppelt abgezockt wird :sell:

Für mich wird die Steuerpflicht der Thesaurierer später gar nicht so schlimm sein, da ich erwarte, demnächst mit meinen Einkünften unterhalb der Steuerpflicht zu verbleiben. Dann kann ich die entsprechenden Positionen gefahrlos auflösen und hätte im schlimmsten Fall die Zeitverzögerung bis zur Rückerstattung zu überbrücken. Demgegenüber stehen eine Reihe von Jahren in denen die Thesaurierungserträge munter weiter steuerfrei geblieben sind im Fonds bezüglich der Wertsteigerung. Ich erwarte, dass dies den Nachteil für mich mehr als überkompensiert. Aber das hängt alles sehr stark von der Einzelfallsituation ab.

 

Die Angaben der Jahresbescheinigung reichen in aller Regel nicht. Am besten liest Du den Thread komplett durch und wenn Du dann noch Fragen hast, formulier sie nochmal neu.

[frustl]

Für mich wird die Steuerpflicht der Thesaurierer später gar nicht so schlimm sein, da ich erwarte, demnächst mit meinen Einkünften unterhalb der Steuerpflicht zu verbleiben. Dann kann ich die entsprechenden Positionen gefahrlos auflösen und hätte im schlimmsten Fall die Zeitverzögerung bis zur Rückerstattung zu überbrücken. ....

Die Angaben der Jahresbescheinigung reichen in aller Regel nicht. Am besten liest Du den Thread komplett durch und wenn Du dann noch Fragen hast, formulier sie nochmal neu.

 

Dann die Beantragung der Nichtveranlagungsbescheinigung (NVB) nicht vergessen, so wie ich leider letztes Jahr. So erübrigt sich dann auch das Warten auf die Rückerstattung. Aber wenn man durch die Auflösung der Positionen dann wieder über die Steuerpflicht kommt, heißt es : viel Papierkram und das nächste Jahr wohl auch keine NVB.

 

Meinst Du mit "Die Angaben der Jahresbescheinigung reichen in aller Regel nicht", dass man diese nicht ungeprüft übernehmen sollte?

Dazu hätte ich noch einige Links, s.u., die hoffentlich bei dieser Prüfung helfen können. Grausam, das alles - wie soll ein normaler Mensch da noch durchblicken, wenn schon die zuständigen Banker nicht in der Lage sind, das richtig mitzutelen. Eine Bekannte, die für eine Steuerkanzlei arbeitet, hat mir übrigens erzählt, dass auch Steuerberater diesbezüglich oft die Waffen strecken. Zumindest in dieser Kanzlei sei es üblich, dass einfach die Angaben der Bank übernommen werden.

 

Grüße,

frustl

 

 

Links:

 

http://berufundchance.fazjob.net/s/Rub48D1...n~Scontent.html

 

http://www.axerpartnerschaft.de/fileadmin/...g%202006_II.pdf

 

http://www.capital.de/finanzen/steuern/100002625.html

 

http://www.test.de/themen/steuern-recht/me...275065/1275065/

[tom1978]

Neben den SelectDividends ist auch der EuroStoxx50 von der DB ausschüttend:

 

DB X-TRACK. DJ EURO STOXX 50 - ISIN: LU0274211217 - WKN: DBX1EU

 

Dazu eine Frage: Auf der Website ist der als ausschüttend deklariert - im vereinfachten Prospekt jedoch steht, dass Anteilsklasse 1C thesaurierend ist, während Anteilsklasse 1D ausschüttend ist (und auch das nur mit Einschränkungen). Woher weiss ich denn, ob ich zum Beispiel bei einem ETF-Sparplan über Comdirect Anteilsklasse 1C oder Anteilsklasse 1D kaufe? WKN und ISIN sind ja gleich...

[Sven82]

LU0274211217 = ausschüttend,

 

der thesaurierende muss eine andere WKN oder ISIN haben

[tom1978]

Leider nein - geh mal auf http://www.dbxtrackers.de/DE/showpage.asp?...1&pkpnr=179, dort auf Dokumente und schau in den vereinfachten Prospekt (Direktlink).

[Wirrkopf]

Hallo,

meines Wissens ist der DBX1EU ausschüttend.

Der Thesaurierende müsste die WKN: DBX1ET

haben.

[tom1978]

Wenn man nur nach den Angaben auf der Website geht, hast Du Recht. Allerdings steht im vereinfachten Prospekt zum LU0274211217 etwas anderes, und ich halte die Angaben im vereinfachten Prospekt eher für verbindlich als die Angaben auf der Website.