Die unsägliche "SWAP-Frage" - das letzte Wort

[Shjin]

Nochmal sone Zwischenfrage.

Warum war in den ganzen Büchern davon nie oder nur nebensächlich die Rede?

Bei Kommer bsp. die dürfen in "Swaps investieren" - bumm fertig - Thema abgehakt.

 

Warum nun der Hype?!

[Neuroniker]

Nochmal sone Zwischenfrage.

Warum war in den ganzen Büchern davon nie oder nur nebensächlich die Rede?

Bei Kommer bsp. die dürfen in "Swaps investieren" - bumm fertig - Thema abgehakt.

 

Warum nun der Hype?!

Weil gerade jetzt für uns (in Deutschland) die Swap-Konstruktionen besonders interessant geworden sind (Steuervorteil) und gleichzeitig das Vertrauen in die Banken gesunken ist, dass die ihre Risiken auch vernünftig bewerten und absichern.

Früher hat auch kaum einer bei ABS & Co genauer hingesehen.

[Delphin]

Nochmal sone Zwischenfrage.

Warum war in den ganzen Büchern davon nie oder nur nebensächlich die Rede?

Bei Kommer bsp. die dürfen in "Swaps investieren" - bumm fertig - Thema abgehakt.

Frag die Autoren. Ich hab die deutschen Bücher nicht gelesen. Im Swensen hab ich grad nachgeschaut da steht nix dazu drin. Meines Wissens arbeitet aber auch kein amerikanischer ETF so wie Lyxor und dbx. Soweit ich weiß, sind SWAPs für diese Zwecke auch eine realtiv neue Erfindung.

 

Warum nun der Hype?!

Welcher Hype?

 

Ich meine, viele Investmentfonds dürfen in Derivate investieren, zu welchen Zwecken, das ist im Fondsprospekt näher erläutert. Was tatsächlich gemacht wird, kann man in der Regel im Jahresbericht sehen. So war das immer.

 

Ich denke jetzt sind einige überrascht, weil sie nie die Jahresberichte ihrer Fonds gelesen haben. Zumindest alle Lyxor-Anleger sollten das Prinzip ja kennen. Da bestehen auch die Renten-ETFs zu einem großen Teil aus Aktien.

 

Die neuen Deka-ETFs scheinen ohne Swaps geplant zu sein, das interpretiere ich jedenfalls so dem Prospekt nach. Genau wissen kann man das nur durch eine Anfrage oder den ersten Halbjahresbericht, was natürlich noch dauern kann.

 

Es bleiben nun mal ziemlich neue Anlageformen, mit denen wir erst unsere Erfahrungen sammeln müssen.

[zocker]

Weil gerade jetzt für uns (in Deutschland) die Swap-Konstruktionen besonders interessant geworden sind (Steuervorteil) und gleichzeitig das Vertrauen in die Banken gesunken ist, dass die ihre Risiken auch vernünftig bewerten und absichern.

Früher hat auch kaum einer bei ABS & Co genauer hingesehen.

 

und dabei ist das ganze auch noch nicht mal - auf mittlere Sicht korrekt, was dei Steuerersparnis durch Swaps angeht - denn:

 

"Zu ihrer alles entscheidenden Frage ist unser aktueller Kenntnisstand wie folgt: für diejenigen SWAP-Verträge, die zur Abbildung der Indexperformance innerhalb des Fondsvermögens vor dem 01.01.2009 abgeschlossen werden, trifft zu dass die Kursgewinne die aus den SWAPs generiert werden steuerfrei vereinnahmt werden können. Die Erträge aus den entsprechenden SWAP-Vertägen die nach dem 01.01.09 - im Zuge eines sog. "Resets" des SWAPs innerhalb des Fondsvermögens - abgeschlossen werden und der Thesaurierung von Dividenden zuzuordnen sind, unterliegen jedoch bei Realisierung, d.h. Veräußerung des Fonds, der Besteuerung durch die Abgeltungssteuer."

 

(Zitat eines dbx-Postings aus smarter-investieren)

 

...das heißt doch auf gutdeutsch es gibt einen vorrübergehenden Vorteil bis die letzten Swaps vom Ende 2008 abgearbeitet sind und dann ist alles vorbei mit Steuergewinn durch Swaps !!!! :'(

 

...also ist der vermeintliche Vorteil der dbx-etfs hinfällig, aber der Nachteil - die Unsicherheit des Sondervermögens wegen der Bestückung mit Indexfremden Aktien der bleibt

 

...@ neuroniker - der Hinweis auf die ABS und anderen Derivatkonstruktionen, die sogar bei den ach so sicheren Geldmarktfonds z.Teil Spuren hinterlassen haben ist genau richtig.....

[heinrich]

Ich meine, viele Investmentfonds dürfen in Derivate investieren, zu welchen Zwecken, das ist im Fondsprospekt näher erläutert. Was tatsächlich gemacht wird, kann man in der Regel im Jahresbericht sehen. So war das immer.

 

Stimmt. Da heißt es z.B. bei db-xtrackers im Verkaufsprospekt. "Die Teilfonds können zur Herstellung dieses Exposure in Bezug auf den Basiswert verschiedene Anlagetechniken einsetzen. Das Exposure kann beispielsweise mit Derivatetransaktionen, wie z.B. mit einem SWAP-Kontrahenten....."

Alles klar ?

Mir wird das jetzt erst nach der Lektüre zahlreicher Postings u.a. hier im Forum halbwegs verständlich. Dies fällt umso mehr auf - als an anderer Stelle, wo es darum geht die Vorteile dieser ETF's herauszustellen - es gelingt, in einer sehr einfachen Sprache zu formulieren.

 

Hinzu kommt, dass, nachdem man sich die Indexzusammensetzung angesehen hat, die wenigsten mit einem japanischen Aktienkorb rechnen. Hierauf stößt man leider erst im Geschäftsbericht, wenn es denn (schon) einen gibt und ein problemloser Zugriff möglich ist.

 

Auch wenn's schon mal gesagt wurde, hier noch einmal: Insidern mag das ja alles klar sein. Es mag auch sein, dass in diesen Kreisen ein derartiges Geschäftsgebaren keinen vom Hocker reißt. Mit einem für "Normalos" halbwegs verständlichen, transparenten Geschäftsgebaren hat das m.E. nichts zu tun. Es drängt sich der Eindruck auf, dass man die auch gar nicht als Kunden will bzw. nicht braucht. Sei's drum. Für mich ein Grund, hier nicht einzusteigen.

 

Dass es im Hinblick auf Transparenz zumindest etwas besser geht, zeigt ABN AMRO mit seinen ETF. Ein Beispiel: "Für die Zwecke des Engagements in den DAXRussia Index wird der DAXRussia Teilfonds eine Methode der synthetischen Nachbildung des DAXRussia Index anwenden."

Ich gebe zu, auch das ist in puncto Transparenz suboptimal, aber es gibt zumindest in Verbindung mit einer vergleichsweise recht verständlichen Beschreibung von Swap-Geschäften einen Hinweis darauf, dass es sich nicht um einen originären Index-Korb handeln könnte.

 

http://www.abnamromarketaccess.de/DE/Showpage.aspx?pageID=56.

[valueseeker]

und dabei ist das ganze auch noch nicht mal - auf mittlere Sicht korrekt, was dei Steuerersparnis durch Swaps angeht - denn:

 

"Zu ihrer alles entscheidenden Frage ist unser aktueller Kenntnisstand wie folgt: für diejenigen SWAP-Verträge, die zur Abbildung der Indexperformance innerhalb des Fondsvermögens vor dem 01.01.2009 abgeschlossen werden, trifft zu dass die Kursgewinne die aus den SWAPs generiert werden steuerfrei vereinnahmt werden können. Die Erträge aus den entsprechenden SWAP-Vertägen die nach dem 01.01.09 - im Zuge eines sog. "Resets" des SWAPs innerhalb des Fondsvermögens - abgeschlossen werden und der Thesaurierung von Dividenden zuzuordnen sind, unterliegen jedoch bei Realisierung, d.h. Veräußerung des Fonds, der Besteuerung durch die Abgeltungssteuer."

 

(Zitat eines dbx-Postings aus smarter-investieren)

 

...das heißt doch auf gutdeutsch es gibt einen vorrübergehenden Vorteil bis die letzten Swaps vom Ende 2008 abgearbeitet sind und dann ist alles vorbei mit Steuergewinn durch Swaps !!!! :'(

 

...also ist der vermeintliche Vorteil der dbx-etfs hinfällig, aber der Nachteil - die Unsicherheit des Sondervermögens wegen der Bestückung mit Indexfremden Aktien der bleibt

 

 

du hast immernoch eine steuerstundung!

[zocker]

du hast immernoch eine steuerstundung!

 

 

....die habe ich bei jedem thesaurierenden ETF auch ohne jede Substitution meiner Aktienwahl durch irgendwelche anderen Aktien - wenn ich´s richtig verstanden habe...

[fennichfuxer]

zocker,

 

das dbx keine gewähr für eine dauerhafte steuerfreiheit übernimmt ist doch logo.

 

die aktuelle lage sowie alle änderungen sehen allerdings auf anlegerebene keine besteuerung von gewinnen aus termingeschäften auf fondsebene vor. es sind keine ausschüttungsgleichen erträge. geklärt haben wir das bereits hier.

 

grüssle ff

[Luxor]

die habe ich bei jedem thesaurierenden ETF auch ohne jede Substitution meiner Aktienwahl durch irgendwelche anderen Aktien - wenn ich´s richtig verstanden habe...

 

das problem ist, dbxtrackers sind die einzigen definitiv thesaurienden aktien-etf. alle anderen schütten aus, oder sie wissen nicht genau was sie tun (lyxor)

[Raccoon]

....die habe ich bei jedem thesaurierenden ETF auch ohne jede Substitution meiner Aktienwahl durch irgendwelche anderen Aktien - wenn ich´s richtig verstanden habe...

Nein, du musst die ausschuettungsgleichen Ertraege eines thes. Fonds jaehrlich versteuern (sogenannte Zuflussfiktion). Beim inl. thes. Fonds wird die Abgeltungssteuer angewandt, bei ausl. thes. Fonds wird ueber die Steuererklaerung abgerechnet. Hier hast du zwar eine Stundung, aber halt nur bis zur naechsten Steuererklaerung, waehrend beim db x-tracker erst bei Verkauf der Anteile versteuert wird - so die Aussage oben.

Allerdings bezweifle ich das, denn wenn die Ertraege wirklich steuerpflichtig sind bzw. werden spricht nichts dagegen, auch diese aufgrund der Zuflussfiktion jaehrlich zu versteuern. Da es sich bei den db x-trackern um LU Fonds handelt wuerde dann das gleiche gelten, was auf andere ausl. thes. Fonds zutrifft.

 

Generell ist fuer thes. Fonds zu beachten ist, dass bei Verkauf die jaehrlichen Steuerzahlungen nachzuweisen sind, denn wenn Kursgewinne versteuert werden muessen (z.B. von nach 2009 gekauften Anteilen) kaeme es zu einer Doppelbesteuerung, da die Kursgewinne ja die thesaurierten Ertraege beinhalten. Einfach fuer den Staat und mehr Aufwand fuer den Anleger - wobei der Staat sich natuerlich ueber die Anleger freut, die das vergessen oder nicht machen, weil sie es nicht wissen oder die Belege nicht aufbewahrt haben.

[etherial]

"Zu ihrer alles entscheidenden Frage ist unser aktueller Kenntnisstand wie folgt: für diejenigen SWAP-Verträge, die zur Abbildung der Indexperformance innerhalb des Fondsvermögens vor dem 01.01.2009 abgeschlossen werden, trifft zu dass die Kursgewinne die aus den SWAPs generiert werden steuerfrei vereinnahmt werden können. Die Erträge aus den entsprechenden SWAP-Vertägen die nach dem 01.01.09 - im Zuge eines sog. "Resets" des SWAPs innerhalb des Fondsvermögens - abgeschlossen werden und der Thesaurierung von Dividenden zuzuordnen sind, unterliegen jedoch bei Realisierung, d.h. Veräußerung des Fonds, der Besteuerung durch die Abgeltungssteuer."

 

Dann haben wir:

 

- Ausschüttende Fonds - Dividenden werden jährlich besteuert

- Thesaurierende Fonds - fiktive Dividenden jährlich besteuert, bei Veräußerung wieder abgezogen

- Dividendenswappende Fonds - fiktive Dividenden bei Veräußerung abgezogen

 

und dann weiter:

- Zertifikate-Fonds voll besteuert

- Dach-Fonds voll besteuert

- Multi-Asset-Fonds in dem Maße besteuert, wie sie auf Fonds basieren

 

Ich bin mir sehr unschlüssig darüber, ob die DB da wirklich ein richtiges Statement rausgelassen hat. Laut der letzten AGS-Änderung sind Veräußerungsgewinne innerhalb eines Fonds, die auf Aktien, Anleihen oder Terminmarktgeschäften basieren steuerfrei. Der letzte Konsens war, dass Swaps Terminmarktgeschäfte sind?

 

Und das mit dem Reset war ja früher auch schon bekannt. Nur klang das in dem Post, den man dir zugeschickt hat (Anfang des Threads) doch wieder irrelevant ... So ein Mist, dass man sich noch nichtmal bei dem Service-Team sicher sein kann, dass die ihr eigenes Produkt verstehen

[Crasher]

So ein Mist, dass man sich noch nichtmal bei dem Service-Team sicher sein kann, dass die ihr eigenes Produkt verstehen

 

Deswegen habe ich für mich ab 2009 beschlossen keine DB oder Lyxor ETF´s mehr zu nehmen und zu iShares zu wechseln. Die Ordergebühren bleiben bei mir gleich, da ich dann statt 1/4 jährlich im Sparplan, 1/2 jährlich über die Börse order.

 

Wenn man mal genau überlegt das dieses Thema nun schon seit einem 1/2 Jahr diskutiert wird, 17 Seiten wurden geschrieben und wir befinden und quasi immer noch auf der 1. Seite. Was soll man als Anleger davon halten, wenn man laufend andere Infos bekommt bei einem Produkt das mit Einfachheit und Transparenz wirbt. Echt das Letzte.

 

iShares kann ja bestimmt auch SWAP´s nutzen, oder? Welchen SWAP Partner hätten die denn? Ich hoffe jedoch dass die nie auf diese Idee kommen :bash:

[Boersifant]

Wenn man mal genau überlegt das dieses Thema nun schon seit einem 1/2 Jahr diskutiert wird, 17 Seiten wurden geschrieben und wir befinden und quasi immer noch auf der 1. Seite. Was soll man als Anleger davon halten, wenn man laufend andere Infos bekommt bei einem Produkt das mit Einfachheit und Transparenz wirbt. Echt das Letzte.

 

Der Prospekt des Dividend Select 100 hat nicht weniger als 475 Seiten, Transparenz ist da sowieso ausgeschlossen. Dieser Irrsinn ist nicht zuletzt dem Gesetzgeber anzulasten, aber in dem Wunsch alles transparent zu machen, hat man das genaue Gegenteil erreicht. Ich wette, dass nicht 1%, wahrscheinlich einmal 0.1% der Käufer des Fonds den Verkaufsprospekt gelesen haben und da schließe ich mich nicht aus, denn diese Textmenge ist einfach unverschämt.

[fennichfuxer]

hi,

 

swaps sind unbedingte, außerbörslich gehandelte vereinbarungen, bei denen heute festgelegt wird, zu welchen bedingungen die vertragspartner in der zukunft das underlying tauschen. imo ein dreifach destilliertes termingeschäft. was sollen sie sonst sein? mir (und dem sven auch) fällt da keine andere klassifizierung ein.

 

zur besteuerung haben sven & ich alles notwendige geschrieben. die dbx ist eben eine fondsgesellschaft, kein steuerbrat. die steuereffekte auf (klein)anlegerebene für käufe vor '09 dürften für dbx nur eine untergeordnete rolle im marketing spielen. zu definitiven aussagen über steuerspargelegenheiten würde ich mich an deren stelle auch nicht hinreissen lassen. wir sollten's auch nicht an die große glocke hängen.

 

grüssle ff

[zocker]

hi,

 

swaps sind unbedingte, außerbörslich gehandelte vereinbarungen, bei denen heute festgelegt wird, zu welchen bedingungen die vertragspartner in der zukunft das underlying tauschen. imo ein dreifach destilliertes termingeschäft. was sollen sie sonst sein? mir (und dem sven auch) fällt da keine andere klassifizierung ein.

 

zur besteuerung haben sven & ich alles notwendige geschrieben. die dbx ist eben eine fondsgesellschaft, kein steuerbrat. die steuereffekte auf (klein)anlegerebene für käufe vor '09 dürften für dbx nur eine untergeordnete rolle im marketing spielen. zu definitiven aussagen über steuerspargelegenheiten würde ich mich an deren stelle auch nicht hinreissen lassen. wir sollten's auch nicht an die große glocke hängen.

 

grüssle ff

 

 

 

@fennichfuxer - zu allem ein klares "richtig" - aber die steuerlichen Sahnehäubchen - so sie überhaupt bestehen (s.o.) - sind völlig unwichtig, wenn die Solidität des Investments, daß bei uns allen doch für lange Zeit geplant ist, in Frage steht:

 

Wenn der Sondervermögensstatus minderen Wert hat, weil die Emittenten wie Lyxor und DBX irgendwelche Aktien horten und nicht die, in die ich wirklich investieren wollte, dann ist mir ein zehntel Punkt steuergenerierte Rendite wurscht.

 

Die zentrale Frage ist Qualität der ETFs - nicht nur Tracking Error, Volumen und TER sind wichtig - auch die Underlayingproblematik muß zentraler Punkt der Qualitätseinstufung werden!

[Larry.Livingston]

@fennichfuxer - zu allem ein klares "richtig" - aber die steuerlichen Sahnehäubchen - so sie überhaupt bestehen (s.o.) - sind völlig unwichtig, wenn die Solidität des Investments, daß bei uns allen doch für lange Zeit geplant ist, in Frage steht:

 

Wenn der Sondervermögensstatus minderen Wert hat, weil die Emittenten wie Lyxor und DBX irgendwelche Aktien horten und nicht die, in die ich wirklich investieren wollte, dann ist mir ein zehntel Punkt steuergenerierte Rendite wurscht.

 

Die zentrale Frage ist Qualität der ETFs - nicht nur Tracking Error, Volumen und TER sind wichtig - auch die Underlayingproblematik muß zentraler Punkt der Qualitätseinstufung werden!

 

Also ok um das klarzustellen. Ich hab den Thread jetzt leider nicht von Anfang an, geschweige denn komplett gelesen, aber da dies noch nicht völlig klar zu sein scheint versuche ich dir eine Antwort zu geben:

 

Beispiel Lyxor MSCI Asia ETF (Hier der Link zum Jahresbericht http://www.lyxoretf.de/flow/juridic/files/...af8804c7111.pdf) und Annahme das Société Générale der Kontrahent ist:

 

Wie du siehst sind hier statt der Aktien des MSCI Asia/Pacific nur europäische Standardwerte im Portfolio enthalten (sieht für mich stark nach dem kompletten EuroStoxx aus). Lyxor schließt nun mit der SocGen einen OTC Swap Vertrag ab in dem klar geregelt ist, dass Lyxor alle Dividenden und Kursgewinne des EuroStoxx, sowie Kursverluste des MSCI Asia/Pacific mit SocGen tauscht. Die SocGen ihrerseits gibt Lyxor dafür im Gegenzug alle Dividenden und Kursgewinne des MSCI Asia/Pacific ab und verpflichtet sich zum Ausgleich etwaiger Kursverluste des EuroStoxx. Jetzt zu deiner Frage:

Dadurch, dass der Lyxor ETF das komplette EuroStoxx Portfolio hält stellt er sich komplett martkneutral und hat keinerlei Kursrisiko, denn dieses ist ja "weggeswapt"! Es ist also relativ egal ob der ETF nun japanische Aktien wie bei DBX-Trackers hat oder Europäische Werte wie im Fall Lyxor, sofern er den kompletten Korb hält den er wegswapt.

Der Marktwert des Swaps errechnet sich aus den Zahlungsausgleichsdifferenzen beider Aktienkörbe. Dieser Wert des Swaps (=Derivateanteil) darf gem. den UCITS III Anlagerichtlinien maximal 10% eines Publikumfonds ausmachen. Das Risiko des ETF Portfolios beträgt also maximal 10% (= Kontrahentenrisiko). Da es aber täglich (min. 1x) ausgeglichen wird ist es sehr unwahrscheinlich das der Swap immer einen so hohen Anteil am Portfolio hat. Lyxor kann nun hingehen und dieses Kontrahentenrisiko noch streuen indem sie mit mehreren Parteien Swaps abschließt. Genauso kann ich mir vorstellen das im Falle einer Pleite des Swapkontrahenten und dem möglicherweise maximalen Verlusts von 10% Lyxor hingeht und aus eigenen Mitteln den Fonds ausgleicht um nicht das Gesicht zu verlieren / Anleger zu vertreiben. Darüber hinaus ist es auch möglich in Swapverträge noch Besicherungsklauseln aufzunehmen. Dies ist aber aufgrund des mindestens täglichen Ausgleichs in der Praxis wohl nie der Fall.

Für Lyxor bedeutet es wesentlich weniger Aufwand statt den kompletten MSCI Asia/Pacific zu reproduzieren (sind schon ein paar Hundert Werte) und sich mit der Illiquidität einiger Titel zu plagen lieber im Heimatmarkt sehr liquide Titel zu halten. Darüberhinaus kann Lyxor sicherlich auch gut Kontrahenten für Wertpapierleihegeschäfte finden um noch einen Zusatzertrag zu generieren. Es gibt noch wesentlich mehr Gründe für Swaps, die ich aber jetzt nicht alle näher erlätuern möchte.

[morgenreich]

Auch die Sparkassen ETF`s werden wohl auch swappen! :(

 

 

 

Schaut euch den ausführlichen Verkausprospekt an:

 

Seite 10:

Terminkontrakte

Opitionsgeschäfte

Swaps

Swaptions

in Wertpapieren verbriefte Finanzinstrumente

OTC-Derivatgeschäfte

 

 

 

 

 

 

http://http://etflab.de/de/products/2#5

[Limit]

Auch die Sparkassen ETF`s werden wohl auch swappen! :(

 

 

 

Schaut euch den ausführlichen Verkausprospekt an:

 

Seite 10:

Terminkontrakte

Opitionsgeschäfte

Swaps

Swaptions

in Wertpapieren verbriefte Finanzinstrumente

OTC-Derivatgeschäfte

 

http://http://etflab.de/de/products/2#5

 

 

Im Factsheet steht:

 

"Der Duplizierungsgrad des Sondervermögens beträgt mindestens 95%. Dies

bedeutet, dass das Sondervermögen zu mindestens 95% in Wertpapieren, die im

Wertpapierindex enthalten sind oder im Zuge von Indexänderungen in diesen

aufgenommen werden (Indexwertpapiere), Wertpapieren, die auf diese

Indexpapiere oder den Wertpapierindex begeben werden sowie in Derivaten

investiert ist."

 

Das würde ich so interpretieren, dass 95% des Kapitals wirklich in den Aktien des Index stecken müssen.

[Delphin]

Hab's grad im ETFLab-Thread geschreiben, die sind definitiv Swap-frei!

[billy-the-kid]

Im Factsheet steht:

 

"Der Duplizierungsgrad des Sondervermögens beträgt mindestens 95%. Dies

bedeutet, dass das Sondervermögen zu mindestens 95% in Wertpapieren, die im

Wertpapierindex enthalten sind oder im Zuge von Indexänderungen in diesen

aufgenommen werden (Indexwertpapiere), Wertpapieren, die auf diese

Indexpapiere oder den Wertpapierindex begeben werden sowie in Derivaten

investiert ist."

 

Das würde ich so interpretieren, dass 95% des Kapitals wirklich in den Aktien des Index stecken müssen.

 

Ach? Verkürze doch mal den Satz:

 

"Der Duplizierungsgrad des Sondervermögens beträgt mindestens 95%. Dies

bedeutet, dass das Sondervermögen zu mindestens 95% in ...Derivaten

investiert ist."

 

Wenn du es gerne anschaulich möchtest: wenn ich dir garantiere, dein Getränkeregal zu 95% mit Champagner, Wein, Schnaps und Wasser zu füllen, dann kann ich da reinstellen:

 

95 Flaschen Wasser

5 Flaschen Essig

 

Spannend, oder?

 

Grüße, billy-the-kid

 

Edit: Wenn man einige Zusatzinformationen, die an anderer Stelle stehen, dazunimmt, wirst du wohl trotzdem recht haben.

[Torman]

Heute gibt es ein Interview in der Börsenzeitung zum Thema Swap-ETF und den Risiken daraus. Enthält aber wenig Neues.

Anlageprodukte und Derivate - Interview mit Thorsten Michalik von db x-trackers: "10 Prozent sind das Maximum"

ETF nutzen Swaps zur besseren Abbildung von Indizes - Konstruktion ermöglicht Outperformance

Börsen-Zeitung, 9.4.2008 Der europäische Markt für börsengehandelte Indexfonds (Exchange Traded Funds/ETF) boomt trotz der Krise an den Finanzmärkten. Nach einem Wachstum von 43,1 % im Jahr 2007 legte das verwaltete Vermögen im ersten Quartal 2008 um 3,81 % auf 92,57 Mrd. ...

 

Das Medium (Börsenzeitung wird wohl überwiegend innerhalb der Branche gelesen) spricht dafür, dass sich wohl auch einige Portfoliomanager Gedanken über die Risiken machen.

[Crasher]

in wie fern Gedanken um welche Risikoen?

[Torman]

in wie fern Gedanken um welche Risikoen?

 

Das Kontrahentenrisiko bei den Swaps, welches wie die Überschrift des Artikels bereits aussagt, auf 10% des Volumens begrenzt ist.

[zocker]

Das Kontrahentenrisiko bei den Swaps, welches wie die Überschrift des Artikels bereits aussagt, auf 10% des Volumens begrenzt ist.

 

....es stimmt zwar, daß das Kontrahentenrisiko bei den Swaps auf 10% des ETF-Volumens begrenzt ist, aber - wie zwischenzeitlich schon anmehreren Stellen diskutiert gibt es noch ein zweites Risiko, daß nicht alle ETF-Emittenten trifft aber einige - vor allem dbx und Lyxor:

 

In deren ETFs sind bis zu 10% Swaps - ok, außerdem sind aber in deren ETFs nicht die Bestandteile des Index, sondern irgendetwas anderes zB. Jap.Aktien.

 

Jetzt denken wir uns das Bear Stearns Fiasko auf die DB übertragen: Die DB ist ko, bis zu 10% des Etf-wertes sind futsch, weil der Kontrahent futsch ist. Der ETF muß liquidiert werden - aber nicht die Eurostoxxaktien, deren Risiko ich tragen wollte, werden versilbert, sondern ein Riesenhaufen japanische Aktien, deren Marktwert dürfte das nicht guttun - und sieh da schau an: Mein ETF ist weit mehr als 10% im Eimer....

 

Ich denke, daß diese Konstruktion mancher ETFs so viele Risiken in sich birgt, daß die "erfahrenen Risikomanagementsysteme der Banken" es wie geshen nicht schaffen werden das zu managen? Oder was denkt Ihr?

[Delphin]

Jetzt denken wir uns das Bear Stearns Fiasko auf die DB übertragen: Die DB ist ko, bis zu 10% des Etf-wertes sind futsch, weil der Kontrahent futsch ist. Der ETF muß liquidiert werden - aber nicht die Eurostoxxaktien, deren Risiko ich tragen wollte, werden versilbert, sondern ein Riesenhaufen japanische Aktien, deren Marktwert dürfte das nicht guttun - und sieh da schau an: Mein ETF ist weit mehr als 10% im Eimer....

Also bald gebe ich auf. Du meinst das Risiko, dass im Falle der Zwangsliquidation eines großen Fonds der Börsenwert der Wertpapiere leidet? Natürlich kann das theoretisch passieren, aber das gilt für jeden Fonds gleichermassen. Müsste man halt mal rausfinden, wie das eigentlich abläuft bei Pleite der KAG. Viel Spaß bei der Recherche!

 

Ich persönlich finde, dass dieses Risiko sehr klein ist im Verhältnis zu dem diskutierten Kontrahentenrisiko und vor allem in Verhältnis zu dem normalen Marktrisiko. Natürlich kann man überall Arten von Risiko finden, wenn man lange genug sucht. Aber man muss doch die Verhältnismäßigkeit bewahern.

 

Dass die die japanischen Aktien im Depot des Sondervermögens nicht gefallen ist ja dein gutes Recht. Aber mit der Panik übertreibst du es mal wieder. Bist du sicher, dass du dich überhaupt mit der Anlage in Aktienmärkten wohl fühlst? Da gibt es noch ganz andere Unwägbarkeiten.

 

Ich denke, daß diese Konstruktion mancher ETFs so viele Risiken in sich birgt, daß die "erfahrenen Risikomanagementsysteme der Banken" es wie geshen nicht schaffen werden das zu managen? Oder was denkt Ihr?

Ich neige auch zu der Ansicht, dass dies eine ziemlich "neumodische" und evtl. nicht vollständig beherrschte Methode ist. Aber ich weiß viel zu wenig über diese Abteilungen und wie Banken arbeiten, um das zu beurteilen! Wir gehen hier oft sehr weit beim Spekulieren darüber, wie die Dinge eigentlich wirklich liegen. Ich glaube nicht, dass das hilfreich ist!