Die unsägliche "SWAP-Frage" - das letzte Wort

[Der Heini]

Die Kursgewinne unterliegen auch nicht der Abgeltungsteuer. Ich hatte meine Aussage aus nachfolgender Quelle so interpretiert - gebe aber zu beim nochmaligenLesen steht es da so nicht explizit drin. Wenn Swen allerdings meint dass es "nur" auf die kummulierten Erträge so ist, dann mag er da auchrecht haben. Sei mir auch egal, de facto bleibt eine Doppelbesteuerung beim Verkauf, die einen im Schnitt einjährigen Zinsverlust auf die einbehaltene Summe verursacht.

 

Quelle: http://www.fondsvermittlung24.de/abgeltung...tmentfonds.html

 

Da hast du Recht, nur denke ich ist in dem Fall die Sache nicht ganz so tragisch, da ich dann nur im Nachhinein das versteuere, was ich im Fall der nicht swapper schon vorher versteuert hätte.

 

Edit: fiktiv real...ist natürlich Quatsch. Streich das fiktiv.

[Moneycruncher]

ist der Beitrag bekannt?

https://www.wertpapier-forum.de/index.php?s...st&p=369108

 

Hallo Sven,

Dank deiner vielen wertvollen Informationen habe ich mich definitiv entschieden: Meine db x-trackers Altbestände, alle vor dem 19.09. gekauft, werde ich behalten. Neuanlagen tätige ich in iShares-Ausschütter. Und das alles unabhängig davon wie die "endgültige" Besteuerung bis Jahresende aussieht.

 

Diese Entscheidung hätte ich ohne deine Hilfe nicht treffen können - Danke!

 

gruß, moneycruncher

[o0Pascal0o]

Wird der vor(!) 2009 gekaufte ausländische thesaurierende Fonds irgendwann einmal verkauft so wird trotz Bestandsschutz auf den Kursgewinn die Abgeltungssteuer einbahalten. Der Grund dafür ist, dass weder Staat noch inländische Depotbank weiss ob man jährliche Erträge brav versteuert hat, deshalb hält sich der Staat erstmal schädlich. Die einbehaltenen 28,5% können dann über die Steuererklärung aufgrund des Bestandsschutzes und unter Nachweis aller jährlichen Versteuerungen (deshalb die Belege aufheben) zurückgeholt werden.

Na, dann sollte man die thesaurierten Gewinne nicht angeben, denn beim Verkauf wird ja eh alles versteuert. So hat man dann sogar noch den Vorteil, dass man z.B. 15 Jahre lang, die Steuer selbst nutzen kann (kann man je zumindest zum Tagesgeldsatz anlegen). Oder man tritt nach dieser Zeit aus der Kirche aus, einen Tag bevor man die Anteile wieder verkauft und spart so noch mehr.

 

 

"Bei vielen Depotstellen werden auch bei ausschüttenden Fonds die Ausschüttungen automatisch wieder angelegt. Die daraus resultierenden Kursgewinne sind somit auch abgeltungssteuerpflichtig."

Quelle: http://www.fondsvermittlung24.de/abgeltung...tmentfonds.html

Heißt, dass, wenn ich einen inländischen Ausschütter habe(vor 2009 gekauft) und dann am 30.01.09 die Ausschüttung erfolgt(sofern der Kurs gestiegen ist) und direkt wiederangelegt wird, dass ich dann auf die Gesamtanlage in Zukunft Abgeltungssteuer zahle? Dann wäre ja ein ausländischer Thesaurierer auf jeden Fall vorzuziehen!?

 

Gruß

 

Pascal

[Limit]

Na, dann sollte man die thesaurierten Gewinne nicht angeben, denn beim Verkauf wird ja eh alles versteuert. So hat man dann sogar noch den Vorteil, dass man z.B. 15 Jahre lang, die Steuer selbst nutzen kann (kann man je zumindest zum Tagesgeldsatz anlegen). Oder man tritt nach dieser Zeit aus der Kirche aus, einen Tag bevor man die Anteile wieder verkauft und spart so noch mehr.

 

Ich bin kein Steuerexperte, aber das ist vermutlich Steuerhinterziehung.

 

Heißt, dass, wenn ich einen inländischen Ausschütter habe(vor 2009 gekauft) und dann am 30.01.09 die Ausschüttung erfolgt(sofern der Kurs gestiegen ist) und direkt wiederangelegt wird, dass ich dann auf die Gesamtanlage in Zukunft Abgeltungssteuer zahle? Dann wäre ja ein ausländischer Thesaurierer auf jeden Fall vorzuziehen!?

 

Es kommt meines Wissens darauf an, ob der Fond thesauriert oder nicht. Tut er das, behälst du die gleiche Zahl an Fondsanteilen, die einfach nur im Wert steigen. Bei einem ausschüttenden Fonds ist das anders, denn in dem Fall bekommst du das Geld überwiesen oder der Broker kauft für dich automatisch neue Anteile von dem Geld, was aber als Neuanlage gezählt wird, da sich ja die Stückzahl nach 2009 erhöht hat. Das ist sogar noch schlechter als das Überweisen des Ausschüttungsbetrages, da es ratsamer wäre für Neuanlagen ein zweites Depot oder andere Fonds zu wählen.

[o0Pascal0o]

Ich bin kein Steuerexperte, aber das ist vermutlich Steuerhinterziehung.

Aber warum ziehen die dann die Steuer bei Auszahlung noch einmal ab? Das wäre ja dann im Gegenzug unberechtigte Steuervererhöhung. Also irgendjemand baut dann ja in jedem Fall Mißt.

 

Gruß

 

Pascal

[Raccoon]

Aber warum ziehen die dann die Steuer bei Auszahlung noch einmal ab? Das wäre ja dann im Gegenzug unberechtigte Steuervererhöhung. Also irgendjemand baut dann ja in jedem Fall Mißt.

 

Gruß

 

Pascal

Das hatten wir schon alles geklaert - bei Verkauf erfolgt u.U. ein Steuerabzug auf die Kursgewinne (sofern ab 2009 gekauft auf jeden Fall). Dieser enthaelt die Thesaurierungen. Da du die Thesaurierungen aber jedes Jahr schoen ehrlich versteuert hast (Zuflussfiktion) weist du das nach, es wird verrechnet und du bezahlst nur einmal Steuern.

[o0Pascal0o]

Ich bin kein Stuerprofi, aber rein aus volkswirtschaftlichen Aspekten - wäre es nicht sinnvoller für alle Beteiligten, wenn die bei Verkauf die Steuer nicht nochmal doppelt abziehen würde, so dass man dann wieder Zeit & Geld für etwas opfern muß, was das Sozialprodukt nur unwesentlich steigert?

[Sven82]

der Steuerabzug kann nicht von ausländischen Stellen durchgeführt werden, da für die keine deutschen Gesetze gelten. Insofern ist während der Haltezeit von ausländischen Fonds kein Steuerabzug möglich. Nur bei Verkauf ist ein Steuerabzug möglich, da eine inländische depotführende Stelle zwischengeschaltet wird. Allerdings will der Staat nicht Jahre auf sein Geld warten, er will eine zeitnahe Besteuerung. Deshalb wurde in den 70er Jahren die Zuflussfiktion eingeführt.

 

Würde man nur sagen, dass jährlich die Beträge zu versteuern sind und bei Verkauf keinen Steuerabzug durchführen kannst du dir ausrechnen wie viele Leute die Erträge in der Steuererklärung angeben.

[Der Heini]

Hab ich das jetzt richtig verstanden?

Also, wenn ich jetzt zum Beispiel db-xtrackers kaufe, dann bekomme ich jährlich Dividenden gutgeschrieben, die dann wieder angelegt werden (thesauriert). Diese muß ich in der Steuererklärung angeben und versteuern.

Wenn ich jetzt nach 10 Jahren den ETF verkaufe, dann werden erst mal alle Gewinne (Dividenden und Kursgewinne) mit 28% besteuert. Wenn ich dann dem FA meine versteuerten Dividendenzahlungen nachweise bekomme ich die Steuern auf die Kursgewinne und Dividenden (da doppelt besteuert) zurückbezahlt?

[Sven82]

Wenn ich jetzt nach 10 Jahren den ETF verkaufe, dann werden erst mal alle Gewinne (Dividenden und Kursgewinne) mit 28% besteuert.

wenn vor 2009 erworben werden nur die ordentlichen Erträge versteuert, also keine Kursgewinne.

 

Wenn ich dann dem FA meine versteuerten Dividendenzahlungen nachweise bekomme ich die Steuern auf die Kursgewinne und Dividenden (da doppelt besteuert) zurückbezahlt?

richtig, wobei Kursgewinne nicht besteuert werden wenn vor 2009 die Anteile erworben wurden.

[Dagobert]

Kleine Zusammenfassung

 

 

Nur: Was ist eine zinsähnliche Rendite? ... oder wird generell von steueroptimierten Fonds nachher gesprochen. Bei normalen full-replication ETF wird es natürlich keine Probleme geben. Bei db-x-trackern Aktienindizes wohl auch nicht, wenn es nur um eine zinsähnliche Rendite gehen soll. Der Comstage EONIA wird denke ich aber das nachsehen haben, sowie UniOpti4 und DekaOptiCash.

 

Hallo Sven,

 

erst einmal ein dickes Dankeschön für diese tolle Zusammenfassung

 

Ich hätte eine konkrete Frage dazu: Warum denkst Du dass der Comstage EONIA das nachsehen haben wird, die EONIA ETF's von den anderen Emittenten aber nicht?

 

Und dann noch eine OT-Frage: Aus der aktuellen Sicht der Dinge: Wird sich für die grauen Fonds/ETFs (also die ohne lokale Vertriebszulassung) noch irgend etwas ändern oder bleibt es auch nach 2009 bei der Strafbesteuerung?

[Sven82]

Warum denkst Du dass der Comstage EONIA das nachsehen haben wird, die EONIA ETF's von den anderen Emittenten aber nicht?

gibt's denn noch andere Swap EONIA ETF? Wenn ja, sind die natürlich genau so betroffen wir der Comstage ETF

 

Und dann noch eine OT-Frage: Aus der aktuellen Sicht der Dinge: Wird sich für die grauen Fonds/ETFs (also die ohne lokale Vertriebszulassung) noch irgend etwas ändern oder bleibt es auch nach 2009 bei der Strafbesteuerung?

Wenn ich den § 18 Abs. 11 InvStG verstehen würde könnte ich es dir sagen.

http://www.gesetze-im-internet.de/invstg/__18.html

[o0Pascal0o]

der Steuerabzug kann nicht von ausländischen Stellen durchgeführt werden, da für die keine deutschen Gesetze gelten. Insofern ist während der Haltezeit von ausländischen Fonds kein Steuerabzug möglich.

Achso, und da das nicht geht, gibt man seine Kursgewinne an(man erhält dazu einen Ausdruck von seinem Depotverwalter, welchen ich so an das Finanzamt weiterreichen kann!?) und dann vezahle ich von meinem Girokonto die Steuern (manuell).

 

wenn vor 2009 erworben werden nur die ordentlichen Erträge versteuert, also keine Kursgewinne.

 

richtig, wobei Kursgewinne nicht besteuert werden wenn vor 2009 die Anteile erworben wurden.

Aber Dividenden werden doch versteuert?

 

Wie sieht es mit Zinsen aus, die man durch einen vor 2009 erworbenen ausländisch thesaurierenden dbx-tracker macht, die werden versteuert, oder? Oder macht man nur Kursgewinne & keine Zinsersträge?

 

Gruß

 

Pascal

[Sven82]

du musst zwischen ausschüttungsgleichen Erträgen (Zinsen, Dividenden etc.), auch ordentliche Erträge genannt, und außerordentlichen Erträgen (Kursgewinne und Termingeschäfte) unterscheiden.

 

Ordentliche Erträge sind jährlich in der Steuererklärung anzugeben, außerordentliche Erträge hingegen nicht. Ordentliche Erträge unterliegen mit Verkauf dem Steuerabzug, außerordentliche Erträge hingegen nur wenn nach 2009 erworben, so dass diese bei Erwerb vor 2009 steuerfrei sind.

 

Achso, und da das nicht geht, gibt man seine Kursgewinne an(man erhält dazu einen Ausdruck von seinem Depotverwalter, welchen ich so an das Finanzamt weiterreichen kann!?) und dann vezahle ich von meinem Girokonto die Steuern (manuell).

nur ordentliche Erträge sind jährlich zu versteuern. Diese "sollten" in der Jahresbescheinigung nach § 24c EStG, die du von der Bank erhälst enthalten sein, muss aber nicht. Wenn nicht, musst du im eBundesanzeiger nachschauen.

 

Aber Dividenden werden doch versteuert?

 

Wie sieht es mit Zinsen aus, die man durch einen vor 2009 erworbenen ausländisch thesaurierenden dbx-tracker macht, die werden versteuert, oder?

japp, die sind zu versteuern, da ordentliche Erträge. Im Fall der db-x-trackers übersteigen jedoch die Kosten diese Erträge, so dass keine ordentliche Erträge zu versteuern sind.

[etherial]

gibt's denn noch andere Swap EONIA ETF? Wenn ja, sind die natürlich genau so betroffen wir der Comstage ETF

 

EONIA von DBX. Die haben steuerpflichtige Erträge im ebundesanzeiger gemeldet. Die Comstage enthielten (zumindest zu dem Zeitpunkt) Aktien als Sondervermögen und haben somit keine Zinsen gezahlt.

[Sven82]

na super, da fängt das Disaster schon an.

 

Der eine beinhaltet Aktien im Bauch, der andere Rentenpapiere oder was auch immer, so dass er steuerpflichtige Erträge ausweist. In dem Fall kann man sich wieder streiten, ob er von der Änderung betroffen ist oder nicht.

[Raccoon]

Ich bin kein Stuerprofi, aber rein aus volkswirtschaftlichen Aspekten - wäre es nicht sinnvoller für alle Beteiligten, wenn die bei Verkauf die Steuer nicht nochmal doppelt abziehen würde, so dass man dann wieder Zeit & Geld für etwas opfern muß, was das Sozialprodukt nur unwesentlich steigert?

Der Staat ist schlau, statt das er die Thes. rausrechnet ueberlaesst er das dem Anleger. Und wenn er es vergisst, dann zahlt man in der Tat doppelt. Ich will dem Staat da nichts unterstellen :- , aber mich wuerde es nicht wundern, wenn man das so einkalkuliert hat.

[Der Heini]

Im Fall der db-x-trackers übersteigen jedoch die Kosten diese Erträge, so dass keine ordentliche Erträge zu versteuern sind.

Wohl aber wahrscheinlich die Gewinne aus den Termingeschäften (swaps), da dies Fälle sind, "in denen durch Kopplung von Finanzinstrumenten eine steuerfreie zinsähnliche Rendite erzielt werden soll."

Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe. Somit hätten die db-xtracker gegenüber lyxcor und ishares ausser der Arbeit mit der jährlichen Steuerklärung keine nennenswerten Nachteile.

[o0Pascal0o]

Herzlichen Dank, Sven82!

japp, die sind zu versteuern, da ordentliche Erträge. Im Fall der db-x-trackers übersteigen jedoch die Kosten diese Erträge, so dass keine ordentliche Erträge zu versteuern sind.

Du meinst jetzt die Zinsen oder die Dividenden, welche durch die Kosten überstiegen werden?

Also, dass die Zinsen bei dbx-trackern durch die Kosten überstiegen werden... - das hängt doch ganz vom Anlagebetrag ab. Umso mehr Geld angelegt ist, umso mehr Zinsen fallen ja auch noch neben den Kursgewinnen an.

 

Dividenden gibt es bei einem dbx-tracker Swap-ETF doch gar nicht, oder? Ich dachte, die Wertsteigerung eines dbx-trackers wird ausschliesslich durch Zinsen & Kurssteigerungen erzielt!?

 

Wohl aber wahrscheinlich die Gewinne aus den Termingeschäften (swaps), da dies Fälle sind, "in denen durch Kopplung von Finanzinstrumenten eine steuerfreie zinsähnliche Rendite erzielt werden soll."

Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe. Somit hätten die db-xtracker gegenüber lyxcor und ishares ausser der Arbeit mit der jährlichen Steuerklärung keine nennenswerten Nachteile.

Und diese Gewinne aus Termingeschäften -> durch den SWAP bekommt man von seinem Depotverwalter gesondert ausgewiesen? Ansonsten könnte man diese ordentlichen Gewinne ja nicht seinem Finanzamt weiterreichen- zwecks Versteuerung.

 

Und wenn ich die Gewinne aus Termingeschäften hierbei jedes Jahr in der Steuererklärung angebe, wird der Staat mir diese dann auch nochmal beim Verkauf(wie bei den Thesaurierungen) versteuern wollen? So dass ich wieder beweisen muß, dass ich die bereits jährlich versteuert hatte?

 

Gruß in die neue Woche!

 

Pascal

[Der Heini]

Dividenden gibt es bei einem dbx-tracker Swap-ETF doch gar nicht, oder? Ich dachte, die Wertsteigerung eines dbx-trackers wird ausschliesslich durch Zinsen & Kurssteigerungen erzielt!?

Die Dividenden werden doch thesauriert wiederangelegt, sind doch fast alles TRN.

 

Und diese Gewinne aus Termingeschäften -> durch den SWAP bekommt man von seinem Depotverwalter gesondert ausgewiesen? Ansonsten könnte man diese ordentlichen Gewinne ja nicht seinem Finanzamt weiterreichen- zwecks Versteuerung.

Zumindest müßten die doch im elektronischen Bundesanzeiger stehen, oder? Ich weiß jetzt nur nicht, ob man da kostenlos rankommt. Müßte man mal nachschauen.

[Sven82]

Wohl aber wahrscheinlich die Gewinne aus den Termingeschäften (swaps), da dies Fälle sind, "in denen durch Kopplung von Finanzinstrumenten eine steuerfreie zinsähnliche Rendite erzielt werden soll."

bei den Aktien-ETF wird die Rendite wohl kaum einer zinsähnlichen Rendite entsprechen.

 

Somit hätten die db-xtracker gegenüber lyxcor und ishares ausser der Arbeit mit der jährlichen Steuerklärung keine nennenswerten Nachteile.

db-x-trackers bilden den MSCI The World Net Index nach, also den Index unter Wiederanlage der Nettodividende, während die anderen die Bruttodividenden abbilden. Also schon ein Unterschied.

 

Ich dachte, die Wertsteigerung eines dbx-trackers wird ausschliesslich durch Zinsen & Kurssteigerungen erzielt!?

der Fonds hält Aktien, da gibt es nur Dividenden und keine Zinsen.

 

Der eBundesanzeiger ist kostenlos.

[o0Pascal0o]

Die Dividenden werden doch thesauriert wiederangelegt, sind doch fast alles TRN.

Was meinst du mit TRN? Total Return Index oder SWAP? Alle dbx-tracker sind SWAP-ETF´s.

 

Zumindest müßten die doch im elektronischen Bundesanzeiger stehen, oder? Ich weiß jetzt nur nicht, ob man da kostenlos rankommt. Müßte man mal nachschauen.

ebundesanzeiger ist umsonst, jo. Weiss denn jemand, ob darüber auch ein Formular von seinem Depotanbieter verschickt wird an einen?

 

Und wenn ich die Gewinne aus Termingeschäften hierbei jedes Jahr in der Steuererklärung angebe, wird der Staat mir diese dann auch nochmal beim Verkauf(wie bei den Thesaurierungen) versteuern wollen? So dass ich wieder beweisen muß, dass ich die bereits jährlich versteuert hatte?

 

Gruß

 

Pascal

[Sven82]

Was meinst du mit TRN? Total Return Index oder SWAP?

TRN Index = Total Return Net Index = Index, der die Nettodividenden wiederanlegt.

 

Die TRN Indizes der db-x-trackers sind SWAP-Fonds, die anderen nicht.

 

ebundesanzeiger ist umsonst, jo. Weiss denn jemand, ob darüber auch ein Formular von seinem Depotanbieter verschickt wird an einen?

nein, die Daten darfst du dir selbst raussuchen.

 

Und wenn ich die Gewinne aus Termingeschäften hierbei jedes Jahr in der Steuererklärung angebe, wird der Staat mir diese dann auch nochmal beim Verkauf(wie bei den Thesaurierungen) versteuern wollen? So dass ich wieder beweisen muß, dass ich die bereits jährlich versteuert hatte?

 

Ordentliche Erträge sind jährlich in der Steuererklärung anzugeben, außerordentliche Erträge hingegen nicht. Ordentliche Erträge unterliegen mit Verkauf dem Steuerabzug, außerordentliche Erträge hingegen nur wenn nach 2009 erworben, so dass diese bei Erwerb vor 2009 steuerfrei sind.

[o0Pascal0o]

nochmals danke!

Ordentliche Erträge sind jährlich in der Steuererklärung anzugeben, außerordentliche Erträge hingegen nicht. Ordentliche Erträge unterliegen mit Verkauf dem Steuerabzug, außerordentliche Erträge hingegen nur wenn nach 2009 erworben, so dass diese bei Erwerb vor 2009 steuerfrei sind.

&

bei den Aktien-ETF wird die Rendite wohl kaum einer zinsähnlichen Rendite entsprechen.

Also sind die SWAP Gewinne gar keine ordentlichen Erträge und somit auch nicht zu versteuern, richtig?

 

der Fonds hält Aktien, da gibt es nur Dividenden und keine Zinsen.

Also gibt es bei keinem Fonds Zinsen?

Wie kann man Dividenden und Kursgewinne miteinander vergleichen?

 

Vielen Dank,

 

Pascal

[Der Heini]

bei den Aktien-ETF wird die Rendite wohl kaum einer zinsähnlichen Rendite entsprechen.

Aber was wollen die denn da jetzt dann besteuern?

 

db-x-trackers bilden den MSCI The World Net Index nach, also den Index unter Wiederanlage der Nettodividende, während die anderen die Bruttodividenden abbilden. Also schon ein Unterschied.

Hmm, :'( könntest du das genauer erklären?

Welcher Index performt denn da besser? Eigentlich doch der Net Index, da die Nettodividende den Wert des Fonds kontinuierlich verbessert, oder rate ich jetzt falsch? Steh grad irgendwie ziemlich auf dem Schlauch...