Begrenzung von Managergehältern

[Onkel_Dagobert]

Staatliche Regulation ist der Wirtschaft nicht übergeordnet, sondern Teil derselben und unterliegt damit auch deren direktem Einfluss.

Solange der Markt und der Staat diese Gehälter zulassen wird es sie nicht nur geben, sondern es wird sie auch zu Recht geben, sie werden sich immer so einspendeln dass sie gesamtwirtschaftlich bestmöglich angesiedelt sind. So wie jeder Preis.

Du machst hier die implizite Annahme, dass der Markt effizient sei.

 

Viele Poster in diesem Thread haben ausgefuehrt, dass das bei Managergehaeltern nicht so sei. Dieser Meinung kann ich mich anschliessen.

 

Dass jede Volkswirtschaft fuer sich genommen aber effizient sei, kann ich so nicht glauben. Korruption kann es auf allen Skalen geben. Kannst Du Deine Behauptung belegen?

 

Im übrigen ist nicht jede Meinung pro Staatsregulation direkt Kommunistisch.

Naja, so extrem sagt das ja keiner ...

[Onkel_Dagobert]

zunaechst mal: was ich sage interessiert keinen.

Das kommt drauf an ...

 

Steve Jobs verdient uebrigens US-$ 1,00 pro Jahr. Ich finde ja auch, das ist etwas ungerecht. Aber der Kerl will nicht mehr.

Bekommt er nicht auch noch Aktienoptionen - also ein erfolgsabhaengiges Gehalt, wenn der Laden gut laeuft? Das finde ich grundsaetzlich eine sehr gute Idee. Es kann natuerlich auch nach hinten losgehen, da muss man schon das Kleingedruckte sehr sorgfaeltig lesen ...

 

Ich mag dieses Gedankenspiel nicht so recht. Weil es ist eine Momentaufnahme. Steve Jobs ist gerade populaer. Juergen Schrempp nicht. Vor ein paar Jahren, als Apple fast pleite war und Daimler himmlische Hochzeiten feierte, waren die Meinungen anders. Weder Schrempp noch Jobs wissen wie etwas laufen wird, wenn sie damit beginnen.

Das ist ein guter Punkt. Aber lass es mich mal etwas anders ausfuehren:

 

Seit Steve Jobs bei Apple ist, laeuft der Laden wieder. Vorher war er schon Milliardaer durch seine Firma "Pixar". Er hat viele Sachen gemacht, einige extrem erfolgreich. Andere weniger erfolgreiche, aber dennoch interessante Projekte. Wenn Du ihm sein Geld und seine Firma wegnimmst wuerde er in ein paar Jahren eine neue, erfolgreiche Firma haben (und vielleicht ein paar erfolglose Neugruendungen nebenher getaetigt haben). Als er zu Apple zurueckgekehrt ist, haben viele Analysten - wie sich herausgestellt hat, zu Recht - ihn als Retter gefeiert. Deswegen nenne ich ihn als Beispiel eines guten Managers.

 

Andererseits waren vor ein paar Jahren viele Analysten der Meinung, dass Juergen Schrempps Ideen nichts taugen. Aber trotzdem hat er weiterhin seinen Unfug treiben koennen. Wenn Du ihn nicht als schlechten Manager haben willst, dann gibt es genug andere, die viel Geld bekommen und wenig dafuer leisten. Und die, wenn Du denen das Geld und die Firma wegnehmen wuerdest, kein einziges Projekt auf die Beine stellen koennten. Sondern einfach nur Hartz IV bekommen wuerden.

 

In einem effizienten Markt wuerden die Erfolgreichen viel Geld bekommen, die Erfolglosen wenig. Das ist in der Praxis aber nicht so. In den DAX-Unternehmen bekommen alle Spitzenkraefte ein Millionengehalt (erinnert schon fast an einen Flaechentarifvertrag), einige sind ihr Geld wert, andere nicht. Und wenn jemand gefeuert wird, weils dem Aufsichtsrat dann doch zu bunt wird, gibt's ne Riesenabfindung. Voellig unabhaengig davon, wie er gearbeitet hat.

 

Findest Du nicht, dass das in dieser Form ein Problem darstellt?

 

Der Politiker der das regeln will, weis noch viel weniger. Weder Schrempp noch Jobs wuerden derartige Regeln gut finden. Sie wuerden dem Politiker sagen, dass das so nicht geht. Dieser hoert dann darauf oder verliert sein Amt.

Der Politiker wird grundsaetzlich von Dir gewaehlt, nicht von den Firmen-CEOs. Wenn Firmen-CEOs einen groesseren Einfluss auf die Nominierung von Politikern haetten als Du, nennt man das Korruption. Ich moechte nicht abstreiten, dass es sowas gibt (im Gegenteil, ich habe ja oben noch Beispiele angefuehrt). Aber grundsaetzlich zu sagen, dass die Demokratie voellig korrupt ist, geht mir dann doch zu weit.

 

Ich frage nochmal: Was sollten Politiker denn aendern, um der vorhandenen Korruption Herr zu werden? Wenn wir das nicht beantworten koennen, dann brauchen wir auch nicht ueber den mangelnden Entscheidungswillen der Politiker zu laestern.

 

Gehaltsbegrenzungen? Die treffen "gute" und "schlechte" gleich, loesen das Problem also nicht.

 

Mehr Transparenz? Haben wir schon, hat aber noch nicht so viel gebracht. Vielleicht brauchen wir noch mehr?

 

Sonst was?

[Faceman]

In einem effizienten Markt wuerden die Erfolgreichen viel Geld bekommen, die Erfolglosen wenig. Das ist in der Praxis aber nicht so. In den DAX-Unternehmen bekommen alle Spitzenkraefte ein Millionengehalt (erinnert schon fast an einen Flaechentarifvertrag), einige sind ihr Geld wert, andere nicht. Und wenn jemand gefeuert wird, weils dem Aufsichtsrat dann doch zu bunt wird, gibt's ne Riesenabfindung. Voellig unabhaengig davon, wie er gearbeitet hat.

 

Nicht nur das. Er bekommt nach kurzer Zeit einen neuen Jon, und als was?.... Richtig, als Manager.....

[Grumel]

Bekommt er nicht auch noch Aktienoptionen - also ein erfolgsabhaengiges Gehalt, wenn der Laden gut laeuft?

 

Beide falsch, seine Aktienoptionen sind so unambitioniert dass er selbst wenn der Laden schlecht läuft Unsummen einschiebt. Steve Jobs ist einer der überbezahltesten Manager überhaupt. Möchte lieber garnicht wissen was er jetzt verdient nachdems noch so gut läuft. Von den Rückdatierungen aus denen er sich irgendwie rausgewunden ganz zu schweigen.

[delubac]

Du machst hier die implizite Annahme, dass der Markt effizient sei.

Viele Poster in diesem Thread haben ausgefuehrt, dass das bei Managergehaeltern nicht so sei. Dieser Meinung kann ich mich anschliessen.

 

Nun, Ineffizienz entsteht üblicherweise durch Marktenge. In diesem Fall wäre es so, dass die hohen Gehälter nicht durch fachliche Gegenleistung gedeckt sind, sondern aus einem Unterangebot an überhaupt geeigneten Personen resultieren. Auch dann wären sie gerechtfertigt, da hier nicht die fachliche Leistung im Vordergrund steht sondern die Arbeitsbereitschaft überhaupt. Das Gehalt wäre dann hier nicht das Problem, sondern ein Symptom, das Problem wäre ein Mangel an guten Managern.

 

Dass jede Volkswirtschaft fuer sich genommen aber effizient sei, kann ich so nicht glauben. Korruption kann es auf allen Skalen geben. Kannst Du Deine Behauptung belegen?

 

Ich gebe zu, das war jetzt sehr theoretisch. Zu überlegen wäre halt, was überhaupt Korruption ist. Evtl. umgeht Korruption eine ineffiziente Marktregel. Schwarzgeld wäre z.B. das sicherste Ergebnis eines gedeckelten Managergehalts. Solange sich nicht das Angebot vergrößert oder die Nachfrage verringert werden die wenigen geeigneten und bereiten Manager immer entsprechend hohe Summen fordern, auf irgendeinem Weg. So lange, bis sie von jemand anders unterboten werden. Auch ein in der Gesamtsicht ineffizienter, weil enger Markt handelt nach dieser Logik effizient.

Ein Beispiel dass sicher jeder kennt sind Immobilien, de je nach Lage und Angebot deutlich über oder unter ihrem "inneren Wert" gehandelt werden. Und nichts anderes ist ja die Diskussion um gerechtfertigte Managergehälter. Das Gehalt übersteigt im Moment den "inneren Wert", sprich rein fachlichen Wert der Person. Offensichtlich gibt es also noch einen Aufschlag für immaterielle Faktoren (wenn man das so nennen kann).

 

Viele Grüße, delubac

[ipl]

Aber meine urspruengliche Frage war, ob die Aktionaere jetzt genuegend Einfluss haben. Und wenn nicht, wie man dieses Problem loesen sollte. Wenn Gesetze uneffektiv sind, wie erreicht man das Ziel sonst?

 

Das ist ein gutes Beispiel. Aber ich kann man nicht erinnern, als Arbeitgeber der Firmen, von denen ich Aktien halte, gefragt worden zu sein, ob ich einer Millionenabfindung zustimme, wenn einer meiner Gaertner Mist baut.

Ich bin für Gesetzesänderungen für mehr Transparenz für Aktionäre und mehr Macht/Mitbestimmung für Aktionäre. Ich sagte nicht, dass diese Gesetze ineffektiv sind/wären. Oder wolltest du konkrete Gesetzesvorschläge? ^^

 

 

Ein paar Gedanken zu seinen Argumenten:

- Der Autor spricht von einem fairen, marktgemachten Preis fuer eine bestimmte Leistung. *Wenn* der Markt funktioniert. Ich habe allerdings immer noch das Problem damit, dass ich manche marktgemachten Preise fuer "ungerecht" halte. Nehmen wir eine Olympia-Sportlerin, die eine Goldmedaille gewinnt - sie wird anschliessend Werbevertraege fuer viel Geld bekommen. Wieviel es aber dann tatsaechlich ist, bestimmen die Buerger ueber die Popularitaet eines Sports. Eine Biathletin bekommt vielleicht nur ein paar Tausend Euro, eine Schwimmerin Millionen. Das ist wie eine Lotterie - beide haben eine Spitzenleistung vollbracht, aber es gibt einen enormen Unterschied in der Entlohnung. Und das passiert in einem wohl funktionierenden Markt!

Das ist doch ein perfekt funktionierender Markt. Du hast genau die Leistungsdefinition, die Graham zurecht kritisiert: Leistung ist, wenn man sich anstrengt. Das kann man leicht ad absurdum führen: weißt du, wie anstrengend es ist, Teppichfusseln zu sortieren? Ich finde, jeder, der das macht, sollte viel Geld dafür bekommen... Also wie man sieht, ist Leistung (bzw. gerechte Entlohnung) über Nützlichkeit und nicht über Anstrengung definiert. Und Nützlichkeit entsteht aus Nachfrage. Eine Sportlerin in einer populären Disziplin erbringt mit dem ersten Platz also auch mehr Leistung als eine in einer, die keinen interessiert (sei es Biathlon oder Teppichfusseln um die Wette sortieren). Und das hat nicht mal was mit mehr Konkurrenz in populären Disziplinen zu tun.

 

Paul Graham wuerde sagen, dass das einzig und allein mein Problem sei und rein logisch betrachtet hat er Recht. Aber dennoch widerspricht es meiner Vorstellung von einer gerechten Entlohnung von Leistung, denn Sportler generieren keinen oder kaum einen wirklichen Gegenwert. Trotzdem bekommen einige Sportler mehr als gute Top-CEOs, die eine wirkliche Gegenleistung fuer ihr Geld erbringen.

Sportler generieren sehr wohl einen Gegenwert, wie man sieht. Teppichfusseln sortieren generiert keinen Gegenwert, da bekommt man aber auch keinen Cent für. Wert hat genau das, was die Menschen wollen. Wenn die Menschen Schwimmerinnen beim Schwimmen sehen wollen, dann generieren diese dadurch Wohlstand, weil sie eine Nachfrage befriedigen.

 

- Die andere Frage (die schon vorher aufgegriffen wurde) ist die, ob die Entlohnung von CEOs wirklich marktmaessig gestaltet wird. [...]

Die meisten meinen hier, der Managermarkt wäre nicht effizient genug. Kann ich ehrlich gesagt nicht beurteilen. Aber jedenfalls ist er nicht so ineffizient, dass die Entlohnungen und Abfindungen völlig absurd wären. Hier sollten Gesetze für mehr Transparenz und Mitbestimmung der Aktionäre die Effizienz steigern, aber ich glaube, das würde prinzipiell wenig an den Verträgen ändern. Eine andere Frage ist, ob die Probleme tatsächlich durch Missmanagement entstanden sind, also ob die aktuellen Schwierigkeiten vorhersehbar und durch das Management vermeidbar waren. Man kann den Managern ja auch nicht vorwerfen, wenn sie bei einer Lotterie auf falsche Zahlen tippen - und oft ist die Realität ähnlich chaotisch (im Sinne des Fachbegriffs) wie eine Lotterie.

 

- Der Artikel geht nicht auf die absolut verarmte Unterschicht (insbesondere) in den USA ein. Die Leute, die eben keine Moeglichkeit haben, eine gute Ausbildung zu bekommen und aufzusteigen. Das ist wieder das "Problem" von fehlender bzw. schlecht strukturierter Sozialhilfe. Manche Leute starten beim 100-Meterlauf nur 50 Meter vor dem Ziel, andere 20 Meter hinter dem Ziel. Einige wenige jedoch haben nicht mal einen Plan, wo die Laufstrecke ueberhaupt ist. Zumindest eine Grundchance sollte meiner Meinung nach jeder bekommen, was er/sie dann daraus macht ist eine andere Sache. (Das ist aber hier off-topic.)

Ich will das Problem nicht leugnen, aber der Staat kann hier nur bedingt etwas ausrichten. Niemand kann behaupten, er wüsste nicht, wo die Laufstrecke ist, aber nicht jeder will dorthin. Das hängt im Wesentlichen von der Umgebung ab, in der ein Kind aufwächst. Wenn man in einer (Sub-)Kultur (z.B. eines Ghettos) aufwächst, wo Bildung nichts ist und Coolness alles, dann werden aus den meisten Kindern dort eben coole Idioten. Das ist nicht die Schuld der Kinder, aber soll der Staat alle Kinder ihren Familien wegnehmen und eine Einheitserziehung durchsetzen?? Die Kinder haben die Möglichkeit, eine Schule kostenlos zu besuchen... Wenn sie dort nichts lernen, ist das zum größten Teil durch ihre Umgebung bedingt, aber was soll der Staat machen??

 

Ich bezweifle einfach mal stark, dass jemand, der nichts lernen will, auf einer Privatschule mehr lernt, als jemand, der lernen will, an einer staatlichen. Von daher ist das Problem nicht das Geld, sondern die unterschiedlichen Werte, die den Kindern in ihrer Umgebung vermittelt werden. Ein staatlicher Eingriff an dieser Stelle wäre aber in meinen Augen mit Totalitarismus gleichzusetzen.

[Reigning Lorelai]

wird das langweilige Thema immer noch diskutiert? Selbst die Politiker sind schon darüber fast hinweg. Aber ins noch ganz kurz: Managergehälter entstehen nicht durch A&N sondern durch Macht und Zusammenspiel mit dem Aufsichtsrat frei nach dem Motto: "You'll scratch my back and I'll scratch yours". Es gibt unzählige Literatur zu dem Theam aber die Mehrzahl kommt zu genau diesem Entschluß. Jeder der was anderes erwartet ist naiv.

 

Gruß

W.Hynes

[Morbo]

[...]

In einem effizienten Markt wuerden die Erfolgreichen viel Geld bekommen, die Erfolglosen wenig. Das ist in der Praxis aber nicht so. In den DAX-Unternehmen bekommen alle Spitzenkraefte ein Millionengehalt (erinnert schon fast an einen Flaechentarifvertrag), einige sind ihr Geld wert, andere nicht. Und wenn jemand gefeuert wird, weils dem Aufsichtsrat dann doch zu bunt wird, gibt's ne Riesenabfindung. Voellig unabhaengig davon, wie er gearbeitet hat.

 

Findest Du nicht, dass das in dieser Form ein Problem darstellt?

 

noe, wieso? fuer wen? Ich bin nicht neidig auf diese Leute.

 

Was verdient ein inaktiver Schumacher jetzt eigentlich? (war ja immer ein heiss diskutiertes thema). Ist das vielleicht immernoch mehr, als was ein aktiver Sakon Yamamoto kriegt? Ist diese Verteilung gerecht/ungerecht/fair? Ist das gut oder schlecht fuer die Gesellschaft?

 

Ich weiss es nicht. Ich habe keine Ahnung auf welcher Basis sowas zu beantworten ist? Muss man (== ich, "otto-normal-buerger", ...) das ueberhaupt beantworten? Der Schumi macht seinen Vertrag mit Montezemolo. Wenn die sich einigen, ist das so. Punkt. Der Schrempp macht[e] seinen mit Kopper. Auch Punkt.

 

(wenn sich Schrempp und Kopper nun rein zufaellig gut kennen... naja... dann ist ja wohl klar das da was rauskommt, was beiden nuetzt... mit Managern und Politikern verhaellt sich das im allgemeinen nicht anders...)

 

Ich haette da nur was zu sagen, wenn mir Ferrari bzw. Daimler zu groesseren Teilen gehoeren wuerde. Ob ich dann was sagen wuerde, kann ich nicht beurteilen. Vielleicht waehre mir das schlicht egal.

 

Der Politiker wird grundsaetzlich von Dir gewaehlt, [...]

das wird nicht passieren. Da bin ich mir sicher.

 

Wenn Firmen-CEOs einen groesseren Einfluss auf die Nominierung von Politikern haetten als Du, nennt man das Korruption.

Du kommst der Sache naeher...

 

Ich moechte nicht abstreiten, dass es sowas gibt (im Gegenteil, ich habe ja oben noch Beispiele angefuehrt). Aber grundsaetzlich zu sagen, dass die Demokratie voellig korrupt ist, geht mir dann doch zu weit.

... wo Korruption aufhoert und Macht anfaengt ist sehr diffuses und verwobenes Gebiet. Viele Beteiligte wissen selbst nicht was sie sind. maechtig? korrupt? beides?

 

Dir wird klar worauf ich hinaus will? Selbst wenn jemand eine Definition fuer "das richtige Managergehalt" findet und diese ihren Weg in ein Gesetz findet, heisst das noch lange nicht, das sich irgendwas am Einkommen bestimmter Leute aendern wird. Gegen Macht hilft kein Gesetz.

 

=Ich frage nochmal: Was sollten Politiker denn aendern, um der vorhandenen Korruption Herr zu werden? Wenn wir das nicht beantworten koennen, dann brauchen wir auch nicht ueber den mangelnden Entscheidungswillen der Politiker zu laestern.

 

hey, ueber solche Fragen sollen die Politiker nachdenken. Wir bezahlen sie schliesslich dafuer. Wenn sie keine Loesung finden, muessen wir sie eben rauswerfen!

 

Das ist was Manager mit Arbeitnehmern machen wenn sie keine Loesung finden... pardon... Rendite bringen. Daher fuerchten Arbeitnehmer die Manager. Denn Manager haben das Geld und Arbeitnehmer wollen es. Folglich riskieren letztere ueblicherweise keinen Konflikt, was den Managern eine Position der Macht verleit.

 

Beim Verhaeltniss Waehler=>Politiker ist das - trotz der einseitigen bezahlung - komischerweise genau andersrum. Der Waehler respektiert, bezahlt und fuerchtet die Macht der Politiker. Bevor der Politiker aber den Waehler fuerchtet, fuerchtet er den Manager und dessen Macht. Denn der bezahlt im mehr.... verdammt! wir sind ja schon wieder bei diesem K-Wort... man kommt nicht los davon.... egal wie mans dreht... es gibt ja auch Politiker die Manager zur Schnecke machen... nur da ists eher Macht als Bestechung aber so genau weis man das nie... arghh, ein Teufelskreis.

[valueseeker]

wird das langweilige Thema immer noch diskutiert? Selbst die Politiker sind schon darüber fast hinweg. Aber ins noch ganz kurz: Managergehälter entstehen nicht durch A&N sondern durch Macht und Zusammenspiel mit dem Aufsichtsrat frei nach dem Motto: "You'll scratch my back and I'll scratch yours". Es gibt unzählige Literatur zu dem Theam aber die Mehrzahl kommt zu genau diesem Entschluß. Jeder der was anderes erwartet ist naiv.

 

Gruß

W.Hynes

 

Na also da haben wir doch ein "wunderschönes" Marktversagen! Das ist ja auch alles worauf die "gemäßigten" Poster hier hinaus wollen, dass sich da eventuell so eine etwas kartellartige Struktur herausgebildet hat. Prinzipiell würde das einen Eingriff in diesen Markt rechtfertigen, dass heißt natürlich noch lange nicht, dass man da jetzt in blindem Aktionismus irgendetwas regulieren sollte, was am Ende wahrscheinlich nur Unheil anrichtet. Hier intelligent etwas zu machen ist eben sehr schwierig.

[Reigning Lorelai]

Aja.. sowas liebe ich...

 

Na also da haben wir doch ein "wunderschönes" Marktversagen!

Definiere Marktversagen!

 

Prinzipiell würde das einen Eingriff in diesen Markt rechtfertigen,

Lass dass doch einfach Sache der Aktionäre sein. Ich gehe davon aus, daß jeder Aktionär an der Maximierung seines eingesetzten Kapitals interessiert ist und auf solche Missstände, wenn er sie also solche wahrnimmt, auf der HV der Welt präsentieren wird. Wenn das nicht passiert ist ein Grund für den Eingriff imppov nicht gegeben.

 

Hier intelligent etwas zu machen ist eben sehr schwierig.

Vor allem wenn man Politiker ist...

[valueseeker]

Lass dass doch einfach Sache der Aktionäre sein. Ich gehe davon aus, daß jeder Aktionär an der Maximierung seines eingesetzten Kapitals interessiert ist und auf solche Missstände, wenn er sie also solche wahrnimmt, auf der HV der Welt präsentieren wird. Wenn das nicht passiert ist ein Grund für den Eingriff imppov nicht gegeben.

 

Also das ist ja grade die Argumentation hier: Die Aktionäre können nichts machen, da sie sich einer Art Kartell der befähigten Personen gegenüber sehen wie du es oben ja auch schön beschrieben hast; man verständigt sich eben (zumindest implizit) darauf, sich gegenseitig ordentliche Gehälter zuzuerkennen.

 

Naja das ist nur eine theoretische Überlegung meinersteits, die ich auch keineswegs als ausgereift bezeichnen möchte.

[Onkel_Dagobert]

Nun, Ineffizienz entsteht üblicherweise durch Marktenge. In diesem Fall wäre es so, dass die hohen Gehälter nicht durch fachliche Gegenleistung gedeckt sind, sondern aus einem Unterangebot an überhaupt geeigneten Personen resultieren. Auch dann wären sie gerechtfertigt, da hier nicht die fachliche Leistung im Vordergrund steht sondern die Arbeitsbereitschaft überhaupt. Das Gehalt wäre dann hier nicht das Problem, sondern ein Symptom, das Problem wäre ein Mangel an guten Managern.

Das ist eine neue Idee! Danke, dass Du sie eingebracht hast!

 

Ausgehend von Deinem Vorschlag waere also die "Loesung" des Problems, dass wir irgendwie das Angebot an Managern vergroessern muessten. Ein frueherer Poster (ich glaube mit Alias "Faceman") hatte auch schon angefuehrt, dass auch gescheiterte Manager wieder zu einer aehnlichen Position berufen werden. Marktenge koennte dieses Phaenomen erklaeren - bevor die Stelle vakant wird und der Betrieb ganz eingestellt werden muss, stellt man doch lieber eine Pfeife ein.

 

Deine Theorie kann sogar erklaeren, warum es zu den von vielen Leuten so stark kritisierten Abfindungen kommt - die Manager koennen sie fordern, weil sie in der ueberlegenen Verhandlungsposition sind.

 

 

Dann draengt sich eine einfache Loesung auf: Es muessen sich einfach genuegend Leute auf eine Stelle bewerben. Auf einen Einstiegsposten bei einem Automobilhersteller bewerben sich hunderte von qualifizierten Bewerbern. Auf der anderen Seite bewerben sich fuer einen Managementposten oft nur null oder vielleicht ein qualifizierter Bewerber.

 

Also, lasst uns alle unsere Bewerbung an die DAX-Aufsichtsraete schreiben. Wenn demnaechst ein Posten frei wird, haben sie zumindest viele Bewerber zur Auswahl. Wir sollten natuerlich bereit sein, unsere Arbeit ohne Riesenabfindungen im Versagensfall zu beginnen.

[Onkel_Dagobert]

Ich bin für Gesetzesänderungen für mehr Transparenz für Aktionäre und mehr Macht/Mitbestimmung für Aktionäre. Ich sagte nicht, dass diese Gesetze ineffektiv sind/wären. Oder wolltest du konkrete Gesetzesvorschläge? ^^

Zumindest etwas detaillierter als pauschal "Keine Gesetzesaenderungen"! Soweit ich Dich interpretiere lautet Deine Position also: Gesetze gegen Deckelung der Gehaelter: Nein! Gesetze fuer Transparenz: Ja! Gesetze fuer mehr Mitbestimmung: Ja!

 

Sehe ich das so richtig?

 

 

Das ist doch ein perfekt funktionierender Markt. Du hast genau die Leistungsdefinition, die Graham zurecht kritisiert: Leistung ist, wenn man sich anstrengt.

Ich habe nicht behauptet, dass Graham Unrecht hat. Im Gegenteil - ich finde seine Argumentation logisch und schluessig. Davon ausgehend ist meine Leistungsdefinition ungeeignet. Rational ist Dein Argument absolut korrekt, emotional finde ich es trotzdem nicht richtig.

 

Das ist natuerlich noch kein "wirkliches" Problem. Die Sache ist nur, dass die meisten Leute (genau wie ich) emotional "denken". Viele davon sind sich dessen aber noch nicht einmal bewusst. Und das fuehrt zur Neiddebatte. Und dann auch zu pauschalen Verurteilungen.

 

Das wird dann zu einem "wirklichen" Problem.

 

 

Das kann man leicht ad absurdum führen: weißt du, wie anstrengend es ist, Teppichfusseln zu sortieren?

Ehrlich gesagt: Nein.

 

 

Eine andere Frage ist, ob die Probleme tatsächlich durch Missmanagement entstanden sind, also ob die aktuellen Schwierigkeiten vorhersehbar und durch das Management vermeidbar waren. Man kann den Managern ja auch nicht vorwerfen, wenn sie bei einer Lotterie auf falsche Zahlen tippen - und oft ist die Realität ähnlich chaotisch (im Sinne des Fachbegriffs) wie eine Lotterie.

Dem kann ich teilweise zustimmen. Aber nicht ganz. Letzten Endes laeuft es auf die Fragen von "Verantwortung" und "Schuld" hinaus. In unserer Gesellschaft uebernehmen manche Leute "Verantwortung", aber keine "Schuld", wenn etwas schieflaeuft. Stellt sich heraus, dass ein Soldat einen Kindergarten anstatt einer feindlichen Kommandozentrale zerbombt hat, trifft ihn keine Schuld, weil er nur Befehle ausgefuehrt hat und keine Moeglichkeit hatte, deren Korrektheit zu ueberpruefen. Verantwortlich sind aber seine Vorgesetzten, die den Befehl gegeben haben. Schuld sind die aber auch nicht, weil sie ihre Entscheidungen auf falsche logistische Daten gestuetzt haben. Die Frage ist, wuerden die Befehlshaber immer noch so freizuegiges Bomben zulassen, wenn sie fuer jeden Kollateralschaden eine Strafe zu fuerchten haetten?

 

Manager sind fuer den Laden "verantwortlich", aber wenn es ein Problem gibt, sind sie nicht bereit, auch die "Schuld" zu uebernehmen. Ist das richtig oder falsch? Wenn ein Manager merkt, dass es bergab geht, sollte er dann nicht etwas machen anstatt einfach nur zu hoffen? Er koennte einen Unternehmensberater um Hilfe bitten, er koennte in letzter Konsequenz aber auch zuruecktreten.

 

In der Realitaet sitzen viele Manager das Problem aus, kassieren ihr Geld und hinterher die Abfindung. (Natuerlich koennte er auch nur zu blind gewesen sein, um das Problem war zu nehmen. Aber letzten Endes ist er dann unqualifiziert fuer den Job.)

 

 

Ich will das Problem nicht leugnen, aber der Staat kann hier nur bedingt etwas ausrichten. [...] Die Kinder haben die Möglichkeit, eine Schule kostenlos zu besuchen... Wenn sie dort nichts lernen, ist das zum größten Teil durch ihre Umgebung bedingt, aber was soll der Staat machen??

Hier habe ich mich auch eher auf das amerikanische System bezogen. Dort gibt es enorme Qualitaetsunterschiede in den Schulen, weil sie durch die Community Tax bezahlt werden und die in reichen Gegenden nunmal hoeher ist als in aermeren. In Deutschland sieht es da schon besser aus.

 

Aber was Du schreibst, ist kein voelliger Widerspruch zu dem, was ich wollte. Wenn jemand in einer armen Gegend aufwaechst, sollte er/sie die *Moeglichkeit* haben, etwas mehr aus sich zu machen. Das ist alles. Wenn er/sie die nicht nutzt, koennen wir daran nichts aendern.

 

Wenn fuer dieses Thema allerdings mehr Interesse besteht, sollten wir dafuer einen separaten Thread aufmachen. Denn hier ist es eher off-topic. Jaja, ich weiss auch, dass das meine "Schuld" ist, weil ich damit angefangen habe. Sorry ...

[Reigning Lorelai]

Also das ist ja grade die Argumentation hier: Die Aktionäre können nichts machen, da sie sich einer Art Kartell der befähigten Personen gegenüber sehen wie du es oben ja auch schön beschrieben hast; man verständigt sich eben (zumindest implizit) darauf, sich gegenseitig ordentliche Gehälter zuzuerkennen.

 

Naja das ist nur eine theoretische Überlegung meinersteits, die ich auch keineswegs als ausgereift bezeichnen möchte.

Ich glaube das Aktienrecht räumt den Aktionären genügend Recht ein. Ich sage mal als Vergleich nur weil es in Russland oder in anderen Ländern nicht unbedingt gerecht zugeht maschierst du als BRD auch nicht gleich ein und intervenierst. Blöder Vergleich aber ich hoffe ich kann ein wenig verdeutlichen auf was ich raus wil

 

Gruß

W.Hynes

[berliner]

Also das ist ja grade die Argumentation hier: Die Aktionäre können nichts machen, da sie sich einer Art Kartell der befähigten Personen gegenüber sehen wie du es oben ja auch schön beschrieben hast; man verständigt sich eben (zumindest implizit) darauf, sich gegenseitig ordentliche Gehälter zuzuerkennen.

Sehe ich auch so. Die Aktionäre sind viel zu zersplittert und apathisch, um in HVs außer ein paar nörgeligen Reden irgendwas bewirken zu können. Eine Pflichtabstimmung über die Gehälter würde schon einiges wachrütteln. Notwendig ist dazu aber auch, daß die Stimmen überhaupt zur Geltung kommen, denn die wenigsten Kleinaktionäre gehen doch wirklich zur HV. Also wäre eine Brief- oder Internetabstimmung notwendig.

[Reigning Lorelai]

wer sein Recht nicht wahrnimmt hat doch Pech gehabt. Und wenn das hohe Gehalt des Managers wirklich dem Unternehmen schadet (bei Porsche kann ich da keinen Unterschied sehen ob das jetzt 100 Mio oder 200 Mio sind) dann sind Aktionärsschützer schon auf dem Plan. Ich glaube man muss die Aktionäre nicht vor sich selbst schützen. Da möchte die Politik auf einmal Aktionäre schützen und gleichzeitig kommt für Aktionäre die Keule mit der Abgeltungssteuer??? Nicht euer ernst oder? Es geht hier rein um eine Neiddebatte... und das ist auch der Grund warum es die Öffentlichkeit doch jetzt schon nicht mehr interessiert.

 

Gruß

W.Hynes

[Faceman]

... und das ist auch der Grund warum es die Öffentlichkeit doch jetzt schon nicht mehr interessiert.

 

Deine Haltung in allen Ehren, aber ich nehme etwas anderes wahr....

[Reigning Lorelai]

ich kenne keine Tageszeitung wo das heute das bestimmende Thema ist.

Ist halt doch subjektive Wahrnehmung! Mich interessiert es eigentlich fürn Ar**** weil die Diskussion mir nix bringt und von daher ich für mich auch keine Verbesserung sehe. Ich bin sogar gerade am überlegen was mich weniger interessiert als diese Debatte... Top-Favorit ist da aktuell Seal der ne neue Platte hat.

[SIRIS]

@ Wayne

 

Dafür das dich die Debatte so überhaupt nicht interessiert, meldest du dich aber ziemlich oft zu Wort. :-)

[Reigning Lorelai]

nein... finde ich gar nicht. hab mich einige Seiten zurückgehalten und eigentlich 0 gelesen. Es ist nur toll zu beobachten, dass hier fleissig diskutiert wird und die Argumente seit Seite 1 sich nicht verändert haben. Und ich habe mir noch Argumente erspart da ich gar nicht den Bock habe das hier aufzuschreiben... ich bin also noch recht cremig... ich denke das habe ich mit dem letzten Post auch ganz gut klar gemacht.

 

Gruß

W.Hynes

[Faceman]

ich kenne keine Tageszeitung wo das heute das bestimmende Thema ist.

 

Na gut, wenn du daran das öffentliche Interesse misst....

[berliner]

wer sein Recht nicht wahrnimmt hat doch Pech gehabt.

Wenn man so rangeht, bräuchte man die ganze Corporate Governance nicht in Gesetzen oder Verordnungen festzuhalten. Wenn sich die Aktionäre nicht selber kümmern, na dann Pech gehabt?

Ich glaube man muss die Aktionäre nicht vor sich selbst schützen.

...vor einer Geschäftsführung, die zu sehr das Eigeninteresse verfolgt und dabei im Einvernehmen mit Aufsichtsräten handelt, die selber in anderen Unternehmen in der Geschäftsführung sind. Eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus. Nun kann man argumentieren, daß sich die HV dann eben andere Aufsichtsräte wählen soll. Aber kommt es dabei wirklich auf die Personen an oder ist der Fehler im System? Und welche Stimme zählen? Kleinaktionäre gehen oft gar nicht zur HV oder treten ihr Stimmrecht an die Bank ab. Umso mehr wiegen die Stimmen der großen Aktionäre, also derjenigen, die die Kandidaten für den AR stellen. Da muß eine bessere Lösung her. Gibt es eigentlich eine Mindestwahlbeteiligung?

Da möchte die Politik auf einmal Aktionäre schützen und gleichzeitig kommt für Aktionäre die Keule mit der Abgeltungssteuer???

Das eine hat ja mit dem anderen nichts zu tun, schon alleine deshalb, weil es der Politik nicht um die Aktionäre geht. Trotzdem gibt es das Problem.

[Reigning Lorelai]

Na gut, wenn du daran das öffentliche Interesse misst....

Mal ehrlich. Die Zeitung schreibt doch nur was das Volk hören will.

 

Wenn man so rangeht, bräuchte man die ganze Corporate Governance nicht in Gesetzen oder Verordnungen festzuhalten. Wenn sich die Aktionäre nicht selber kümmern, na dann Pech gehabt?

CG ist doch auch wirklich Mist. Ich brauche doch keine freiwilligen Vereinbarungen die für alle gelten. Ich habe als Investor klare Richtlinien was ein Unternehmen veröffenltichen muss und was nicht. Wenn das nicht erfüllt wird bzw. vom IR-Service oder Management die Transparenz nicht gehalten wird dann gehe ich da halt nicht rein. Kann doch jeder für sich selbst entscheiden. Von daher ist die Selbstverpflichtung doch nix weiter als a schöner paper tiger

 

Und wenn es ein Unternehmen gibt welches meine Anforderungen nicht erfüllt ich aber die Aktie unbedingt haben will (z.B. Einhell) dann ist es mein Problem ob ich auf die zusätzlichen Informationen pfeife oder nicht...

 

...vor einer Geschäftsführung, die zu sehr das Eigeninteresse verfolgt und dabei im Einvernehmen mit Aufsichtsräten handelt, die selber in anderen Unternehmen in der Geschäftsführung sind. Eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus. Nun kann man argumentieren, daß sich die HV dann eben andere Aufsichtsräte wählen soll. Aber kommt es dabei wirklich auf die Personen an oder ist der Fehler im System? Und welche Stimme zählen? Kleinaktionäre gehen oft gar nicht zur HV oder treten ihr Stimmrecht an die Bank ab. Umso mehr wiegen die Stimmen der großen Aktionäre, also derjenigen, die die Kandidaten für den AR stellen. Da muß eine bessere Lösung her. Gibt es eigentlich eine Mindestwahlbeteiligung?

Wo unterscheidet sich diese Praxis zur Bundestagswahl? Dann müsste auch ein anderes System her wenn du konsequent bist. Aber hier kommt ein schöner Spruch aus den USA: Demokratie funktioniert einfach nicht... aber sie ist das beste was wir haben.

Jede Aktie hat ein Stimmrecht und wer sie nicht nutzt oder jemand anderem gibt wird schon seine Gründe haben... und wenn es der Person egal ist was passiert. Freiheit für alle! Wobei ich mir klar gegen FKK aussprechen möchte...

 

Das eine hat ja mit dem anderen nichts zu tun, schon alleine deshalb, weil es der Politik nicht um die Aktionäre geht. Trotzdem gibt es das Problem.

Ist es wirklich ein Problem? Sag mir mal wer negativ betroffen ist wenn der Porsche Chef sich riesen Gehalt reinschiebt.... Und sag jetzt nicht darum geht es nicht... Ich weiß es geht um die Abfindungen aber da haben wir in BRD aktuell nicht einen einzigen Fall!!! Der letzte war Schrempp und die ollen Kamellen über alle anderen jetzt drüberzuhauen kann es ja auch nicht sein oder?

 

Gruß

W.Hynes

 

ich liebe Diskussionen wo ich alleine auf einer Seite stehe...

[paranoid]

Ist es wirklich ein Problem? Sag mir mal wer negativ betroffen ist wenn der Porsche Chef sich riesen Gehalt reinschiebt....

 

Is jetzt zwar nicht Porsche, aber wenn ein Manager der zweiten Ebene bei Apple ~300 Millionen bekommt, dann schadet das der Firma finde ich durchaus.

[delubac]

ich liebe Diskussionen wo ich alleine auf einer Seite stehe...

 

Stehst du nicht, ich bin da durchaus deiner Meinung. Mein argumentativer Weg dorthin war nur etwas anders.

 

Viele Grüße, delubac