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zocker

Die unsägliche "SWAP-Frage" - das letzte Wort

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etherial
Posted · Edited by etherial
Die Nettodividenden werden in Kursgewinne umgewandelt mit Swaps.

 

Nein ... TRN-SWAPS wandeln einen Portfolio-Gewinn, in eine Indexgewinn um - und zwar inklusive Netto-Performance (also nach Steuern).

 

Aber entsprechen umgekehrt die Kursgewinne den Dividenden?

 

Das sowieso nicht. Aber jede thesaurierung von Dividenden erzeugt einen Kursgewinn um den thesaurierten Betrag. Nicht jeder Kursgewinn ist eine thesaurierte Dividende.

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fuxx
Posted · Edited by fuxx

https://www.wertpapier-forum.de/index.php?s...1634&st=440

 

Alter Beitrag von 29.11.2008 von mir:

 

 

Habe heute ein längeres Telefonat mit der DB bzgl. den Trackern geführt. Festzuhalten bleibt, dass definitiv nach heutiger Rechtslage keine ordentlichen Erträge entstehen aus Dividenden, da über das Swappen nur Kursgewinne entstehen, die keiner Abgeltungssteuer unterliegen.

 

Die einzigen Risiken aus Sicht der Dbler besteht in:

1) Änderung der Rechtslage

2) Versteuerung der Erträge aus den Swapps, wenn der Basket der DB sich invers zum Index verhält

Beispiel:

Der MSCI World macht in einem Jahr eine Performance von 10%. Die DB hat den Index über einen ganz anderen Basket abgedeckt, der nur 2 % Performance abgeworfen hat. Die DB muss dem Fond (anleger) aber die 10% des Index ausweisen. Über das Swap-Geschäft wird nun ein der "Verluste" der DB für den Fonds zum Gewinn, der mit 8% Ertrag versteuert werden muss. Also immer wenn der Basket der DB sich invers zur Performance des jeweiligen Indices verhält entstehen Gewinne des Fonds, die versteuert werden müssen, aber erst zum Zeitpunkt des Verkaufs, so dass sich Gewinne und Verluste on the long run wieder ausgleichen können und bei einem Verkauf nach 20 Jahren wohl eher vernachlässigbar sind.

 

 

Grübel...

 

Der Beitrag wurde von fuxx bearbeitet: 29.11.2007, 12:30

 

 

Ganz ehrlich: Wie ein Swap funktioniert habe ich schon vor über 20 Jahren im BWl-Studium gelernt, was für steuerliche Implikationen daraus aber im Bereich der Abgeltungssteuer folgen, verstehe ich trotzdem noch nicht im Detail und außerdem kostet das Swappen den ETF eine Fee.

 

Klar ist, dass durch den Swap die luxemburgische Tocher der DB (legt db-xTracker auf) z.B. mit der Tochter in London swappt und die Dividenden vor der Ausschüttung in Kursgewinne umwandelt. Allerdings kostet der Swap die KAG einen Teil des Dividendengewinns, oder anders gesagt, die Luxemburger Tochter DB zahlt der englischen Tochter der DB dafür eine Fee, die aber für den ETF Kosten darstellen und die Dividendengewinne schmälern. Wieviel das ist, weiß ich nicht!

Wenn es einer weiß, kann er es ja mal posten. Das habe mir die DB-X-Leute nicht mitgeteilt.

Zum anderen, da der ETF seinen Fondeignern den jeweiligen Index garantieren muß, der Fonds aber keineswegs die Papiere des Index in %-Anteilen und Unternehmensaktien kaufen muss, entstehen beim ETF a.o. Erträge, wenn der ETF Papiere im Depot hat, die von der Performance schlechter sind als die Papiere im jeweiligen Index und vice versa.

A.o Erträge müssen aber wie Dividenden versteuert werden. Über die Haltedauer des ETFs können so natürlich im einen Jahr Erträge und im anderen Verluste entstehen. Wenn man Glück hat, sollten die sich langfristig saldieren, so dass beim Verkauf des ETFs beim jeweiligen Anlager keine Steuer entstehen sollte. So die Theorie...

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etherial
Posted
A.o Erträge müssen aber wie Dividenden versteuert werden. Über die Haltedauer des ETFs können so natürlich im einen Jahr Erträge und im anderen Verluste entstehen. Wenn man Glück hat, sollten die sich langfristig saldieren, so dass beim Verkauf des ETFs beim jeweiligen Anlager keine Steuer entstehen sollte. So die Theorie...

 

Das hört sich plausibel an ... :thumbsup:

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Neuroniker
Posted
Allerdings kostet der Swap die KAG einen Teil des Dividendengewinns, oder anders gesagt, die Luxemburger Tochter DB zahlt der englischen Tochter der DB dafür eine Fee, die aber für den ETF Kosten darstellen und die Dividendengewinne schmälern. Wieviel das ist, weiß ich nicht!

Auf alle Fälle scheinen die Swapkosten doch niedriger zu liegen, als die Transaktionskosten bei herkömmlicher Nachbildung des Index, sonst würden die doch nicht swappen. Meist sind die x-trackers ja auch günstiger in der TER als die Konkurenzprodukte.

Zu den Nettodividenden nochmal: Ich glaube mich zu erinnern, dass ab 2009 die ausländische Quellensteuer nur noch intern im Fonds als Kosten verrechnet werden kann, ein Steuerabzug durch den Anleger ist nicht mehr möglich. Damit wäre auch das kein Argument mehr gegen die "Swapper".

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Sapine
Posted · Edited by Sapine
Das hört sich plausibel an ... :thumbsup:
Vielleicht hab ich ja Paranoia - für mich hört sich das unkalkulierbar an.

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obx
Posted · Edited by obx

Hier ist ein aufgearbeiteter Artikel zu dem Thema und der steuerlichen Situation von boerse-online.de

Exchange Traded Funds (ETFs) bieten Vorteile im Hinblick auf die Abgeltungssteuer. Dafür müssen bestimmte Voraussetzungen erfüllt sein. BÖRSE ONLINE hat eine Liste aller entsprechenden ETFs zusammengestellt.

 

Prinzipiell werden Indexfonds wie übliche Investmentfonds besteuert. Ob Dividenden ausgeschüttet oder einbehalten werden, macht dabei keinen Unterschied. Für diese ordentlichen Erträge ist jedes Jahr Abgeltungssteuer fällig. Eine Ausnahme sind jedoch ETFs, die einen Index mit Hilfe von Swaps nachbilden. Swaps sind spezielle Tauschgeschäfte unter Banken, die zu den Derivaten zählen. Gewinne aus solchen Geschäften gelten als außerordentliche Erträge. Werden sie nicht ausgeschüttet, zum Beispiel bei einem Performance- oder Total-Return- Index, ist die Abgeltungssteuer erst fällig, wenn der Fonds verkauft wird.

 

 

Wer die Altfallregelung nutzt, also einen Swap-ETF auf einen Performance- Index noch vor dem Stichtag Ende 2008 erwirbt, zieht das große Los. Er kann den Fonds nach einem Jahr gänzlich steuerfrei verkaufen. Wer nach 2009 kauft, muss die einberechneten Dividenden nicht jedes Jahr versteuern, sondern erst wenn er den ETF veräußert. Der Anleger kommt in den Genuss eines Steueraufschubs. Leider gilt das für thesaurierende Rentenfonds auf Swap-Basis nur eingeschränkt. Erträge aus den Swap-Geschäften sind nicht jedes Jahr zu versteuern, Zwischengewinne aus Anleiheverkäufe jedoch wohl.

 

Nachfolgend finden Sie eine Liste aller swap-basierten thesaurierenden Fonds, bei denen überwiegend außerordentliche Gewinne anfallen und die an der deutschen Börse gehandelt werden. Sie sind nach den Kategorien Deutschland, andere Länder, Regionen, Sektoren und Rohstoffen aufgeteilt.

Quelle Börse-Online.de

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fuxx
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siehe auch hier:

 

http://www.boerse-online.de/fonds/etf/aktuell/491552.html

 

Allerdings sagt der Artikel ebenfalls, dass die steuerlichen Vorteile wegfallen können, wenn der Gesetzgeber dies durchsezten will. Vergleiche Indexzertifikate sind sogar rückwirkend zum 17.3.2007 steuerlich geändert worden.

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obx
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Allerdings sagt der Artikel ebenfalls, dass die steuerlichen Vorteile wegfallen können, wenn der Gesetzgeber dies durchsezten will. Vergleiche Indexzertifikate sind sogar rückwirkend zum 17.3.2007 steuerlich geändert worden.

Klar, weil Dein Artikel aus dem Sep. letzten Jahres stammt. :thumbsup:

Ich weiss nicht mehr genau wann der Gesetzentwurf in den Bundesrat gelangte, aber glaube dass dies nach dem 21.09.07 der Fall war. Da war die Aufregung und Irritation groß, z.B. wurden hier "selbst aufgelegte Fonds" mit extra Fallstricken belegt.

 

Den Artikel den ich 2 Posts vorher hinterlegte ist hingegen vom November 2007, da war die Sache schon in trockenen Tüchern. Von daher ist eine Diskussion über evt. Änderungen müßig.

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Raccoon
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Ich gebe nichts auf irgendwelche Zeitungsartikel, und selbst bei den Aussagen der Dt. Bank waere ich vorsichtig. Wenn der Gesetzgeber die SWAP-Luecke schliesst, dann ist eh Schluss mit so generellen Aussagen wir "vor 2009 gekaufte db x-tracker bleiben steuerfrei".

Will hier niemanden von den db x-trackern abraten, man kann das Risiko sicher eingehen; aber man muss sich klar sein, dass die Steuerfreiheit nicht garantiert ist.

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SumSum
Posted · Edited by SumSum
aber man muss sich klar sein, dass die Steuerfreiheit nicht garantiert ist.

 

 

Sagen die ja auch.

> Entscheidend ist, ob am Ende ein Swap Ertrag (-> dann steuerpflicht) oder Swap Verlust (-> dann keine Steuerpflicht) steht.

 

 

Knackpunkt: Wie hoch ist die Steuerlast maximal?

Wenn ich das richtig kapiere gilt: Zu versteuern sind im ungünstigsten Fall 100% der über die Swaps erzielten Erträge. Diese dann ab 2009 mit 25%. Zitat "Dieser Fall ist aber sehr unwahrscheinlich".

> "Sehr wahrscheinlich" sind weniger als die 100% zu versteuern. Angenommen es sind 50%. 50% sind also steuerfrei. Wenn ich auf diese 50% nun die 25% Abmelkung bezahle, komme am Ende auf eine effektive Steuerlast von 50% * 25% = 12,5% (immerhin weniger als 25%)

 

> Der "günstigste Fall" würde ja dann so aussehen, dass 0% der über Swaps erziehlten Erträge zu versteuern wären. In dem Fall ist die Steuerlast tatsächlich 0%

 

Also, wenn ich das nun richtig kapiere, zahle ich nur im ungünstigsten "unwahrscheinlichen" Fall 25%, sehr wahrscheinlich aber deutlich weniger als die 25% Steuer. Womit diese Dinger dann die Steuerlast zumindest drücken können / sollten.

 

Oder habe ich jetzt einen totalen Denkfehler so früh morgens ?

 

 

Unabhängig davon, eine Sache ist wohl damit gelöst_

> Der Steuerstundungseffekt ist zumindest vorhanden.

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Raccoon
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Sagen die ja auch.

> Entscheidend ist, ob am Ende ein Swap Ertrag (-> dann steuerpflicht) oder Swap Verlust (-> dann keine Steuerpflicht) steht.

Hier meinte ich eher aus der Sicht des Gesetzgebers.

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teffi
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Vielleicht hab ich ja Paranoia - für mich hört sich das unkalkulierbar an.

 

Jedenfalls wiederspricht das wohl eindeutig der "Kaufe nur, was Du verstehst"-Regel B)

Wird wohl für alle Fonds gelten.

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Sapine
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Jedenfalls wiederspricht das wohl eindeutig der "Kaufe nur, was Du verstehst"-Regel B)

Wird wohl für alle Fonds gelten.

Das sind genau die Gedanken, die mir schon seit ein paar Wochen durch den Kopf gehen. Die Struktur der Fonds ändert sich. Solange es sich bei den Termingeschäften um Währungsabsicherungen oder ähnliches handelte, war mir das vergleichsweise egal. Wenn aber nun versucht wird, wesentliche Teile der Performance eines Fonds über diverseste Konstrukte zu erzeugen, dann ist mir damit definitiv nicht wohl. Das betrifft auch nicht ausschließlich und sogar nicht mal vorrangig die steuerliche Situation. Ich denke ich fange mir hier ein Risiko ein, das ich nicht haben will. Und du hast absolut Recht, das betrifft nicht ausschließlich ETF-Fonds sondern geht vermutlich quer durch alle Aktienfonds. Ohne jetzt gleich in Lösungen zu denken, werde ich meine aktiv gemanagten Fonds auch in Bezug auf diesen Punkt auf den Prüfstand setzen.

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DAX43
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Das sind genau die Gedanken, die mir schon seit ein paar Wochen durch den Kopf gehen. Die Struktur der Fonds ändert sich. Solange es sich bei den Termingeschäften um Währungsabsicherungen oder ähnliches handelte, war mir das vergleichsweise egal. Wenn aber nun versucht wird, wesentliche Teile der Performance eines Fonds über diverseste Konstrukte zu erzeugen, dann ist mir damit definitiv nicht wohl. Das betrifft auch nicht ausschließlich und sogar nicht mal vorrangig die steuerliche Situation. Ich denke ich fange mir hier ein Risiko ein, das ich nicht haben will. Und du hast absolut Recht, das betrifft nicht ausschließlich ETF-Fonds sondern geht vermutlich quer durch alle Aktienfonds. Ohne jetzt gleich in Lösungen zu denken, werde ich meine aktiv gemanagten Fonds auch in Bezug auf diesen Punkt auf den Prüfstand setzen.

 

yepp , sehe ich genauso. Seit Wochen mache ich mir darüber Gedanken wie die Entwicklung bei den Fonds und ETF's aussieht. Bei so manchen Fonds und speziell den ETF'S habe ich schon ein ungutes Gefühl. Möchte nicht mit einem Grossteil meines Kapitals in irgendwelche Optionsscheine, sondern in Aktien stecken.

 

Die Produkte werden immer unübersichtlicher und man weiss schon gar nicht mehr welches Risiko man eingeht. Wenns so weiter geht sind wir bald wieder bei der Direktanlage in Aktien.

 

Eine BASF, eine E.ON, Nestle usw....da weiss man was man hat.

 

DAX43

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Neuroniker
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Also, wenn ich das nun richtig kapiere, zahle ich nur im ungünstigsten "unwahrscheinlichen" Fall 25%, sehr wahrscheinlich aber deutlich weniger als die 25% Steuer. Womit diese Dinger dann die Steuerlast zumindest drücken können / sollten.

Die Frage ist doch, 25% worauf?

Da die gesamte Performance durch den Swap dargestellt wird, könnten das 25% auf Kursgewinne und Dividenden sein. Womit sich die Steuerlast deutlich gegenüber vergleichbaren Anlagen erhöhen würde (immer auf Anlagen vor 2009 bezogen)

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Sapine
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yepp , sehe ich genauso. Seit Wochen mache ich mir darüber Gedanken wie die Entwicklung bei den Fonds und ETF's aussieht. Bei so manchen Fonds und speziell den ETF'S habe ich schon ein ungutes Gefühl. Möchte nicht mit einem Grossteil meines Kapitals in irgendwelche Optionsscheine, sondern in Aktien stecken.

 

Die Produkte werden immer unübersichtlicher und man weiss schon gar nicht mehr welches Risiko man eingeht. Wenns so weiter geht sind wir bald wieder bei der Direktanlage in Aktien.

 

Eine BASF, eine E.ON, Nestle usw....da weiss man was man hat.

Einzelaktien können nur in ganz bestimmten Situationen oder bis zu einem Anteil eine Lösung sein. Wenn man das Risiko streuen will, braucht man eine Mindestgrösse im Depot, der Zeitaufwand wird höher und es ist auch mehr Wissen erforderlich. Auf der anderen Seite spart man Kosten und die Möglichkeiten der Banken, einen abzuschöpfen werden deutlich kleiner. Die Versteuerung der Dividenden ist für mich klar das kleinere Übel.

 

Wenn man ein Portfolio aufbauen möchte, dass die ganze Welt abbildet, sehe ich keine Möglichkeit, komplett um Fonds herum zu kommen. Vielleicht gibt es ja Fonds, die in Bezug auf innovative Bestandteile "konservativ" anlegen. Wenn ich es richtig verstehe wären dass z.B. innerhalb der ETF's die ishares, immer noch versehen mit einem Fragezeichen - alles relativ.

 

Habe jedenfalls keine Lust, mich hier auf Gedeih und Verderb auf das Händchen der Bänker zu verlassen.

 

Die Frage ist doch, 25% worauf?

Da die gesamte Performance durch den Swap dargestellt wird, könnten das 25% auf Kursgewinne und Dividenden sein. Womit sich die Steuerlast deutlich gegenüber vergleichbaren Anlagen erhöhen würde (immer auf Anlagen vor 2009 bezogen)

Dagegen ist die Frage ob Netto- oder Bruttodividende drin sind im Swap drittrangig. Zudem kommt die Überraschung möglicherweise nach 20 Jahren, wenn man denkt, man lässt sich ein nettes Sümmchen auszahlen und in Wirklichkeit bekommt man dann nur noch einen Bruchteil, da plötzlich 50% des kompletten Wertzuwachses steuerpflichtig sind? :'(

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DAX43
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ich werde mich in nächster Zeit wohl auch auf die ishares Produkte mit ausschüttungen konzentrieren. Auf der Seite von ishares werden 18 ETF'S als Swap ETF bezeichnet (alle sind wohl Branchen ETF's), die anderen werden als Aktien ETF bezeichnet.

 

DAX43

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obx
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Ich gebe nichts auf irgendwelche Zeitungsartikel, und selbst bei den Aussagen der Dt. Bank waere ich vorsichtig. Wenn der Gesetzgeber die SWAP-Luecke schliesst, dann ist eh Schluss mit so generellen Aussagen wir "vor 2009 gekaufte db x-tracker bleiben steuerfrei".

Will hier niemanden von den db x-trackern abraten, man kann das Risiko sicher eingehen; aber man muss sich klar sein, dass die Steuerfreiheit nicht garantiert ist.

Auf die Aussagen der Dt. Bank vertraue ich schon ein wenig. Normal dürfen oder wollen die Banken aus Angst vor Schadensersatzprozessen ja generell keine Aussagen zu steuerlichen Aspekten geben. Das ist nunmal der Job von Steuerberatern.

Von daher finde ich eine solche Reaktion von der DB schon okay, die momentane steuerliche Situation scheint also für diese Steuerfreiheit zu sprechen.

Das sich Gesetze ändern können ist doch klar. Klar ist aber auch, dass sich genauso dann die Situation der Altanlagenregelung ändern kann. Und die DB wird genauso ausschliessen Dir zu garantieren das Fonds, Aktien oder sonst was, was Du vor 2009 gekauft hast, nicht irgendwann doch steuerpflichtig werden wird.

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SumSum
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Willkommen zum Steuerlotto...

:lol::(:blink: :'( :lol::(:blink: :'( :lol::(:blink: :'(

 

OK,

nun ernsthaft.

 

fang ich der Einfachheit halber erstmal mit einer Sache an, wo ich mich wohl nicht ins Steinbrücks Nesselnest setze. Und das bleibt denke ich mal auch so:

-> Die Sel. DIV. Da kann es in Bezug auf die Dividende etc. eigentlich keine Überraschung geben. Weil die ausschütten.

-> Die werde ich persönlich jedenfalls behalten. Immer schön die Ausschüttung wiederanlegen. Bis zur Grenze von 800 Euro. Darüber dann mal schauen. Notfalls zahlen -> :'(

 

 

Bei den Thesaus schau ich mir erstmal die GB für das Jahr 2007 an. Dann wird nochmal geschaut und entschieden.

> In meinen Augen das größte Risiko liegt nunmehr darin, dass einem niemand aber auch wirklich niemand so richtig erklären kann, wie sich die Dinger steuerlich verhalten. Eine Aussage zwischen 0 und 100 kann nicht befriedigen. Kann sich irgendwie als die Büchse der Pandora erweisen.

> Weniger Probleme habe ich mit den SWAPS. Machen es die meisten. Womit sich vor dem Hintergrund eh nur die Frage stellt, akzeptieren oder nicht (dann bleiben ja wieder nur aktive übrig). Lt., Bedingungen hab ich in dem Punkt kein Risiko.

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teffi
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Ich stelle jetzt nochmal meine naive Frage: stimmen trotz der großen Unsicherheit meine zwei Annahmen, beruhend auf der jetzigen Steuergesetzgebung?

 

1) die x-tracker muß ich komplett (incl. wiederangelegter Dividenden) erst beim Verkauf versteuern

2) die steuerquote ist bei den x-trackern nicht höher als bei allem anderen (z.B. einer normalen Aktie)

 

=> der Unterschied ist, dass sich die Dividenden bei den x-trackern erst vollständig verzinsen und ich erst am Ende meine (z.B.) 25% auf alles zahlen muss, anstatt jedes Jahr nur 3/4 der Dividende wieder anlegen zu können + am Ende die Kursgewinne zu versteuern

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obx
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Ich stelle jetzt nochmal meine naive Frage: stimmen trotz der großen Unsicherheit meine zwei Annahmen, beruhend auf der jetzigen Steuergesetzgebung?

 

1) die x-tracker muß ich komplett (incl. wiederangelegter Dividenden) erst beim Verkauf versteuern

2) die steuerquote ist bei den x-trackern nicht höher als bei allem anderen (z.B. einer normalen Aktie)

 

=> der Unterschied ist, dass sich die Dividenden bei den x-trackern erst vollständig verzinsen und ich erst am Ende meine (z.B.) 25% auf alles zahlen muss, anstatt jedes Jahr nur 3/4 der Dividende wieder anlegen zu können + am Ende die Kursgewinne zu versteuern

Hier noch eine schöne einfache Zusammenfassung

Grundsätzlich darf man Kursgewinne bei ETFs wie bei anderen Fonds auch nach der Einführung der Abgeltungssteuer 2009 steuerfrei einstreichen, sofern sie vor dem Stichtag am 1. 1. 2009 gekauft und länger als ein Jahr gehalten wurden. Da bei einem ETF auf einen Kursindex die Dividenden ausgeschüttet werden, werden diese allerdings ab 2009 mit der Abgeltungssteuer belegt. Das gilt auch bei einem ETF auf einen Performance-Index wie den DAX, bei dem ja die Dividenden thesauriert werden. Die einberechneten Dividenden werden jedes Jahr mit der Abgeltungssteuer von 25 Prozent besteuert. Eine Ausnahme sind ETFs auf einen Performance-Index, der mit Derivaten, in diesem Fall speziell mit Swaps, nachgebildet wird. Dabei wird der Dividendenanteil nicht jährlich besteuert, sondern erst, wenn der ETF verkauft wird. Wurde dieser aber vor dem besagten Stichtag erworben, gilt auch hier die Steuerfreiheit aller Kursgewinne (einschließlich der einberechneten Dividenden).

 

Wenn Sie auf das Portal von BÖRSE ONLINE im Bereich ETFs gehen, finden Sie dort eine Liste aller gehandelten ETFs. Mit Derivatekonstruktionen arbeiten vor allem Lyxor und die Deutsche Bank, teilweise auch Indexchange. Oft ist im Namen der Begriff Swap enthalten. Diese bleiben dann steuerfrei, wenn sie vor dem Stichtag gekauft wurden. Allerdings sollten Sie immer genau im Prospekt nachschauen und vorher klären, in welche Kategorie der Fonds fällt.

Quelle Boerse-online.de

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SumSum
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So hab ich das bislang kapiert.

 

> Steuerstundungseffekt: ja

 

> Versteuerung: max. 100% des Gewinns mit den 25% Abmelkung, vermutlich aber weniger

 

Ich hab mir folgendes Beispiel zurechtgelegt: Ich kauf mir einen ETF für sagen wir mal 50 Euro. Nach Jahren verkaufe ich das Ding für 100 Euro. Gewinn also 50 Euro (Kursgewinne + Dividenden)

> Im ungünstigsten Fall sind 100% des Gewinns i. H. v. von 50 Euro abmelkungssteuerpflichtig. Dann zahle ich auf diese 50 Euro ("den Gewinn") 25% Abmelkung. Macht 12,50 Euro. Also im Ergebnis genauso viel wie bei einer Aktienanlage

> Im günstigsten Fall sind 0% des Gewinns i. H. v. von 50 Euro steuerpflichtig. Bedeutet, dass ich am Ende 0 Euro zahle

 

Mit anderen Worten: es ist aufgrund der Konstruktion recht wahrscheinlich, dass ich am Ende weniger als die 25% berappen muss. Im ungünstigten Fall halt genauso viel wie bei einer Atienanlage.

 

Wie gesagt, so verstehe ich das.

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Sirius
Posted · Edited by frank05
Bei so manchen Fonds und speziell den ETF'S habe ich schon ein ungutes Gefühl. Möchte nicht mit einem Grossteil meines Kapitals in irgendwelche Optionsscheine, sondern in Aktien stecken.

 

Die Produkte werden immer unübersichtlicher und man weiss schon gar nicht mehr welches Risiko man eingeht.

 

Das Risiko liegt bei max. 10 % des Fondsvermögens, sonst hätten ja ETF´s bezüglich des Emittentenrisikos keinen Vorteil gegenüber Zertifikaten. Hierzu aus einem anderen Forum, welches ebenfalls aus einem anderen Forum (unserem ?)zitiert:

 

(...)2.) Wie sieht es mit dem Emittentenrisiko aus bzw. wie hoch ist der max. Swapanteil? Ist der ETF vollständig Sondervermögen oder nur der Teil, der nicht geswapped wird?

 

Im Verkaufsprospekt zu db x-trackers ETFs finden sie auf den ersten Seiten eine Aussage zur rechtlichen Struktur. Dort wird der Anspruch erhoben, dass alle Teilfonds von db x-trackers als sog. SICAVs strukturiert sind und so auch UCITS III konform sind. Diese UCITS III Konformität führt zur Einschätzung der Fonds als Sondervermögen. Innerhalb der UCITS III Richtlinie wird gefordert, dass richtlinienkonforme Fonds nicht mehr als 10% ihres Fondsvermögens in Termingeschäfte investieren bzw. halten. Derjenige Teil, der in SWAPs investiert ist unterliegt in gewisser Hinsicht einem Kontrahentenrisiko. Dieses Risiko lässt sich jedoch dahingehend etwas relativieren, dass der Einsatz von Derivaten im Fondsmanagement heutzutage üblich ist - so z.B. auch bei Garantiefonds.(...)

http://www.zertifans.de/showthread.php?t=1814

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teffi
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Mit anderen Worten: es ist aufgrund der Konstruktion recht wahrscheinlich, dass ich am Ende weniger als die 25% berappen muss. Im ungünstigten Fall halt genauso viel wie bei einer Atienanlage.

 

Wie gesagt, so verstehe ich das.

 

So hab ichs auch verstanden. Ich wundere mich dann nur, warum die Unsicherheit ein Problem sein soll. Die Unsicherheit besteht doch darin, dass man nicht weiß, wie viel genau man nachher besser fährt.

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Raccoon
Posted
So hab ich das bislang kapiert.

 

> Steuerstundungseffekt: ja

 

> Versteuerung: max. 100% des Gewinns mit den 25% Abmelkung, vermutlich aber weniger

 

Ich hab mir folgendes Beispiel zurechtgelegt: Ich kauf mir einen ETF für sagen wir mal 50 Euro. Nach Jahren verkaufe ich das Ding für 100 Euro. Gewinn also 50 Euro (Kursgewinne + Dividenden)

> Im ungünstigsten Fall sind 100% des Gewinns i. H. v. von 50 Euro abmelkungssteuerpflichtig. Dann zahle ich auf diese 50 Euro ("den Gewinn") 25% Abmelkung. Macht 12,50 Euro. Also im Ergebnis genauso viel wie bei einer Aktienanlage

> Im günstigsten Fall sind 0% des Gewinns i. H. v. von 50 Euro steuerpflichtig. Bedeutet, dass ich am Ende 0 Euro zahle

 

Mit anderen Worten: es ist aufgrund der Konstruktion recht wahrscheinlich, dass ich am Ende weniger als die 25% berappen muss. Im ungünstigten Fall halt genauso viel wie bei einer Atienanlage.

Dein Beispiel gilt nur, wenn du mit einer Aktienanlage ab 2009 vergleichst. Kaufst du aber schon jetzt, dann kannst du mit dem SWAP-ETF im unguenstigsten Fall ganz schoen auf die Nase fallen (Kursgewinne bei Aktie steuerfrei, 100% zu Versteuern beim ETF).

 

Bitte gebt in euren Beispielen an, wann ihr kauft - das wird oft vergessen und kann einen grossen Unterschied machen!

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