Jump to content
unser_nobbi

Investition in den EMLE-Index (mit oder ohne Steuer)

Recommended Posts

unser_nobbi
Posted · Edited by Chemstudent

Der EMLE-Index ist ein Euro-notierter Emerging-Market Anleihen Index, der in der Vergangenheit recht gut performed hat. Er wurde bereits in einigen Threads angesprochen (auch von mir).

 

Anbei einmal die Performance des Index:

 

post-9231-1215165044_thumb.jpg

 

 

... und die aktuelle Zusammensetzung (Stand: Heute)

 

post-9231-1215165190_thumb.jpg

 

post-9231-1215165212_thumb.jpg

 

(aus DB Global Markets Research -> EMLE)

 

Eigendlich ist dies ein sehr laessiger Index - auch wenn er die letzten Tage etwas abgeschmiert ist ... aber ich bin sicher der kommt wieder ... :thumbsup::thumbsup:

 

Im Grunde gibt es fuer mich nicht die Frage, ob ich in diesen Index investieren soll, sondern wie.

Es gibt naemlich 3 Moeglichkeiten, in diesen zu investieren, die sich sehr stark unterscheiden .... :unsure:

 

DB-Xtrackers ETF: LU0321462953

TER: 0.55%

Volumen: 15.8 Mio

Ertrag: auslaendisch Thesaurierend

Steuerliche Aspekte: Die Ertraege werden wohl teilweise ueber SWAPs generiert, jedoch geschieht dies nicht vollstaendig. Somit sind Teile der Ertraege zu versteuern.

Bemerkung: Ich habe ein paar Anteile gekauft und die Abrechnung der Bank weist einen aktuellen steuerlich relevanten Ertragsanteil von rund 63 cent/ Anteil aus - der Fonds ist dabei erst rund 1.5 Monate alt .... (und ist aktuell etwas "abgeschmiert")

 

DB-Platinum Fonds Anteilsklasse 1 (R1C): LU0153687131

TER: 1.2%, AA: 3% (bei manchen Banken mit Rabatt)

Volumen: 2.5 Mio (zusammen mit R2C)

Ertrag: auslaendisch Thesaurierend

 

DB-Platinum Fonds Anteilsklasse 2 (R2C): LU0153687305

TER: 1.6%, AA: 0%

Volumen: 2.5 Mio (zusammen mit R1C)

Ertrag: auslaendisch Thesaurierend

 

Steuerliche Aspekte beider Platinum-Fonds: Die Ertraege werden komplett ueber SWAPs generiert, es wurden noch nie steuerlich relevante Betraege ausgewiesen - dies ist bereits schon so seit Jahren

Bemerkung: ich habe mal einen Ausschnitt aus dem E-Bundesanzeiger dazugepackt (ganz am Ende)

 

Fazit: Man kann entweder kostenguenstig in den Index ueber einen ETF investieren, zahlt dann aber einen gewissen Teil Steuern - bei einem Emerging Markets Rentenfonds nicht zu vernachlaessigendes Problem. Alternativ kann man ueber einen der DB-Platinum-Fonds in den Index investieren, muss sich dann ueber Steuern keine Gedanken machen und kann sich freuen, dass saemtliche Ertraege steuerfrei in die Thesaurierung schlagen. Problem bei der zweiten Option ist die hoehere TER und die zu kleine Groesse des Fonds.

 

Es stellt sich somit die grosse Frage, was ist die beste Strategie, in diesen Index zu investieren:

-> evtl. noch auf Jahre steuerfrei Thesaurieren und etwas mehr an Kosten zahlen (+ Risiko einer Gesetzesaenderung + Risiko einer Schliessung)

-> ueber den ETF Kosten sparen und dafuer Steuern zahlen ???

 

Variante 1: Gehe voll in die Platinum-Fonds und wenn die Gesetzesanderung kommt oder der Fonds geschlossen wird, schichte in den ETF um.

Variante 2: Gehe gleich in den ETF und hoffe, das noch ein paar steuerfreie Cent aus Kursgewinnen oder SWAPs kommen.

Variante 3: X% in den Platinum-Fonds, den Rest in den ETF ??

 

Was meint Ihr, welches die beste Strategie ist ???

 

post-9231-1215164149_thumb.jpg

 

Hier noch das ETF-Prospekt dazu: factsheetLU0321462953_2008_04.pdf

Share this post


Link to post
Sapine
Posted

Ich kann Dir nur sagen, was ich machen werde in dem Punkt. Sofern ich bei Ebase um den Ausgabeaufschlag herumkomme, werde ich Variante 1 wählen. Andernfalls werde ich erst 2009 in EMLE investieren und dann über den ETF.

 

Wenn ich mal von 5 % Rendite ausgehe über einen längeren Zeitraum, wären 28 % Abgeltungssteuer rund 1,4 %, die für die Steuer weggehen vielleicht auch etwas weniger wegen der Swaps. Demgegenüber stehen Mehrausgaben für die TER von 0,65 %. Da sehe ich mehr Chancen als Risiken beim Platinum Fonds solange mein persönlicher Steuersatz noch >15 % beträgt.

Share this post


Link to post
unser_nobbi
Posted · Edited by unser_nobbi
... Sofern ich bei Ebase um den Ausgabeaufschlag herumkomme, werde ich Variante 1 wählen. ....

 

Waere interessant zu erfahren, ob Du den ordern kannst ... Ich habe mal beide Platinum-Fondsnummern bei ebase eingegeben und nix bekommen ... (bin aber kein Kunde bei denen und kenn mich auf deren Seite nicht so aus).

 

Bei der DAB - bekommt man z.B. nur die Klasse 2, bei Codi 1 & 2.

 

Bei AVl bekommst Du die Klasse 1 zu 100% rabatiert (mit Codi-Depot).

Share this post


Link to post
Sirius
Posted
Variante 1: Gehe voll in die Platinum-Fonds und wenn die Gesetzesanderung kommt oder der Fonds geschlossen wird, schichte in den ETF um.

Variante 2: Gehe gleich in den ETF und hoffe, das noch ein paar steuerfreie Cent aus Kursgewinnen oder SWAPs kommen.

Variante 3: X% in den Platinum-Fonds, den Rest in den ETF ??

 

Was meint Ihr, welches die beste Strategie ist ???

 

Ich schließe mich in dem Punkt der Meinung von Sapine an, dass der Kauf der Platinum-Fonds vorteilhafter sind, da der steuerliche Vorteil größer als die höhere TER ist, vorausgesetzt man kann sie ohne Ausgabeaufschlag kaufen.

 

Waere interessant zu erfahren, ob Du den ordern kannst ... Ich habe mal beide Platinum-Fondsnummern bei ebase eingegeben und nix bekommen ... (bin aber kein Kunde bei denen und kenn mich auf deren Seite nicht so aus).

 

Bei der DAB - bekommt man z.B. nur die Klasse 2, bei Codi 1 & 2.

 

Bei AVl bekommst Du die Klasse 1 zu 100% rabatiert (mit Codi-Depot).

Woran erkennst Du, ob es sich bei den Fonds um "Klasse 1" oder "Klasse 2" handelt ?

Share this post


Link to post
unser_nobbi
Posted
Woran erkennst Du, ob es sich bei den Fonds um "Klasse 1" oder "Klasse 2" handelt ?

 

Hi Frank05,

 

mit der Klasse 1 und 2 meine ich die Anteilsklasse 1 und 2 (also R1C oder R2C) und die haben ja eine andere WNK/ ISIN.

 

Viele Gruesse

Share this post


Link to post
Sirius
Posted · Edited by frank05
Hi Frank05,

 

mit der Klasse 1 und 2 meine ich die Anteilsklasse 1 und 2 (also R1C oder R2C) und die haben ja eine andere WNK/ ISIN.

 

Viele Gruesse

 

Ok. Der DB Plat. IV Yieldleader - beide Anteilsklassen - kann tatsächlich nicht über ebase gekauft werden, das ist eine Ausnahme, denn die meisten Platinum-Fonds kann man bei ebase kaufen, ohne Ausgabeaufschlag.

 

Man müsste also extra für diesen Fonds ein comdirect-Depot über AVL eröffnen, wenn man den 3 % Ausgabeaufschlag voll rabattiert bekommen will. Lohnt sich das wegen eines Fonds ?

 

Hat jemand ein Comdirect-Depot über AVL ? Denn in der AVL-Rabattliste - die man sich über Email zuschicken lassen kann - stehen beim Fondskauf folgende Transaktionskosten:

 

KAG: min. 17,50 (0 Ordervol.) bis max. 95 (>100.000 Ordervol.); Sparpläne kostenlos

Börse(DE): 0,25% (min. 10, max. 90)

Tel.-Order zzgl. 4,90, Brief-Order zzgl. 9,90, Fax-Order zzgl. 0,00

 

Wann gelten diese Kosten ? Nur beim Kauf über die Börse ? Und beim Kauf über die KAG entstehen keine weiteren Kosten ?

 

 

Kauf über die DAB-Bank (0% Ausgabeaufschlag): Die höhere TER der Anteilsklasse 2 führt dazu, dass der steuerliche Kosten-Vorteil des Platinum-Fonds gegenüber dem DB-Xtracker von 0,75 Prozentpunkten auf 0,35 Prozentpunkte schmilzt:

 

(Annahme: Der Sparerfreibetrag von 801 ist bereits ausgeschöpft und persönlicher Einkommenssteuersatz inkl. Kirchensteuer und Solidaritätszuschlag > 28 %)

 

DB Platinum (Klasse 1): 1,2 % (TER) + 0 % (Abgeltungssteuer) = 1,2 % (jährliche Kosten)

DB Platinum (Klasse 2): 1,6 % (TER) + 0 % (Abgeltungssteuer) = 1,6 % (jährliche Kosten)

 

DB-Xtracker: 0,55 % (TER) + 1,4 % (Abgeltungssteuer) ? = 1,95 % (jährliche Kosten) ?

Share this post


Link to post
unser_nobbi
Posted · Edited by unser_nobbi
Man müsste also extra für diesen Fonds ein comdirect-Depot über AVL eröffnen, wenn man den 3 % Ausgabeaufschlag voll rabattiert bekommen will. Lohnt sich das wegen eines Fonds ?

 

Tja gute Frage ... aber letztlich machen ja eh die meisten im naechsten Jahr noch ein neues Depot aus ... von wegen der Abgelte.

 

Man koennte sich dann diesen Fonds als "Ausnahmeinvestment" (also als einziges Investment vor 2009) in das Depot stellen. Juckt halt schon, sich das Ding steuerfrei fuer die naechsten Jahre zu sichern. Letztlich war der Index immer recht ok und bisher auch immer hoeher als die angenommenen 5 %.

 

Ohne Vermittler gibt es die Klasse 1 bei der Codi auch mit 50% Diskount ...

Share this post


Link to post
Torman
Posted

Ich wollte hier nur die Begeisterung für den EMLE etwas dämpfen. Die Performance der letzten Jahre sollte man nicht in der Zukunft erwarten. Die EM waren der große Gewinner der letzten Jahren, was die Anleihespreads gewaltig hat schrumpfen lassen. Weitere Fortschritte in dieser Größenordnung sind nicht mehr möglich, da der Abstand zu den Industrieländern nicht mehr so groß ist. Und das Risiko ist nicht unerheblich, dass einige Länder wieder deutlich zurückfallen. Kritisch sind vor allem Länder, die nur durch den Rohstoffboom nach oben gekommen sind (z.B. Russland, Venezuela). Ohne echte strukturelle Verbesserungen werden die bei fallenden Rohstoffpreisen ganz schnell wieder die alten Probleme haben.

Share this post


Link to post
Jose Mourinho
Posted
Waere interessant zu erfahren, ob Du den ordern kannst ... Ich habe mal beide Platinum-Fondsnummern bei ebase eingegeben und nix bekommen ... (bin aber kein Kunde bei denen und kenn mich auf deren Seite nicht so aus).

 

Schaut nicht so aus, als könnte man die beiden ISINs bei Ebase ordern, schade eigentlich. :blink:

Share this post


Link to post
unser_nobbi
Posted

Aktuell der aktuelle Bericht zur Indexbalancierung:

 

post-9231-1219495678_thumb.png

Share this post


Link to post
unser_nobbi
Posted · Edited by unser_nobbi

Aktuell der Bericht zur letzten Indexrebalancierung:

 

post-9231-1222499961_thumb.jpg

 

 

Sowie der aktuelle Index:

 

post-9231-1222500015_thumb.jpg

Share this post


Link to post
unser_nobbi
Posted

Der DB-Platinum-Fonds wird nun wegen mangelndem Volumen aufgelöst.

Share this post


Link to post
Marcise
Posted
Der DB-Platinum-Fonds wird nun wegen mangelndem Volumen aufgelöst.

 

EMERGING MARKETS LIQUID EUROBOND INDEX ETFLU0321462953

 

Verwaltetes Vermögen 11.422.408,33 EUR

 

...ein Verkaufsschlager ist das auch nicht gerade.

 

Quelle

Share this post


Link to post
unser_nobbi
Posted

Ja, was schade ist.

 

Na ja, muss mal schauen, wo ich das frei werdende Geld nun reintue.

 

Evtl. ja in den "Deka Moppelkotze-TF".

Share this post


Link to post
Marcise
Posted
Evtl. ja in den "Deka Moppelkotze-TF".

 

Was soll denn das sein? :blink:

Share this post


Link to post
unser_nobbi
Posted
Was soll denn das sein? :blink:

 

Du kennst nicht den "Moppelkotze"-Fonds von DEKA ? :lol:

 

Macht nix, sind fast alle Moppelkotze. :lol:

 

Ich denke, ich steck das frei werdende Geld in den X-Tracker-ETF.

Share this post


Link to post
Blazing Flame
Posted
Ich denke, ich steck das frei werdende Geld in den X-Tracker-ETF.

 

Jetzt könnte es sich evtl. sogar lohnen. Der Index hat ziemlich nachgegeben und die Rendite der Anleihen ist ziemlich in die Höhe gegangen. Sie liegt gerade bei 9,86

https://index.db.com/dbiqweb2/home.do?redir...ges%2Femle.html

Sollte man nur hoffen, dass keines der Länder ausfällt...

Share this post


Link to post
unser_nobbi
Posted
Jetzt könnte es sich evtl. sogar lohnen. Der Index hat ziemlich nachgegeben und die Rendite der Anleihen ist ziemlich in die Höhe gegangen. Sie liegt gerade bei 9,86

https://index.db.com/dbiqweb2/home.do?redir...ges%2Femle.html

Sollte man nur hoffen, dass keines der Länder ausfällt...

 

Denk ich auch .... hältst Du eines der Länder für akut ausfallgefährdet? Für mich sieht die Liste nicht so gefährlich aus.

Share this post


Link to post
Blazing Flame
Posted
Denk ich auch .... hältst Du eines der Länder für akut ausfallgefährdet? Für mich sieht die Liste nicht so gefährlich aus.

schwer zu sagen. ich denke nicht, dass es wirklich zu einem ausfall kommt, aber man weiss nie...

Auch wenn sich die spreads der Länder vielleicht noch einmal ein wenig ausweiten werden halte ich den Index für nicht uninteressant..

Share this post


Link to post
Torman
Posted
Denk ich auch .... hältst Du eines der Länder für akut ausfallgefährdet? Für mich sieht die Liste nicht so gefährlich aus.

An den Spreads kann man die Risiken schon gut ablesen. Venezuela (kommunistischer Wirtschaftsselbstmörder und fallender Ölpreis) und der Ukraine (lebt seit Jahren über ihre Verhältnisse, politisches Chaos, zuletzt nur durch IWF-Kredit gerettet, aber ändert sich dadurch die Politik?) würde ich nicht mein Geld anvertrauen, um nur die zwei schlimmsten Fälle zu nennen.

Share this post


Link to post
Noob1981
Posted

gehört der emle eigentlich noch zu rk2?

Share this post


Link to post
unser_nobbi
Posted · Edited by unser_nobbi
gehört der emle eigentlich noch zu rk2?

 

Ich behandel ihn zumindest so, auch wenn es ueber diese RK immer wieder Diskussionen gibt.

Share this post


Link to post
unser_nobbi
Posted · Edited by unser_nobbi
An den Spreads kann man die Risiken schon gut ablesen. Venezuela (kommunistischer Wirtschaftsselbstmörder und fallender Ölpreis) und der Ukraine (lebt seit Jahren über ihre Verhältnisse, politisches Chaos, zuletzt nur durch IWF-Kredit gerettet, aber ändert sich dadurch die Politik?) würde ich nicht mein Geld anvertrauen, um nur die zwei schlimmsten Fälle zu nennen.

 

Ich werf mal die aktuelle Zusammensetzung hier in den Fred:

 

Ukraine und Venezuela sind schwer abgeschmiert (speziell auch verglichen mit dem Post #1).

Andererseits wurde die Gewichtung beider Werte in etwa konstant gehalten ... hoffen wir mal, dass sich beide etwas erholen ... deren Rendite ist bereits > 25%.

 

Gesamtrendite im Index ist > 10% (wenn die Nasen später zahlen)... :'(

 

 

post-9231-1234865718_thumb.jpg

Share this post


Link to post
Torman
Posted
Ukraine und Venezuela sind schwer abgeschmiert (speziell auch verglichen mit dem Post #1).

Andererseits wurde die Gewichtung beider Werte in etwa konstant gehalten ... hoffen wir mal, dass sich beide etwas erholen ... deren Rendite ist bereits > 25%.

 

Bedeutet das, dass der Fonds hier stark nachgekauft hat? Oder werden die Gewichte auf Basis der Nominalwerte berechnet?

Share this post


Link to post
unser_nobbi
Posted
Bedeutet das, dass der Fonds hier stark nachgekauft hat? Oder werden die Gewichte auf Basis der Nominalwerte berechnet?

 

Ich glaub auf dem Nominalwert (sprechen von ausstehendem Volumen).

Share this post


Link to post

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...