Begrenzung von Managergehältern

[Sapine]

Ähm? Hartz IV ist, wie gesagt, keine Subventionierung (=macht Produkte billiger), sondern eine Belastung (=macht Produkte teurer) für die Unternehmen.

 

Richtig wäre höchstens: "[...] Unternehmen mit Hartz IV doppelt zu belasten (Steuern + teurere Arbeitskräfte) und sie damit zu zwingen, Leistungen überteuert anzubieten?"

Klar HartzIV ist keine Subvention, aber es wirkt wie eine. Habe mich zu verkürzt ausgedrückt. Mal am Beispiel erklärt:

 

Ein Arbeitnehmer müsste einen Arbeitslohn in Höhe des ALGII oder sogar etwas darüber bekommen, um sich bescheiden durchzuschlagen. Nun zahlt der Arbeitgeber aber weniger als das, was dem Arbeitnehmer nach allein durch HartzIV zustände. Der Staat gleicht die Differenz als ergänzendes ALGII aus. D.h. der Arbeitnehmer bekommt den Lohn von seinem Arbeitgeber und zusätzlich noch Transferleistungen, um seinen Lebensunterhalt abzudecken. Neben dem viel diskutierten Effekt, das sich die Arbeit für HartzIV Empfänger nicht wirklich lohnt, kommt es zu folgendem Effekt mit entsprechend negativer Auswirkung:

 

- ohne den Zuschuss vom Staat müsste der Arbeitnehmer über kurz oder lang die Arbeit einstellen. Wenn dann keiner für diesen Lohn arbeiten möchte, muss der Arbeitgeber überdenken, was ihm die geleistete Arbeit wert ist. In der Folge wäre das Unternehmen gezwungen mit den echten Arbeitskosten zu kalkulieren oder den Betrieb einstellen.

 

- mit Zuschuss kann der Arbeitgeber den Lohn sogar noch senken - der Arbeitnehmer bekommt dann halt eine höhere Transferleistung vom Staat. In diesem Fall "subventioniert" aus meiner Sicht der Staat die Unternehmen durch Transferleistungen an die schlecht bezahlten Arbeitnehmer. Dies ermöglicht das Angebot von Produkten/Leistungen zu verkappten Dumping Preisen.

 

Ich kann diese Verhaltensweise einem Unternehmen nicht vorwerfen, da Unternehmen, die dies im Niedriglohnbereich nicht ausnutzen, kaum konkurrenzfähig bleiben können auf Dauer.

 

Hoffe es wird jetzt klarer was ich meine. Sehe bisher allenfalls den Mindestlohn als mögliche Lösung des Problems, bin aber auch nicht wirklich glücklich damit, da es auch negative Effekte gibt.

[ipl]

- ohne den Zuschuss vom Staat müsste der Arbeitnehmer über kurz oder lang die Arbeit einstellen. Wenn dann keiner für diesen Lohn arbeiten möchte, muss der Arbeitgeber überdenken, was ihm die geleistete Arbeit wert ist. In der Folge wäre das Unternehmen gezwungen mit den echten Arbeitskosten zu kalkulieren oder den Betrieb einstellen.

Wie jetzt, der Arbeitnehmer bekommt keine Stütze vom Staat, nur nen Hungerlohn vom Arbeitgeber, stellt die Arbeit einfach so ein... und wie ist dann der Plan? Begeht er Suizid?

 

Wenn er bessere Angebote hat, würde er auch trotz Hartz IV wechseln, wer verdient nicht gern mehr. Hat er keine, muss er ohne Hartz IV erst recht für den Arbeitgeber arbeiten, und selbst wenn er gerade mal ein Stück Brot pro Tag bekommt.

 

- mit Zuschuss kann der Arbeitgeber den Lohn sogar noch senken

Und ohne Zuschuss erst recht!

 

Du argumentierst so, als ob die ganzen Hartz IV Empfänger aus purem Altruismus für die geringen Löhne arbeiten und eigentlich jederzeit Manager eines DAX-Konzerns werden könnten, wenn das Geld knapp wird.

 

So, jetzt geh ich aber schlafen.

[Grumel]

Begeht er Suizid?

 

Oder er wandert aus, oder er wird Gewerkschaftsmitglied, genauso wie alle Anderen auch, und kreiert ein Monopol, oder theoretisch denkbar - er qualifiziert sich ( praktisch eher unwahrscheinlich mit der Ausgangslage ).

 

Kommt auch stark auf die Preiselastitzität an. Wie stark sinkt die Nachfrage bei höheren Löhnen ? Ich behaupte mal fast garnicht.

 

Das Problem an Marktlösungen ist dass sie zwar oberflächlich betrachtet den Output maximieren/perfekt organisieren - aber eben keineswegs die Verteilung gut regeln, womit dann hintenrum die Frage aufkommt ob die Resourcenalokation wirklich so perfekt ist.

[Toni]

Böse Millionen, gute Millionen

 

http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,522194,00.html

[rolasys]

er soziale Status sinkt langfristig mit dem Gehalt. Der Status des Managers eines internationalen Konzerns mit Sitz in den USA wird dann noch viel verlockender und die besten Leute gehen eben doch weg.

 

es ist nun aber nicht so, dass sich US-Unternehmen um deutsche Manager reißen würden. Von daher sehe ich das ganz gelassen, wenn die Managergehälter sich nicht an den Mondgehältern in den USA orientieren würden. Das Ganze kam doch erst auf, als Daimler sich Chrysler einverleibte. Plötzlich mussten die deutschen Manager ja uch die Gehälter der US-Kollegen bekommen. Man hätte es ja auch anders rum machen können, die US-Kollegen gehen auf das Niveau der deutschen Manager, aber das kam wohl auch nicht in Frage.

 

Es ist nur immer komisch, dass sich die Managergehälter an den US-Gagen orientieren sollen und die Löhne der "normalen" Arbeitgeber mit denen aus den Billiglohnländern verglichen werden. Einerseits zwar verständlich, richtig kann das aber auich nicht sein. Ich halte es da mit Grumel. Ich habe nichts dagegen, dass ein Manager gut verdient, nur muss sich das Ganze auch im Rahmen halten. Ich habe da meine Bauchschmerzen, wenn ein Manager eine 100 Mio Abfindung bekommt und für das Unternehmen "nichts" geleistet hat, außer den Unternehmenswert in den Keller zu fahren oder mit Aktienoptionen Geschäfte macht, danach "freiwillg" geht und dann auf Grund von Sanierungsmaßnahmen 10000'de ihren Job verlieren. Wo ist das die Leistung, die solch ein Gehalt rechtfertigt? Ich glaube, dass hier vorallem die Unternehmen selbst gefordert sind.

[SIRIS]

Ich halte von gesetzlichen Gehaltsbeschränkungen ebenfalls nicht viel.

 

Allerdings sollte man sich vor Augen halten, das die Vergütung des Topmanagement nicht durch Angebot und Nachfrage bestimmt wird.

Wie Grumel schon sagte, es handelt sich eben nicht um einen funktionierenden Markt. Der Aufsichtsrat der über die Lohnhöhe entscheidet sitzt oft gleichzeitig im Vorstand einer anderen Gesellschaft wo er vom Vorstand der ersteren Gesellschaft kontrolliert wird. Das bei solchen Lohnverhandlungen hohe Löhne herauskommen, kann niemanden verwundern. Das Problem ist meiner Meinung also die Verflechtung von Vorständen und Aufsichträten in den börsennotierten Konzernen.

Aus Sicht der ökonomischen Theorie sind diese Löhne also wohlfahrtsmindernd, da sie durch kartellähnliche Strukturen enstanden sind.

[Toni]

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/...,522537,00.html

[Drella]

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/...,522537,00.html

 

 

jeder klar denkende mensch sieht, dass es zu einer begrenzung nicht kommen wird/kann.

[ghostkeeper]

@ipl

Du argumentierst so, als ob die ganzen Hartz IV Empfänger aus purem Altruismus für die geringen Löhne arbeiten und eigentlich jederzeit Manager eines DAX-Konzerns werden könnten

 

Ne, die sind alle aus der vierten Klasse raus. Und die, die es nicht sind, sind zu faul die hochdotierten Arbeitsverträge zu unterschreiben.

 

cu

[ipl]

Oder er wandert aus, oder er wird Gewerkschaftsmitglied, genauso wie alle Anderen auch, und kreiert ein Monopol, oder theoretisch denkbar - er qualifiziert sich ( praktisch eher unwahrscheinlich mit der Ausgangslage ).

Diese Optionen hätte er auch mit Hartz IV gehabt. Außerdem kann man bei Arbeitskraftüberschuss kaum ein Monopol aufrecht erhalten. Glaubst du, die, die keinen Job abbekommen haben, verhungern dann, nur um das Monopol (der anderen) nicht zu gefährden? Nein, sie bieten sich zum niedrigeren Preis an. Auswandern wäre eine Möglichkeit, aber nur, solange es wo anders für die selbe Tätigkeit bessere Löhne gibt. Das wäre allerdings auch vor Hartz IV so gewesen, da ist er auch nicht ausgewandert. Qualifizieren könnte er sich, ja, aber warum hat er das unter Hartz IV nicht gemacht?

 

Offensichtlich ist der Lohn mit Hartz IV für all diese Dinge zu hoch (bzw. der Leidensdruck zu niedrig). Bevor die Arbeitnehmer das tun, müssten (nach Wegfall von Hartz IV) die Löhne erstmal sinken. Dass sie nicht ins Bodenlose (0,01/Std.) fallen ist klar, denn die erwähnten Effekte stabilisieren die Löhne irgendwo darüber, aber auf jeden Fall unter dem aktuellem Niveau.

 

Das Problem an Marktlösungen ist dass sie zwar oberflächlich betrachtet den Output maximieren/perfekt organisieren - aber eben keineswegs die Verteilung gut regeln, womit dann hintenrum die Frage aufkommt ob die Resourcenalokation wirklich so perfekt ist.

Was ist eine "gute" Verteilung? Die Resourcenallokation von Marktlösungen ist (fast) immer perfekt - nach den vorgegebenen Spielregeln. Das Problem ist nur, dass die Spielregeln meist gar nicht das bewirken, was damit von Politikern angestrebt wurde. Dazu sind sie (bzw. die Mehrheit, die dafür hätte stimmen sollen) meistens einfach, pardon, zu dumm.

[ghost]

juhu Prinzipal - Agent Problem. :-

[Onkel_Dagobert]

Soweit ich die Diskussion bisher verfolgt habe, ist bisher noch kein guter Vorschlag in Sicht, wie man des Problems Herr werden koennte.

 

Ich habe im Moment noch die folgenden Bemerkungen und Fragen:

 

1.) Einige Poster haben auf die USA verwiesen - allerdings gibt es dort m.W. schon seit Jahrzehnten einen Mindestlohn. Leider ist der nicht unbedingt an die lokale Kaufkraft gebunden - in "teuren" Staedten ist es faktisch zu wenig, in "billigen" Gegenden durchaus hoeher als das, was ein Hartz IV-Empfaenger in Deutschland bekommt. Andererseits gibt es dort keine gute Sozialhilfe. Wer durch Krankheit oder aehnliche Umstaende seinen Job verliert, hat oft keine Chance mehr.

 

2.) Haben Aktionaere wirklich keine Moeglichkeit, gegen die Managergehaelter vorzugehen? Sie koennten z.B. dem Vorstand auf der Hauptversammlung die Entlastung verweigern. Warum ist sowas keine brauchbare Option?

 

2.5) Welche Gesetzesaenderung wuerde ansonsten den Aktionaeren ermoeglichen, ungerechtfertigte Abfindungen zu vermeiden. Hat jemand da konkrete Vorschlaege?

 

3.) Waere es moeglich, Arbeitsvertraege aller Angestellten eines Unternehmens so zu gestalten, dass nach einer Entlassung in Folge einer feindlichen Uebernahme jedem eine Millionenabfindung zu zahlen waere? So weit ich weiss, ist sowas mal als Rechtfertigung einer hohen Managerabfindung genannt worden - Firmenuebernahmen wuerden teurer werden, da man die Manager abfinden muesste. Aber warum kann man das nicht fuer alle Angestellten machen und dadurch den Uebernahmepreis noch hoeher machen (und eine nicht-sozialvertraegliche Umstrukturierung sozialvertraeglich machen).

[Faceman]

So wie ich gestern mitbekommen habe, wissen z.T. nichtmal Aufsichtsräte, wie die Verträge des Management konkret aussehen. Ich denke, da kann man den Hebel ansetzen. Die Aufsichtsorgane haftbar machen.

[ipl]

1.) Einige Poster haben auf die USA verwiesen - allerdings gibt es dort m.W. schon seit Jahrzehnten einen Mindestlohn. Leider ist der nicht unbedingt an die lokale Kaufkraft gebunden - in "teuren" Staedten ist es faktisch zu wenig, in "billigen" Gegenden durchaus hoeher als das, was ein Hartz IV-Empfaenger in Deutschland bekommt. Andererseits gibt es dort keine gute Sozialhilfe. Wer durch Krankheit oder aehnliche Umstaende seinen Job verliert, hat oft keine Chance mehr.

Einen Mindestlohn und fehlende Sozialhilfe finde ich in der Kombination katastrophal. Die Leute, deren Arbeitsplätze durch den Mindestlohn weggefallen sind, müssen gleich betteln. Obwohl man sie für "knapp unterm Mindestlohn" vielleicht eingestellt hätte... Aber ich finde Sozialhilfe auf jeden Fall besser als Mindestlohn (beides zusammen ist aber wieder nicht so gut).

 

2.) Haben Aktionaere wirklich keine Moeglichkeit, gegen die Managergehaelter vorzugehen? Sie koennten z.B. dem Vorstand auf der Hauptversammlung die Entlastung verweigern. Warum ist sowas keine brauchbare Option?

Weil sie die Gehälter nicht kennen. Ich bin durchaus für Transparenz der Managergehälter, zumindest für die Aktionäre. (Leider sind sie damit gleich öffentlich. Aber auch wenn das gemeine Volk dann aufschreit, kanns den Managern und Aktionären eigentlich egal sein.)

 

2.5) Welche Gesetzesaenderung wuerde ansonsten den Aktionaeren ermoeglichen, ungerechtfertigte Abfindungen zu vermeiden. Hat jemand da konkrete Vorschlaege?

Managerverträge anders gestalten, wenn man sichs erlauben kann. Aber bitte keine Gesetze...

 

3.) Waere es moeglich, Arbeitsvertraege aller Angestellten eines Unternehmens so zu gestalten, dass nach einer Entlassung in Folge einer feindlichen Uebernahme jedem eine Millionenabfindung zu zahlen waere? So weit ich weiss, ist sowas mal als Rechtfertigung einer hohen Managerabfindung genannt worden - Firmenuebernahmen wuerden teurer werden, da man die Manager abfinden muesste. Aber warum kann man das nicht fuer alle Angestellten machen und dadurch den Uebernahmepreis noch hoeher machen (und eine nicht-sozialvertraegliche Umstrukturierung sozialvertraeglich machen).

Warum sollte man sich gegen "feindliche" Übernahmen wehren? Das ist völlig irrational, wenn man das näher betrachtet. Sowas gibt es genauso wenig wie den "feindlichen" Kauf eines Kraftfahrzeugs. Das Argument zieht schon für die Managergehälter nicht...

[Onkel_Dagobert]

Danke fuer Deine Antworten.

 

Einen Mindestlohn und fehlende Sozialhilfe finde ich in der Kombination katastrophal. Die Leute, deren Arbeitsplätze durch den Mindestlohn weggefallen sind, müssen gleich betteln. Obwohl man sie für "knapp unterm Mindestlohn" vielleicht eingestellt hätte... Aber ich finde Sozialhilfe auf jeden Fall besser als Mindestlohn (beides zusammen ist aber wieder nicht so gut).

In bezug auf Sozialhilfe klingt das sehr vernuenftig. Aber ich verstehe nicht, wie Du das mit "knapp unter Mindestlohn" meinst. Welche Arbeitsplaetze gehen verloren, wenn man einen Mindestlohn hat? Meinst Du z.B. die Angestellten, die Kunden in Supermaerkten beim Einpacken der Tueten helfen? Die haben sie in den USA trotz Mindestlohn, aber nicht in Deutschland.

 

Weil sie die Gehälter nicht kennen. Ich bin durchaus für Transparenz der Managergehälter, zumindest für die Aktionäre. (Leider sind sie damit gleich öffentlich. Aber auch wenn das gemeine Volk dann aufschreit, kanns den Managern und Aktionären eigentlich egal sein.)

[...]

Managerverträge anders gestalten, wenn man sichs erlauben kann. Aber bitte keine Gesetze...

Wenn nicht mit Gesetzen, wie kann man die Transparenz dann erreichen? Wie kann ich als Aktionaer Einfluss darauf nehmen, was fuer Vertraege der Aufsichtsrat aushandelt?

 

Es ist auch schon frueher in diesem Thread darauf hingewiesen worden, dass Managergehaelter eben keinen effizienten Markt darstellen.

 

Was ist also Dein konkreter Vorschlag?

 

Warum sollte man sich gegen "feindliche" Übernahmen wehren? Das ist völlig irrational, wenn man das näher betrachtet. Sowas gibt es genauso wenig wie den "feindlichen" Kauf eines Kraftfahrzeugs. Das Argument zieht schon für die Managergehälter nicht...

Wenn das Board einer Uebernahme nicht zustimmt, nennt man das doch i.A. feindliche Uebernahme, oder? (siehe http://en.wikipedia.org/wiki/Takeover )

Eine Frage ist, ob sie immer schlecht sind - oftmals fuer die Belegschaft schon. Fuer das Management weniger.

 

Entscheidend ist aber, dass das Management gegen die Uebernahme ist - oder zumindest vorgibt, dagegen zu sein; und gerade *DIE* koennten entsprechende Vertraege mit allen Angestellten aushandeln. Die Frage ist dann aber, warum sie es nicht tun.

[ipl]

In bezug auf Sozialhilfe klingt das sehr vernuenftig. Aber ich verstehe nicht, wie Du das mit "knapp unter Mindestlohn" meinst. Welche Arbeitsplaetze gehen verloren, wenn man einen Mindestlohn hat? Meinst Du z.B. die Angestellten, die Kunden in Supermaerkten beim Einpacken der Tueten helfen? Die haben sie in den USA trotz Mindestlohn, aber nicht in Deutschland.

Die Deutschen scheinen das wohl nicht zu mögen. Wahrscheinlich wegen den Unterschieden in der Mentalität, weil das so sehr nach (hier verpöntem) Luxus aussieht... Und es gibt sicher auch andere Arbeiten, die sich nur bis zu einem Stundenlohn von, beispielsweise, 2 lohnen. Wenn die Bauarbeiter nur so viel verdienen würden, würde man z.B. viel mehr Häuser bauen und es gäbe dementsprechend mehr Arbeitsplätze. Jede Arbeit hat einen bestimmten Wert und solange sie darunter ausgeführt wird, gibts halt den Arbeitsplatz, wenn sie teuerer ist, gibts den halt nicht...

 

Wenn nicht mit Gesetzen, wie kann man die Transparenz dann erreichen? Wie kann ich als Aktionaer Einfluss darauf nehmen, was fuer Vertraege der Aufsichtsrat aushandelt?

Ich habe mich vielleicht undeutlich ausgedrückt. Ich bin gegen Gesetze, die irgendwelche Abfindungen regeln. Das ist eine Sache zwischen den Managern und Aktionären. Gesetze für mehr Transparenz halte ich für legitim - schließlich sind die Spielregeln für AGs ohnehin gesetzlich geregelt.

 

Wenn das Board einer Uebernahme nicht zustimmt, nennt man das doch i.A. feindliche Uebernahme, oder? (siehe http://en.wikipedia.org/wiki/Takeover )

Eine Frage ist, ob sie immer schlecht sind - oftmals fuer die Belegschaft schon. Fuer das Management weniger.

 

Entscheidend ist aber, dass das Management gegen die Uebernahme ist - oder zumindest vorgibt, dagegen zu sein; und gerade *DIE* koennten entsprechende Vertraege mit allen Angestellten aushandeln. Die Frage ist dann aber, warum sie es nicht tun.

Es ist nicht die Sache des Managements den Verkauf zu erschweren. Wenn du einen Gärtner einstellst, würdest du auch nicht wollen, dass er darüber entscheidet, ob du den Garten verkaufen darfst und für den Fall des Verkaufs mit Vandalismus droht. Das Management ist nur ein Arbeitnehmer wie jeder andere - eingestellt von den Aktionären. Zumindest sollte es so sein.

 

 

Und hier noch ein toller Essay von Paul Graham zum Thema "große Einkommensunterschiede": Mind The Gap. Ist schon älter, passt aber gut zur aktuellen Debatte.

[Boersifant]

Und hier noch ein toller Essay von Paul Graham zum Thema "große Einkommensunterschiede": Mind The Gap. Ist schon älter, passt aber gut zur aktuellen Debatte.

 

[Morbo]

wie ueblich ohne den thread gelesen zu haben:

 

die einzigen, die dieses Thema diskutieren scheinen nicht-Manager zu sein. Neid? Hehehe, wie soll sich denn da jemals was aendern in unserer kapitalzentrischen Welt? Das Problem wird kein Politiker loesen, da bin ich sicher. Fuer hitzige Debatten ist es aber gut geeignet. Das wird noch einige Zeit diskutiert werden. Bis zum naechsten Crash... wenn keiner mehr Manager sein will.

 

Hier noch einer, der wieder einmal zeigt wies geht: http://www.manager-magazin.de/koepfe/portr...,523013,00.html

[delubac]

In einer Volkswirtschaft als Gemeinschaft aller produzierenden und dienstleistenden Menschen muss letztlich jede Gegenleistung irgendwie erwirtschaftet werden. Um für einen Teil dieser (Welt)wirtschaft einen positiven Abschluss zu erreichen muss zwangsläufig irgendein Faktor negativ abschließen. Bisher war das meist die Umwelt (Rohstoffe) und schlechtergestellte Länder, Entwicklungsländer. Dadurch war es den westlichen Nationen möglich für alle mehr Wohlstand auf Kosten der o.g. anderen zu erwirtschaften.

 

In unserem BRD-Mikrokosmos ist das nicht anders. Irgendwie muss der Mensch finanziert werden, und irgendjemand muss den Menschen finanzieren. Wenn ein gewisser Anteil am BIP notwendig ist um halbwegs zu überleben, muss dieser vom Mensch aufgebracht werden. Hier stellen sich letztlich drei Möglichkeiten. Einmal diesen Mindestanteil in Form eines Mindestlohns, dann wird direkt vom Leistungsempfänger die Leistung voll gezahlt. Der Mindestlohn sollte in einem funktionierendem Angebots/Nachfrage System oboslet sein. Zweite Möglichkeit wäre eine staatliche Subvention, Hartz1-4, hier würde ein Teil der Leistung von der Allgemeinheit gezahlt werden, und dieser Teil müsste zwingend über Steuern, Abgaben oder Schulden hereingeholt werden, denn die Staatskasse wächst nicht auf Bäumen. Hier verschiebt sich die Bezahlung weg vom Leistungsempfäger (Unternehmen) hin zur Allgemeinheit. Verständlich also dass diese Vorgehensweise im egozentrischen Sinne der einzelnen Unternehmer ist. Volkswirtschaftlich sinnvoller wäre ein Mindestlohn.

Alternative drei wäre diejenige, dass sich der einzelne Wirtschaftsteilnehmer durch Diebstahl seinen fehlenden Teil des BIP sichert. Solche Menschen gibt es auch, das ist jedoch in niemands Interesse.

 

Eine Regulierung ist meiner Ansicht nach vom Staat nur über Steuern zu erreichen. Hier lassen sich direkt positive und negative Anreize setzten. Würde also weiterhin das aktuelle Transfersystem a la Sozialhilfe usw. gefahren, gleichzeitig aber eine Steuerprogression auf 95% beschlossen, hätte der Staat deutlich klar gemacht wer den Transfer zahlen soll. Ein Millionengehalt würde fast vollständg in der Steuerkasse landen und somit wiederum den geringstverdienenden zugute kommen. Die wiederum mit ihrem Minigehalt den Unternehmensgewinn erhöhen, aus welchem seinerseits die hoch besteuerten Gewinne gezahlt werden. Letztlich reguliert sich dieses System bis es tragfähig ist, andernfalls würde die Wirtschaft untergehen.

 

Viele Grüße,

 

delubac

[valueseeker]

ui delubac, wenn ich so ein geschreibsel lese... lies mal lieber den verlinkten artikel 2 posts über dir, der ist tatsächlich ziemlich gut. schöner fund!

[Morbo]

[...] Würde also weiterhin das aktuelle Transfersystem a la Sozialhilfe usw. gefahren, gleichzeitig aber eine Steuerprogression auf 95% beschlossen, hätte der Staat deutlich klar gemacht wer den Transfer zahlen soll. [...]

 

bevor das im Gesetz gedruckt ist, wuerde den Politikern klar gemacht, dass sowas da niemals aufzutauchen hat.

 

Ich teile ja deine Ansichten. Aber ich weis auch, dass derartiges nie passieren wird.

[Onkel_Dagobert]

Ich habe mich vielleicht undeutlich ausgedrückt. Ich bin gegen Gesetze, die irgendwelche Abfindungen regeln. Das ist eine Sache zwischen den Managern und Aktionären. Gesetze für mehr Transparenz halte ich für legitim - schließlich sind die Spielregeln für AGs ohnehin gesetzlich geregelt.

OK, jetzt verstehe ich.

 

Aber meine urspruengliche Frage war, ob die Aktionaere jetzt genuegend Einfluss haben. Und wenn nicht, wie man dieses Problem loesen sollte. Wenn Gesetze uneffektiv sind, wie erreicht man das Ziel sonst?

 

Es ist nicht die Sache des Managements den Verkauf zu erschweren. Wenn du einen Gärtner einstellst, würdest du auch nicht wollen, dass er darüber entscheidet, ob du den Garten verkaufen darfst und für den Fall des Verkaufs mit Vandalismus droht. Das Management ist nur ein Arbeitnehmer wie jeder andere - eingestellt von den Aktionären. Zumindest sollte es so sein.

Das ist ein gutes Beispiel. Aber ich kann man nicht erinnern, als Arbeitgeber der Firmen, von denen ich Aktien halte, gefragt worden zu sein, ob ich einer Millionenabfindung zustimme, wenn einer meiner Gaertner Mist baut.

 

Und hier noch ein toller Essay von Paul Graham zum Thema "große Einkommensunterschiede": Mind The Gap. Ist schon älter, passt aber gut zur aktuellen Debatte.

Danke fuer den Link. Der Mensch ist auch ein Lisp-Programmierer, das gefaellt mir schon mal gut ;^)

 

Ein paar Gedanken zu seinen Argumenten:

- Der Autor spricht von einem fairen, marktgemachten Preis fuer eine bestimmte Leistung. *Wenn* der Markt funktioniert. Ich habe allerdings immer noch das Problem damit, dass ich manche marktgemachten Preise fuer "ungerecht" halte. Nehmen wir eine Olympia-Sportlerin, die eine Goldmedaille gewinnt - sie wird anschliessend Werbevertraege fuer viel Geld bekommen. Wieviel es aber dann tatsaechlich ist, bestimmen die Buerger ueber die Popularitaet eines Sports. Eine Biathletin bekommt vielleicht nur ein paar Tausend Euro, eine Schwimmerin Millionen. Das ist wie eine Lotterie - beide haben eine Spitzenleistung vollbracht, aber es gibt einen enormen Unterschied in der Entlohnung. Und das passiert in einem wohl funktionierenden Markt!

 

Paul Graham wuerde sagen, dass das einzig und allein mein Problem sei und rein logisch betrachtet hat er Recht. Aber dennoch widerspricht es meiner Vorstellung von einer gerechten Entlohnung von Leistung, denn Sportler generieren keinen oder kaum einen wirklichen Gegenwert. Trotzdem bekommen einige Sportler mehr als gute Top-CEOs, die eine wirkliche Gegenleistung fuer ihr Geld erbringen.

 

- Die andere Frage (die schon vorher aufgegriffen wurde) ist die, ob die Entlohnung von CEOs wirklich marktmaessig gestaltet wird. Oder ob nicht etwas passiert, was Paul Graham "Corruption" nennt. Wenn z.B. eine Firma durch Missmanagement ruiniert wird, bekommen die CEOs trotzdem noch eine Riesenabfindung. Nehmen wir z.B. Airbus - gute Produkte, volle Auftragsbuecher, fleissige Arbeiter. Ein Erfolgsunternehmen durch und durch. Trotzdem sind sie in grossen Schwierigkeiten. Warum? Einzig und allein wegen Missmanagement. Und die Manager bekommen trotzdem Riesenabfindungen. Die "einfachen" Arbeiter, die gute Arbeit geleistet haben, werden hingegen entlassen - ohne Abfindung.

 

- Der Artikel geht nicht auf die absolut verarmte Unterschicht (insbesondere) in den USA ein. Die Leute, die eben keine Moeglichkeit haben, eine gute Ausbildung zu bekommen und aufzusteigen. Das ist wieder das "Problem" von fehlender bzw. schlecht strukturierter Sozialhilfe. Manche Leute starten beim 100-Meterlauf nur 50 Meter vor dem Ziel, andere 20 Meter hinter dem Ziel. Einige wenige jedoch haben nicht mal einen Plan, wo die Laufstrecke ueberhaupt ist. Zumindest eine Grundchance sollte meiner Meinung nach jeder bekommen, was er/sie dann daraus macht ist eine andere Sache. (Das ist aber hier off-topic.)

[Onkel_Dagobert]

[...] Würde also weiterhin das aktuelle Transfersystem a la Sozialhilfe usw. gefahren, gleichzeitig aber eine Steuerprogression auf 95% beschlossen, hätte der Staat deutlich klar gemacht wer den Transfer zahlen soll. [...]

bevor das im Gesetz gedruckt ist, wuerde den Politikern klar gemacht, dass sowas da niemals aufzutauchen hat.

Ich teile ja deine Ansichten. Aber ich weis auch, dass derartiges nie passieren wird.

 

@Morbe und @delubac:

 

Was haltet Ihr von einem Beispiel: Zwei IT-Firmen bekommen neue Manager, jede hat einen Jahresumsatz von 1 Milliarde Euro. Sagen wir, Steve Jobs wird Chef von Birnenhard und Juergen Schrempp von Kreiselware. Nach fuenf Jahren hat der gute Manager Birnenhard zum Branchenfuehrer gemacht und den Umsatz verhundertfacht - Birnenhard macht nun 100 Milliarden Euro. Tausende neue Arbeitsplaetze wurden dabei geschaffen. Kreiselware ist von dem unfaehigen Manager an den Rand des Ruins gebracht worden und hat nur noch einen Umsatz von 10 Millionen Euro und musste tausende Mitarbeiter entlassen.

 

Wuerdet Ihr beide sagen, dass Steve Jobs nicht mehr verdienen sollte als Juergen Schrempp? Wenn beide eine neue Stelle suchen wuerden, wuerde in einem funktionierenden Markt Steve Jobs deutlich mehr Gehalt verlangen koennen als Juergen Schrempp. Weil er letzten Endes mehr leistet, den Aktionaeren mehr Geld einbringt und der Volkswirtschaft mehr Wohlstand und mehr Arbeitsplaetze bringt. Der letzte Punkt spielt bei den Gehaltsverhandlungen keine direkte Rolle, ist aber fuer die Frage nach einer vernuenftigen Politik m.E. nicht unwesentlich.

 

Eine Besteuerung von 95% auf die Managergehaelter wuerde bewirken, dass Steve Jobs letzten Endes nicht mehr Geld verdient als ein unfaehiger Manager verdienen *duerfte*. Warum sollte jemand dann so eine Arbeit machen - und sie auch *gut* machen - wenn es keinen Anreiz mehr gibt? Dieser Punkt ist in dem zitierten Artikel von Paul Graham beantwortet worden.

 

 

Mein Problem - und auch das Problem einiger anderer Poster in diesem Thread - ist, dass der Markt offenbar nicht richtig funktioniert und unfaehige Manager trotz mangelhafter Leistung Riesenabfindungen bekommen. Faehige Manager werden eher marktgerecht bezahlt, da sehe ich kein so grosses Problem.

[delubac]

Das hat nichts mit Geschreibsel zu tun sondern ist durchaus Grundlage der Volkswirtschaftslehre. Nicht jede Theorie muss gut oder praktisch umsetzbar sein. Tatsache ist, dass eine Volkswirtschaft, so sie denn allumfassend sein soll, vulgo Weltwirtschaft, sich letztlich selber tragen muss. Wer dabei wen wie bezahlt, wird vom Markt und von der Politik geregelt.

 

Mindestlöhne in einzelnen Clustern, sprich Ländern, oder Spitzengehälter sind dabei lediglich Symptome, deren Einzelfallregelung einer Gesamtwirtschaft nicht hilft sondern sie eher "zersiedelt".

 

Staatliche Regulation ist der Wirtschaft nicht übergeordnet, sondern Teil derselben und unterliegt damit auch deren direktem Einfluss.

Solange der Markt und der Staat diese Gehälter zulassen wird es sie nicht nur geben, sondern es wird sie auch zu Recht geben, sie werden sich immer so einspendeln dass sie gesamtwirtschaftlich bestmöglich angesiedelt sind. So wie jeder Preis.

 

Im übrigen ist nicht jede Meinung pro Staatsregulation direkt Kommunistisch.

 

Viele Grüße, delubac

[Morbo]

Wuerdet Ihr beide sagen, dass Steve Jobs nicht mehr verdienen sollte als Juergen Schrempp?

 

zunaechst mal: was ich sage interessiert keinen.

 

Steve Jobs verdient uebrigens US-$ 1,00 pro Jahr. Ich finde ja auch, das ist etwas ungerecht. Aber der Kerl will nicht mehr.

 

Ich mag dieses Gedankenspiel nicht so recht. Weil es ist eine Momentaufnahme. Steve Jobs ist gerade populaer. Juergen Schrempp nicht. Vor ein paar Jahren, als Apple fast pleite war und Daimler himmlische Hochzeiten feierte, waren die Meinungen anders. Weder Schrempp noch Jobs wissen wie etwas laufen wird, wenn sie damit beginnen. Der Politiker der das regeln will, weis noch viel weniger. Weder Schrempp noch Jobs wuerden derartige Regeln gut finden. Sie wuerden dem Politiker sagen, dass das so nicht geht. Dieser hoert dann darauf oder verliert sein Amt.