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zocker

Die unsägliche "SWAP-Frage" - das letzte Wort

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cash72
Posted

Die Antworten von ETFlab vom Mo., 21.04.2008

 

 

Sehr geehrter Cash72,

 

vielen Dank für Ihre Nachricht und Ihr Interesse an den Fonds der ETFlab Investment GmbH!

 

Gerne beantworten wir nachstehend Ihre Fragen:

 

ETFlab setzt bei den angebotenen Indexfonds - ganz im Sinne der Produktwahrheit und -klarheit - auf eine vollständige Replizierung des zugrunde liegenden Index hauptsächlich durch Originalwertpapiere (Full Replication). Indexwertpapiere haben demnach grundsätzlich Vorrang gegenüber anderen Vermögenswerten. Soweit erforderlich, können neben Originalwertpapieren auch Bankguthaben, Geldmarktinstrumente und Investmentanteile sowie alle nach den Vertragsbedingungen und dem Investmentgesetz genannten Vermögensgegenstände erworben werden.

 

Wir nutzen zur Nachbildung des Index in unseren Sondervermögen keine Swap-Konstruktion! Dies ist aufgrund der bestehenden Vertragsbedingungen explizit nicht zulässig.

 

Gemäß den Ausführungen im Verkaufsprospekt hat das Sondervermögen einen Duplizierungsgrad von mindestens 95% einzuhalten. Der Duplizierungsgrad drückt den Anteil der Wertpapiere und Derivate (gemäß § 51 Abs. 1 InvG) im Sondervermögen aus, der hinsichtlich der Gewichtung mit dem Wertpapierindex übereinstimmt.

Bis zu 5% des Wertes des Sondervermögens dürfen in Bankguthaben und Geldmarktinstrumenten im Sinne der §§ 6 und 7 der Allgemeinen Vertragsbedingungen angelegt werden.

 

Für das laufende Jahr planen wir zahlreiche Neuauflagen und nehmen Ihre Anregungen gerne in unsere Planungen und Diskussionen mit auf.

 

Für weiterführende Informationen oder bei Fragen stehen wir Ihnen sehr gerne zur Verfügung!

 

Mit freundlichen Grüßen

 

ETFlab Investment GmbH

Wilhelm-Wagenfeld-Straße 20

80807 München

 

Tel +49 (0) 89 327 29 - 33 33

Fax +49 (0) 89 327 29 - 33 13

Mail info@ETFlab.de

 

Geschäftsführung: Andreas Fehrenbach, Michael Langmack

Aufsichtsrat: Walter Groll (Vorsitzender), Dr. Matthias Danne, Dr. h. c. Fritz Oelrich

Handelsregister: Amtsgericht München . HRB 172 117 . Sitz: München

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Delphin
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Yep! Genau, was ich weiter vorne im Thread schon berichtet habe. Wenn sie es also schon als zweimal sagen, dann stimmt es vielleicht sogar - aber man sollte sich da nie so sicher sein, vielleicht ist's nur ein Trick... ;):lol:

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asche
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Soweit erforderlich, können neben Originalwertpapieren auch Bankguthaben, Geldmarktinstrumente und Investmentanteile sowie alle nach den Vertragsbedingungen und dem Investmentgesetz genannten Vermögensgegenstände erworben werden.

...

Gemäß den Ausführungen im Verkaufsprospekt hat das Sondervermögen einen Duplizierungsgrad von mindestens 95% einzuhalten. Der Duplizierungsgrad drückt den Anteil der Wertpapiere und Derivate (gemäß § 51 Abs. 1 InvG) im Sondervermögen aus, der hinsichtlich der Gewichtung mit dem Wertpapierindex übereinstimmt.[/b]

Dem counterparty risk entgeht man also trotzdem nicht ganz ... aber wohl besser als DB x-trackers.

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Guest Leonardo 322
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Nachtrag zu meiner Frage

Frage zu US-Fonds, z.B. Vanguard

 

Gibt es da irgendwelche rechtlichen Beschränkungen für einen deutschen Anleger, der einen US-Fonds in USA kaufen will?

 

Ich wollte vor einiger Zeit den Vanguard kaufen - über ein US-Depot, wohlgemerkt, in dem ich amerikanische Aktien direkt an NY Stock Exchange und Nasdaq kaufen kann.

 

Das ging aber nicht. Woran liegt das?

 

Antwort Otto03

Soweit ich weiß kann man Vanguard Fonds (Indexfonds, nicht ETFs) nur über einen Account bei Vanguard kaufen. Vanguard zahlt keinerlei Provisionen an irgendwelche Broker.

 

Aktualisierung:

Ich konnte soeben den Vanguard (VTI) über mein US-Depot regulär an der Börse kaufen. Gebühren: 9,99 $!!!

 

zur Erinnerung:

VTI Vanguard ist der ETF mit der breitesten Abdeckung des US-Marktes (1700 Aktien) und der geringsten TER von 0,07 %

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TheMightyGandalf
Posted
Nachtrag zu meiner Frage

 

 

Antwort Otto03

 

 

Aktualisierung:

Ich konnte soeben den Vanguard (VTI) über mein US-Depot regulär an der Börse kaufen. Gebühren: 9,99 $!!!

 

zur Erinnerung:

VTI Vanguard ist der ETF mit der breitesten Abdeckung des US-Marktes (1700 Aktien) und der geringsten TER von 0,07 %

 

Und wenn Du die Strafsteuern abziehst, hast Du eine Performance nahe 0 oder sogar negativ, selbst wenn der ETF sich gut entwickelt...

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Dagobert
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Und wenn Du die Strafsteuern abziehst, hast Du eine Performance nahe 0 oder sogar negativ, selbst wenn der ETF sich gut entwickelt...

 

mei bist Du gemein..... :- Die Vanguards (und all die anderen US ETF's) konnte man doch schon immer kaufen, nur wie gesagt, vom FA derwisch'n derfst die ned lassen....

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Sapine
Posted · Edited by Sapine

Und das wo sie jetzt sogar noch planen die Verjährungsfrist für Steuersachen auf 10 Jahre auszudehnen. Hätte sie ja auch gerne gekauft, aber die Strafsteuer ist mir definitiv zu hoch.

photo-8479.gif

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zocker
Posted · Edited by zocker
mei bist Du gemein..... :- Die Vanguards (und all die anderen US ETF's) konnte man doch schon immer kaufen, nur wie gesagt, vom FA derwisch'n derfst die ned lassen....

 

 

....die deutsche Steuerpolente ist da viel effizienter - das eine mal wo ich durch Irrtum und mangelhafte Beratung in so ein Produkt reingestolpert bin hat die Bank selber mit peinlicher Akuratesse jeden Pfennig aus dem Anlageerfolg abgemolken - da braucht der FA-Büttel gar nicht tätig zu werden....

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Guest Leonardo 322
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dann klärts mi halt bittschön auf, statt in vagen Drohungen zu verbleiben.

 

Ich meinte, mit der neuen Kapitalertragssteuer werden von der Bank automatisch die Dividendenbesteuerungen abgeführt.

Thesaurierende Erträge müssen von mir angegeben werden, so daß sie besteuert werden.

 

Was ist an einem US-Fonds da anders als bei einem deutschen Fonds?

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Dagobert
Posted
dann klärts mi halt bittschön auf, statt in vagen Drohungen zu verbleiben.

 

Ich meinte, mit der neuen Kapitalertragssteuer werden von der Bank automatisch die Dividendenbesteuerungen abgeführt.

Thesaurierende Erträge müssen von mir angegeben werden, so daß sie besteuert werden.

 

Was ist an einem US-Fonds da anders als bei einem deutschen Fonds?

 

Link zu Thread über intransparente Fonds

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etherial
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Was ist an einem US-Fonds da anders als bei einem deutschen Fonds?

 

Nicht jeder US-Fonds sondern jeder, der hier nicht zugelassen ist.

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Luxor
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....die deutsche Steuerpolente ist da viel effizienter - das eine mal wo ich durch Irrtum und mangelhafte Beratung in so ein Produkt reingestolpert bin hat die Bank selber mit peinlicher Akuratesse jeden Pfennig aus dem Anlageerfolg abgemolken - da braucht der FA-Büttel gar nicht tätig zu werden....

 

ach ja. die typische reißerische zocker-polemik. es gibt halt regeln. da braucht man sich nicht immer wieder drüber aufregen. der staat kann steuern erheben wie er will und wird dies tun. der anteil, der früher über hohe spitzensteuern und vermögensstuern, unternehmenssteuer kam wird halt jetzt anders erhoben. unter anderem weil viele leute ihre geschäfte nicht richtig angegeben haben.

 

wo man kritisch sein kann sind die dinge, die der staat mit dem geld finanziert (euro-fighter)...

 

und deine bank hält sich nur an die gesetze.

 

wenn du der meinung bist zu viel steuern auf kapitaleinkünfte zu zahlen dann hast du ja alternativen.

1. wohnsitz ins ausland. wundere dich aber nicht, wenn du da auch steuern zahlst. vielleicht werden andere sachen stärker besteuert. aber mit staatsquote gings in deutschland in lezter zeit stark bergab. so wird es für dich fast schon schwer werden in europa ein land zu finden, dass weniger staat aus steuern finanzieren muss.

 

http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/artikel/453/118316/

 

2. spenden. zahlst keine steuern mehr und du kannst auswählen wo dein geld hingeht.

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Raccoon
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Ich zahle gerne Steuern - denn je mehr ich zahle, desto mehr verdiene ich. ^_^

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fw1962
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Und der Staat geht selbstverständlich auch dahin, wo viele Leute viel Geld verdienen

  • Das war bei Diesel so und wird auch im Umfeld ETF's - Swap so sein

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Luxor
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Ich zahle gerne Steuern - denn je mehr ich zahle, desto mehr verdiene ich. ^_^

 

das sehe ich auch so. ich würde gerne (absolut) das 10 100 oder 1000 fache an steuern zahlen.

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Tompom
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Aus der Abweichung der Performance von Vergleichsindex und Aktienkorb ergeben sich entweder ein Swap-Ertrag oder -Verlust. Fällt ein Ertrag an, so ist dieser zu versteuern (auch bei Haltedauern länger als die Spekulationsfrist) - allerdings erst bei Verkauf des Produktes.

 

IMHO sind Banken gar nicht in der Lage, mir beim Verkauf eines ETFs den während meiner Haltedauer durch die Swap-Geschäfte entstandenen Ertrag auszuweisen.

 

Überhaupt: Innerhalb von Aktienfonds sind Bewegungen die zu Gewinnen führen doch steuerfrei für den Anleger. Wenn der "Carmignac Investissement" mit Optionsscheinen (Derivate wie auch Swaps) seine Performance aufbessert, zahle ich beim Verkauf des Fonds auch keine Steuern dafür. Wie kann man darauf kommen, dass es bei ETFs anders sei?

 

Ich fürchte, der Customer Service Mitarbeiter von db-xtrackers (Mail v. Zocker) sieht selbst nicht ganz klar.

 

Achtung: Das obige meine ich unabhängig von 2008 vs. 2009 und ich beziehe mich auch nicht auf Dividenden. Ich frage mich einfach nur, wie man darauf kommt, dass Bewegungen innerhalb eines Fonds zu Steuern beim Verkauf führen :blink:

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Sirius
Posted · Edited by frank05
IMHO sind Banken gar nicht in der Lage, mir beim Verkauf eines ETFs den während meiner Haltedauer durch die Swap-Geschäfte entstandenen Ertrag auszuweisen.

 

Überhaupt: Innerhalb von Aktienfonds sind Bewegungen die zu Gewinnen führen doch steuerfrei für den Anleger. Wenn der "Carmignac Investissement" mit Optionsscheinen (Derivate wie auch Swaps) seine Performance aufbessert, zahle ich beim Verkauf des Fonds auch keine Steuern dafür. Wie kann man darauf kommen, dass es bei ETFs anders sei?

 

Ja, einen ähnlichen Einwand hatte ich auch in der bereits laufenden Diskussion im Thread:

 

https://www.wertpapier-forum.de/index.php?s...437&hl=Swap

 

Zumal ein Artikel in Börse-Online auf die komplette Steuerfreiheit verweist:

 

(...)Wer die Altfallregelung nutzt, also einen Swap-ETF auf einen Performance- Index noch vor dem Stichtag Ende 2008 erwirbt, zieht das große Los. Er kann den Fonds nach einem Jahr gänzlich steuerfrei verkaufen.(...)

 

http://www.boerse-online.de/finanzen/abgel...493804.html?p=1

 

Ich fürchte, der Customer Service Mitarbeiter von db-xtrackers (Mail v. Zocker) sieht selbst nicht ganz klar.

 

Ja, es ist gut möglich, dass der DB-Mitarbeiter sich geirrt hat oder das dessen Aussage falsch wiedergegeben wurde. Andererseits kann die Information auch stimmen und der Autor des Börse-Online-Artikels sich geirrt haben. In diesem Punkt herrscht völlige Unklarheit.

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etherial
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Überhaupt: Innerhalb von Aktienfonds sind Bewegungen die zu Gewinnen führen doch steuerfrei für den Anleger. Wenn der "Carmignac Investissement" mit Optionsscheinen (Derivate wie auch Swaps) seine Performance aufbessert, zahle ich beim Verkauf des Fonds auch keine Steuern dafür. Wie kann man darauf kommen, dass es bei ETFs anders sei?

 

Das Problem liegt wie folgt:

 

Die DB fürchtet, dass Swaps, die zur Umwandlung von Dividenden in Kurssteigerungen verwendet werden, ihr Steuerprivileg nicht behalten.

 

Dieses Gesetz ist bisher nicht verabschiedet worden, aber die DB geht da wohl auf Nummer Sicher.

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Tompom
Posted · Edited by Tompom
Die DB fürchtet, dass Swaps, die zur Umwandlung von Dividenden in Kurssteigerungen verwendet werden, ihr Steuerprivileg nicht behalten.

 

Darum geht's doch gar nicht, das ist ja klar und mir persönlich fast egal, Dividenden versteuer ich doch schon, seit ich denken kann.

 

Es geht einzig um die internen Swaps zum Nachbau des Index und um die grauenerregende Frage, ob dadurch entstandene Erträge beim Verkauf des ETF versteuert werden müssen (siehe Mail von Zockers dbxtracker-CS-Mitarbeiter am Anfang des Threads). Ganz egal ob heute oder nach 2008.

 

Hier lassen sich doch sicher ein paar Anleger auftreiben, die Swap-basierte ETFs im letzten Jahr oder früher verkauft haben (irgendeinen Lyxor oder so).

 

Falls hier jemand schreibt, dass ihm dafür steuerpflichtige Erträge durch fondsinterne Swaps ausgewiesen wurden, ist die Sache klar. Ansonsten wohl auch - dieses Forum scheint ja recht groß zu sein :huh:

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otto03
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Habe DBX-Tracker verkauft, keine steuerpflichtigen Erträge durch Swaps, dafür Ersatzbesteuerung, da im ebundesanzeiger noch keine steuerrelevanten Daten für das beendete Geschäftsjahr 2007 veröffentlicht waren (aber dies ist ein anderes Thema - betrifft alle thesaurierenden ausländischen Fonds) - Verkauf Februar 2008.

 

Bei Verkauf Ende 2007 wurden keinerlei steuerpflichtigen Erträge ausgewiesen.

 

Aber die Frage, die hier diskutiert wird, ist m.E. nicht ob steuerpflichige Erträge durch Swaps heute entstehen - wohl eindeutig nicht - sondern ob sie möglicherweise ab 2009 entstehen.

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Tompom
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Danke für die Info, ich stelle fest, dass Du für 2007 keine Steuern für etwas anderes als Dividenden bezahlt hast, obwohl Du in 2007 einen dbxtracker verkauft hast.

 

Aber die Frage, die hier diskutiert wird, ist m.E. nicht ob steuerpflichige Erträge durch Swaps heute entstehen - wohl eindeutig nicht - sondern ob sie möglicherweise ab 2009 entstehen.

 

Sorry, aber es steht verdammt fett im Eröffnungsbeitrag dieses Threads:

 

"Sind die Swap-Konstruktionen auch bei ETF-Einkauf vor 31.12.08 möglicherweise steuerschädlich oder nicht?"

 

Wenn man das verneinen kann, werden auch 2009 bei heutiger Gesetzeslage Swap-Konstruktionen nicht schädlich sein.

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etherial
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Darum geht's doch gar nicht, das ist ja klar und mir persönlich fast egal, Dividenden versteuer ich doch schon, seit ich denken kann.

 

Wäre mir auch ... das ist aber nicht das Problem. Da der Total-Return-Swap gar nicht Dividenden ausweist, kann er nur ganz oder gar nicht besteuert werden. Fällt also das Steuerprivileg für Dividendenswaps, so fällt es automatisch für alle.

 

Da der Total-Return-Swap jedoch nicht nur die Dividenden nachbildet sondern die Differenz zwischen dem Referenzportfolio und dem Index, können hier sogar erheblich größere Gewinne entstehen, als durch Dividenden gegeben wären - insbesondere, wenn man als Referenzwerte Japan nimmt, welches seit Jahren nicht gut mit Europa korrelliert.

 

Ich halte das Risiko für überschaubar und mache da jetzt nichts. Die DB bietet nunmal auch einige Indexe an, die ich anders gar nicht bekomme.

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Tompom
Posted · Edited by Tompom

Aus

 

db x-trackers Prospekt März 2008

 

[...]

 

Neue steuerliche Regelungen

 

[...]

 

4. Gewinne aus der Veräußerung von Wertpapieren, Erträge aus Stillhalterprämien und Gewinne

aus Termingeschäften

 

Gewinne aus der Veräußerung von Wertpapieren, Erträge aus Stillhalterprämien und Gewinne aus Termingeschäften, die auf der Ebene des Investmentvermögens erzielt werden, werden beim Anleger nicht erfasst, solange sie nicht ausgeschüttet werden.

 

---

 

Da steht also, dass Gewinne aus Termingeschäften (also auch Swaps), die innerhalb des Fonds erzielt werden, für den Anleger nicht steuerbar sind (klar, wenn sie ausgeschüttet werden, dann sind sie es natürlich). Zitiert habe ich den Abschnitt für die Zeit nach 2008 ("Neue steuerliche Regelungen").

 

Sorry, aber vor diesem Hintergrund (der mich nicht überrascht) ist die Mail von dbxtracker im Eröffnungsbeitrag von "Zocker" doch totaler Humbug.

 

EDIT

Unsere Posts hatten sich überschnitten. Ich verstehe, was Du meinst. Die Mail von dbxtracker ist trotzdem Humbug.

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Raccoon
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IMHO sind Banken gar nicht in der Lage, mir beim Verkauf eines ETFs den während meiner Haltedauer durch die Swap-Geschäfte entstandenen Ertrag auszuweisen.

Wen meinst du mit Bank - die Depotstelle oder die Dt. Bank als Emittent des ETFs? Letztere kann sehr wohl die Ertraege ausweisen, und dann weiss es auch die Depotstelle.

 

Es geht einzig um die internen Swaps zum Nachbau des Index und um die grauenerregende Frage, ob dadurch entstandene Erträge beim Verkauf des ETF versteuert werden müssen (siehe Mail von Zockers dbxtracker-CS-Mitarbeiter am Anfang des Threads). Ganz egal ob heute oder nach 2008.

Vielleicht habe ich es falsch gelesen, aber es geht sich AFAIK nicht um die Versteuerung von Gewinnen durch Swaps generell, sondern um die Versteuerungen von Gewinnen die bei Swaps durch Abweichungen des Aktienkorbs vom Index entstehen koennen (nicht muessen). Ob das zutrifft, wie die Dt. Bank in zockers Beitrag behauptet, ist meiner Meinung nach fraglich.

 

Die Boerse Online hat dann auch recht, denn sie bezieht sich aller Wahrscheinlichkeit nach auf normale, nicht vom Index abweichende Kursgewinne des Aktienkorbs. Denke jedenfalls nicht, dass sie das Problem mit der Abweichung vom Index - sofern es denn wirklich eins ist - in der Aussage beachtet haben.

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Tompom
Posted
... es geht sich AFAIK nicht um die Versteuerung von Gewinnen durch Swaps generell, sondern um die Versteuerungen von Gewinnen die bei Swaps durch Abweichungen des Aktienkorbs vom Index entstehen koennen (nicht muessen).

 

Aber von genau diesen Gewinnen rede ich doch - wie sonst sollten denn innerhalb des Fonds Gewinne durch Swaps entstehen?

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