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zocker

Die unsägliche "SWAP-Frage" - das letzte Wort

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Chaos_2k
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es mag jetzt vielleicht etwas kritisch rüberkommen aber ich finde dieser Thread hat nicht zur Beantwortung der "unsäglichen SWAP Frage" beigetragen, zumindest ist die Antwort mir und sicherlich vielen anderen die nicht 39 Seiten lesen wollen klar. "das letzte Wort", nach 39 Seiten ist also klar, dass es das nicht gibt und die Besteurung von Swap benutzenden Fonds in der Schwebe hängt.

 

Es geht mir jetzt weniger darum mir von jemanden eine Antwort vorkauen zu lassen und selber nicht suchen zu wollen, aber ich denke es wäre eine Maßnahme die hohe Qualität dieses Forums aufrecht zu halten wenn einer der "Experten" oder besser: die "Experten" zusammen einen Thread mit den FAQs zum Thema ETFs und deren Besteuerung/Abgeltungssteuer eröffnen.

 

Ich will hiermit folgenden Vorschlag bringen:

 

ETF Abgeltungssteuer FAQ

[b]1. ETFs Allgemein[/b]

Ein ETF trackt die Entwicklung eines Indizes, bildet diesen also nach Möglichkeiten 1:1 ab. Da dies nicht immer vollständig möglich ist, haben ETFs einen Tracking Error, also eine nominelle Abweichung von dem abzubildenden Index. Dieser liegt üblicherweise zwischen 0 und 0,5%.

Es gibt zwei Arten von Indizes: Performance und Kursindizes.
Performance Index: beeinhalten Dividenden und sonstige Ausschüttungen (z.B DAX)
Kursindex: berücksichtigen nur die Kurse der indizierten Werte
[i][Das  müsste ergänzt werden, ich weiß nicht viel darüber]
[/i]

[b]2. Wie ETFs funktionieren[/b]

Auch hier gibt es zwei Möglichkeiten, wie ein ETF einen Index abbilden kann.
[i]2.1. Full Replication[/i]
Der ETF kauft Aktien des Index im entsprechenden Verhältniss und hält immer einen Aktienkorb, dessen Bestückung der des Index entspricht.
Vorteile: Keine Kontrahentenrisiken (siehe 2.1) 
Nachteile : ???
2.2 SWAP
Der ETF kauft nur einen Teil der im Index enthaltenen Wertpapiere. Die Entwicklung diese Aktienkorbes entspricht aber nicht der des Index, wesshalb ein SWAP Tauschgeschäft abgeschlossen wird, bei dem die Performance des eigenen Aktienkorbes mit der des Index getauscht wird. Zusätzlich kaufen SWAPende ETFs oft auch Indexzertifikate.
Vorteile:
Nachteile: Ist einer der Kontrahenten eines SWAPs Insolvent,  geht der Verlust zulasten des Sondervermögens.

[b]3. Arten von ETFs[/b]

3.1. Thessaurierend
Bei Thessaurierenden Fonds werden Ausschütungen wieder Automatisch in Anteile angelegt.
3.2 Ausschütend
Die Ausschüttungen werden an den Anteilsinhaber weitergegeben.

Sowhol die Thessaurierung, als auch die Ausschütung kann innherhalb Deutschlands 
4. Besteuerung

 

o.g. Soll als Vorschlag dienen und muss wahrscheinlich an mancher Stelle ergänzt werden.

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johnnycash
Posted · Edited by johnnycash
Es geht mir jetzt weniger darum mir von jemanden eine Antwort vorkauen zu lassen und selber nicht suchen zu wollen, aber ich denke es wäre eine Maßnahme die hohe Qualität dieses Forums aufrecht zu halten wenn einer der "Experten" oder besser: die "Experten" zusammen einen Thread mit den FAQs zum Thema ETFs und deren Besteuerung/Abgeltungssteuer eröffnen.

Das wäre in der Tat großartig. Das letze Wort (von Seiten des Gesetzgebers) scheint noch nicht gesprochen, aber es wäre mehr als hilfreich,

1. einen Überblick über die ETF-Varianten zu geben,

2. deren Vor- und Nachteile hinsichtlich Besteuerung nach heutigem Kenntnisstand zu geben (der dann bei Bedarf aktualisiert werden kann) und

3. ausgewählte Anbieter/WKN kategorisieren/bewerten.

Im Grunde müsste man also "nur" die Quintessenz der 39 Seiten dieses Threads zusammenfassen. Da mir dazu leider die notwendige Kompetenz fehlt, hoffe ich, dass sich jemand findet, der das vorläufig allerletzte Wort ausspricht ;)

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etherial
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es mag jetzt vielleicht etwas kritisch rüberkommen aber ich finde dieser Thread hat nicht zur Beantwortung der "unsäglichen SWAP Frage" beigetragen, zumindest ist die Antwort mir und sicherlich vielen anderen die nicht 39 Seiten lesen wollen klar. "das letzte Wort", nach 39 Seiten ist also klar, dass es das nicht gibt und die Besteurung von Swap benutzenden Fonds in der Schwebe hängt.

 

Ja ... du hast recht. Unter so einem Titel würde man allerhöchstens die gesetzlichen Fakten erwarten. Es wäre sinnvoll, wenn man Diskussion und Ergebnisse von einander trennt.

 

Nur - wie ETFs funktionieren sollte eigentlich mal ganz unabhängig davon erklärt werden (steht das nicht schon im Sticky?).

 

Da die Swap-Problematik noch immer (schon wieder) nicht geklärt ist, sollten wir warten bis wir eine Zusammenfassung schreiben. Dann würde ich da auch gern was zu schreiben. Vorher muss ich aber mal darauf warten, dass jemand (das kann eigentlich nur Sven :thumbsup:) die Beschlüsse des Bundesrats/tags so extrahiert, dass man sich nicht zu Tode sucht um die Fakten zu erkennen.

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Moneycruncher
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Ja ... du hast recht. Unter so einem Titel würde man allerhöchstens die gesetzlichen Fakten erwarten. Es wäre sinnvoll, wenn man Diskussion und Ergebnisse von einander trennt.

 

Nur - wie ETFs funktionieren sollte eigentlich mal ganz unabhängig davon erklärt werden (steht das nicht schon im Sticky?).

 

Da die Swap-Problematik noch immer (schon wieder) nicht geklärt ist, sollten wir warten bis wir eine Zusammenfassung schreiben. Dann würde ich da auch gern was zu schreiben. Vorher muss ich aber mal darauf warten, dass jemand (das kann eigentlich nur Sven :thumbsup:) die Beschlüsse des Bundesrats/tags so extrahiert, dass man sich nicht zu Tode sucht um die Fakten zu erkennen.

 

Die Funktionsweise von SWAPS und die Vor- und Nachteile sind hinreichend erläutert worden und jeder kann sich nun seine Meinung bilden. Offensichtlich ist aber die Besteuerung nach wie vor sehr unklar bzw. noch nicht geklärt. Vielleicht sollten wir zu der Besteuerung von SWAP-Fonds (z.B. db x-tracker) einen eigenen Thread aufmachen. Ewig warten können wir aber nicht, da in den nächsten Wochen investiert werden muss!

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zocker
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Die Funktionsweise von SWAPS und die Vor- und Nachteile sind hinreichend erläutert worden und jeder kann sich nun seine Meinung bilden. Offensichtlich ist aber die Besteuerung nach wie vor sehr unklar bzw. noch nicht geklärt. Vielleicht sollten wir zu der Besteuerung von SWAP-Fonds (z.B. db x-tracker) einen eigenen Thread aufmachen. Ewig warten können wir aber nicht, da in den nächsten Wochen investiert werden muss!

 

 

 

....der Hr. Steinbrück, der Abzocker-König :lol: , macht bewusst die endgültige Entscheidung so spät wie möglich, das is Absicht, er will uns ja schließlich richtig abzocken....... :w00t:

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Sven82
Posted

http://www2.nwb.de/portal/content/ir/beitr...rag_928857.aspx

 

# 14.11.2008 voraussichtlich 2./3. Lesung

# 19.12.2008 voraussichtlich Zustimmung Bundesrat

 

wenn man bedenkt, wann in den Vorjahren die Jahressteuergesetze den Bundesrat passierten, so würde ich von einer Entscheidung zwischen 15. und 24. Dezember ausgehen.

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Sirius
Posted · Edited by frank05
http://www2.nwb.de/portal/content/ir/beitr...rag_928857.aspx

 

# 14.11.2008 voraussichtlich 2./3. Lesung

# 19.12.2008 voraussichtlich Zustimmung Bundesrat

 

wenn man bedenkt, wann in den Vorjahren die Jahressteuergesetze den Bundesrat passierten, so würde ich von einer Entscheidung zwischen 15. und 24. Dezember ausgehen.

 

Da bleiben für die Anleger nicht mehr viele Börsentage zum überlegen und entscheiden.

 

 

....der Hr. Steinbrück, der Abzocker-König :lol: , macht bewusst die endgültige Entscheidung so spät wie möglich, das is Absicht, er will uns ja schließlich richtig abzocken....... :w00t:

 

Andere sehen das ähnlich:

 

Ob die Änderung auch so kommt, ist offen, aber wahrscheinlich. Bis das Gesetz am 19. Dezember endgültig verabschiedet wird, müssen Anleger zittern das ist das Ziel der Politik.

 

http://www.focus.de/finanzen/steuern/abgel...aid_335544.html

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Moneycruncher
Posted
http://www2.nwb.de/portal/content/ir/beitr...rag_928857.aspx

 

# 14.11.2008 voraussichtlich 2./3. Lesung

# 19.12.2008 voraussichtlich Zustimmung Bundesrat

 

wenn man bedenkt, wann in den Vorjahren die Jahressteuergesetze den Bundesrat passierten, so würde ich von einer Entscheidung zwischen 15. und 24. Dezember ausgehen.

 

Das ist ja der Hammer. D.h., dass es mindestens bis Weihnachten keine Steuerklarheit gibt. Das ist ein schlechter Witz. Mein Abgeltungssteuer-Depot wird in jedem Fall vor Weihnachten stehen.

Wie ist Deine Experten-Prognose zur Besteuerung von SWAP-ETFs? Meine aktuellen Anteile habe ich alle vor dem 19. September gekauft. Das könnte ja auch nochmal ein relevantes Datum sein...

 

gruß, moneycruncher

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(kl)einanleger
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Gegenwärtig ist noch gar nichts klar, da der Bundesrat in seiner Stellungnahme nur von "zinsähnlichen" Renditen gesprochen hat. "Zielgruppe" dürften vor allem Geldmarktfonds sein. Ob hiermit auch Dividenden und damit die Aktien-dbx-Tracker gemeint sein können, ist völlig offen.

 

Wer unbedingt mit den dbx-Trackern das letzte Quentchen an vermeintlicher "Steuerfreiheit" herausholen möchte (Quellensteuern fallen ja weiterhin an), sollte wegen möglicher neuer Vertrauensschutz-Altfall-Fristen m.E. jetzt und sofort dbx-Tracker kaufen. Wenn die "Steuerfreiheit" zu Weihnachen fällt, wird zwischen Weihnachten und Silvester in andere ETF's auf dieselben Indizes umgeschichtet und fertig. Es besteht also kein Grund, deswegen derzeit nervös zu sein (das Jahressteuergesetz kommt immer so spät). Nervöser wäre ich da eher wegen der mangelnden Transparenz dieser Swap-Fonds und der merkwürdigen Replikation der abgebildeten Indizes - und deshalb kommt mir so etwas nicht in mein Depot (aber das ist wahrscheinlich wieder ein anderes Thema).

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Moneycruncher
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Gegenwärtig ist noch gar nichts klar, da der Bundesrat in seiner Stellungnahme nur von "zinsähnlichen" Renditen gesprochen hat. "Zielgruppe" dürften vor allem Geldmarktfonds sein. Ob hiermit auch Dividenden und damit die Aktien-dbx-Tracker gemeint sein können, ist völlig offen.

 

Wer unbedingt mit den dbx-Trackern das letzte Quentchen an vermeintlicher "Steuerfreiheit" herausholen möchte (Quellensteuern fallen ja weiterhin an), sollte wegen möglicher neuer Vertrauensschutz-Altfall-Fristen m.E. jetzt und sofort dbx-Tracker kaufen. Wenn die "Steuerfreiheit" zu Weihnachen fällt, wird zwischen Weihnachten und Silvester in andere ETF's auf dieselben Indizes umgeschichtet und fertig. Es besteht also kein Grund, deswegen derzeit nervös zu sein (das Jahressteuergesetz kommt immer so spät). Nervöser wäre ich da eher wegen der mangelnden Transparenz dieser Swap-Fonds und der merkwürdigen Replikation der abgebildeten Indizes - und deshalb kommt mir so etwas nicht in mein Depot (aber das ist wahrscheinlich wieder ein anderes Thema).

 

Also meine "alten" db x-trackers lasse ich in jedem Fall drin. Aber wenn man in MSCI Europe oder Stoxx600 investieren will - welche Alternativen gibt es eigentlich? Gibt es diese Indices überhaupt thesaurierend, aber ohne SWAP-Mechanik?

 

gruß, moneycruncher

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harryguenter
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Wer unbedingt mit den dbx-Trackern das letzte Quentchen an vermeintlicher "Steuerfreiheit" herausholen möchte (Quellensteuern fallen ja weiterhin an), sollte wegen möglicher neuer Vertrauensschutz-Altfall-Fristen m.E. jetzt und sofort dbx-Tracker kaufen.

Das dürfte jetzt zu spät sein - häufig wird als Stichtagsregelung die erste Erörterung im Parlament gewählt. Das war irgendwann im September (s. Thread weiter oben).

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Der Heini
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Wer unbedingt mit den dbx-Trackern das letzte Quentchen an vermeintlicher "Steuerfreiheit" herausholen möchte (Quellensteuern fallen ja weiterhin an), sollte wegen möglicher neuer Vertrauensschutz-Altfall-Fristen m.E. jetzt und sofort dbx-Tracker kaufen.

Das Problem ist ja nicht nur bei den db-xtrackern. Das betrifft ja 95% der ETF Fonds. Die haben ja alle irgendwo swaps mit drin. Manche sagen es klar, andere lasssen sich die Möglichkeit offen. Selbst ETFlab will ja eventuell den MSCI World per Swaps nachbilden. Also so oder so wird man bei einem vernünftigen ETF-World Depot an swap basierten ETFs kaum vorbeikommen.

Wenn die wirklich wollen kriegen die uns so oder so hab ich das Gefühl, wie immer. :(

 

Da ich eh meine Steuersachen beim Steuerberater machen lasse, favorisiere ich momentan die DB-xtracker sogar, da mit die beste Auswahl.

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o0Pascal0o
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Offensichtlich ist aber die Besteuerung nach wie vor sehr unklar bzw. noch nicht geklärt. Vielleicht sollten wir zu der Besteuerung von SWAP-Fonds (z.B. db x-tracker) einen eigenen Thread aufmachen. Ewig warten können wir aber nicht, da in den nächsten Wochen investiert werden muss!

Ja, über einen Besteuerungs-Thread würde ich mich auch freuen. Bei 40 Seiten, könnte man dort dann gezielter nachsehen.

 

Gruß

 

Pascal

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Delphin
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Wenn die wirklich wollen kriegen die uns so oder so hab ich das Gefühl, wie immer. :(

ja, das ist wohl wahr. Kann man nur von Glück reden, dass "sie" "uns" gar nicht immer kriegen wollen. :thumbsup:

 

Im speziellen Fall geht es ja letztlich darum, ob eine Swap-Aktien-Fonds steuerlich bevorzugt wird gegenüber dem Dirketinvestment in Aktien oder eben nicht.

 

Wenn nicht, hätte ich jedenfalls noch nicht das Gefühl abgezockt zu werden. Ich sehe keinen Grund, warum man Aktien(-Direkt)anleger benachteiligen sollte. ;)

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Akaman
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....der Hr. Steinbrück, der Abzocker-König :lol: , macht bewusst die endgültige Entscheidung so spät wie möglich, das is Absicht, er will uns ja schließlich richtig abzocken....... :w00t:

Glaube ich auch. Der Peer hat im Augenblick sonst kaum was zu tun. Die Finanzkrise händelt die Kanzlerin ja im Alleingang.

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etherial
Posted
Glaube ich auch. Der Peer hat im Augenblick sonst kaum was zu tun. Die Finanzkrise händelt die Kanzlerin ja im Alleingang.

 

Nur das die neuen Gesetzvorschläge nicht von der Bundesregierung sondern vom Bundesrat eingereicht wurde. Dort hat schwarz-gelb die Mehrheit ... Sieht für mich so aus, als wollten die jetzt noch ein paar Schweinereien verabschieden wollen, solange man es auf die SPD schieben kann.

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Der Heini
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Wenn nicht, hätte ich jedenfalls noch nicht das Gefühl abgezockt zu werden. Ich sehe keinen Grund, warum man Aktien(-Direkt)anleger benachteiligen sollte. ;)

Ich auch nicht. Nur wenn dadurch bei ETF-swaps die Kursgewinne von vor 2009 gekauften EFTs im nachhinein besteuert würden, fände ich das Abzocke. Der Bestandsschutz muß eiegntlich vorher geklärt werden. Mit der Besteuerung von Zinsen/Dividenden kann ich leben.

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Moneycruncher
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Ich auch nicht. Nur wenn dadurch bei ETF-swaps die Kursgewinne von vor 2009 gekauften EFTs im nachhinein besteuert würden, fände ich das Abzocke. Der Bestandsschutz muß eiegntlich vorher geklärt werden. Mit der Besteuerung von Zinsen/Dividenden kann ich leben.

 

Meine Befürchtung ist, dass die vor dem 19. September gekauften ETF-Swaps besteuert werden. Im worst case muss der gesamte Kursgewinn versteuert werden, falls ETF-Swaps steuerlich wie Derivate zu behandeln sind. Im wahrscheinlicheren Fall muss nur der dividendengleiche Anteil, der ja durch den Swap-Mechanismus "simuliert" wird, versteuert werden.

 

Daher werde ich wohl leider keine zusätzlichen ETF-Swaps mehr kaufen und auf Ishares mit DE-ISIN ausweichen.

 

Sven ist der Profi zu diesem Thema hier im Forum. Seine Hinweise sind sehr nützlich. Er sollte bald mal eine Erfolgsbeteiligung von uns bekommen! :-)

 

gruß, moneycruncher

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Chaos_2k
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Suuper!!! Warum findet man diesen Beitrag nicht so einfach?

 

Damit hätte sich mein Vorschlag ja erübrigt. Das sollte man in die Sticky mitaufnehmen!

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Der Heini
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Daher werde ich wohl leider keine zusätzlichen ETF-Swaps mehr kaufen und auf Ishares mit DE-ISIN ausweichen.

gruß, moneycruncher

Wobei die ja auch nicht exlpizit auf swaps verzichten. Auch die Ishares lassen sich das offen. Von daher ist das mit dem steuerfreien Kursgewinn bei denen auch nicht sicher. :unsure:

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Moneycruncher
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Wobei die ja auch nicht exlpizit auf swaps verzichten. Auch die Ishares lassen sich das offen. Von daher ist das mit dem steuerfreien Kursgewinn bei denen auch nicht sicher. :unsure:

 

Richtig, aber sonst bleiben ja nur noch die Lyxors und die sind meines Wissens ausländ. thesaurierend. Oder man verzichtet ganz auf "ETF´s" und nimmt halt doch einen stinknormalen inländ. thesaurierenden Aktienfonds.

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Delphin
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Wobei die ja auch nicht exlpizit auf swaps verzichten. Auch die Ishares lassen sich das offen. Von daher ist das mit dem steuerfreien Kursgewinn bei denen auch nicht sicher. :unsure:

Also ich weiß nicht, wieso das immer wiederholt wird, aber die ETFlab-Fonds sind absichtlich ohne Swaps, und das wollen die auch so lassen (das ist für deren Institutionellen Anleger offenbar wichtig). Ich weiß, dass das Wort Swap im Prospekt vorkommt, da geht's aber um stinknormale Zins- und Währungs-Swaps - abgesehen davon kommt es immer darauf an, was ein Fonds wirklich tut, und was er theoretisch tun dürfte. Die Prospekte enthalten halt meist Standard-Textbausteine.

 

Die Aussagen von ETFlab zu dem Thema sind jedenfalls eindeutig, und - du darfst mich für naiv erklären - in dem Punkt vertraue ich denen. Es gibt ganz andere Risiken, als dass die sich ohne mein Einverständnis irgendwann doch mal zu Swaps entscheiden. Abgesehen davon, könnte ich dann immer noch aussteigen. ;)

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Mr. Sicherheit
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Richtig, aber sonst bleiben ja nur noch die Lyxors und die sind meines Wissens ausländ. thesaurierend. Oder man verzichtet ganz auf "ETF´s" und nimmt halt doch einen stinknormalen inländ. thesaurierenden Aktienfonds.

Es gibt doch noch stinknormale Indexfonds. Wären die keine Alternative ?

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(kl)einanleger
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Also meine "alten" db x-trackers lasse ich in jedem Fall drin. Aber wenn man in MSCI Europe oder Stoxx600 investieren will - welche Alternativen gibt es eigentlich? Gibt es diese Indices überhaupt thesaurierend, aber ohne SWAP-Mechanik?

 

gruß, moneycruncher

 

Bin kein Experte für Nicht-ETF's, werfe aber mal beispielsweise den FR0000018277 in den Ring (MSCI World Net, laut Factsheet volle Replikation, thesaurierend, noch halbwegs vertretbare TER: 0,6 % (?)). Hiermit könnte man sich in diesem Jahr noch die steuerfreien Kursgewinne für die Wiederanlagen sichern. Eine Fondssuche über die üblichen Fondsvertriebs-Seiten (Anlageschwerpunkt Indexfonds) sollte noch mehr Alternativen zeigen, eventuell auch auf europäische und andere Indizes.

 

Das dürfte jetzt zu spät sein - häufig wird als Stichtagsregelung die erste Erörterung im Parlament gewählt. Das war irgendwann im September (s. Thread weiter oben).

 

Für die Geldmarktfonds dürfte der Zug bereits im September (Bundesratssitzung vom 19.9.) abgefahren sein, da dort Zinserträge in Kursgewinne umgewandelt werden. Aber von Aktien-ETF's und deren Dividenden war direkt bisher noch nicht die Rede, so dass man (wenn man mag) durchaus noch auf einen eventuellen späteren Stichtag spekulieren kann.

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