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zocker

Die unsägliche "SWAP-Frage" - das letzte Wort

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teffi
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Dein Beispiel gilt nur, wenn du mit einer Aktienanlage ab 2009 vergleichst. Kaufst du aber schon jetzt, dann kannst du mit dem SWAP-ETF im unguenstigsten Fall ganz schoen auf die Nase fallen (Kursgewinne bei Aktie steuerfrei, 100% zu Versteuern beim ETF).

 

Ach so, das war dann wohl der Teil, den ich nicht kapiert hatte:o). Danke für die Aufklärung, damit kann man die x-tracker wohl erstmal in der Pfeife rauchen.

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SumSum
Posted · Edited by SumSum
Dein Beispiel gilt nur, wenn du mit einer Aktienanlage ab 2009 vergleichst. Kaufst du aber schon jetzt, dann kannst du mit dem SWAP-ETF im unguenstigsten Fall ganz schoen auf die Nase fallen (Kursgewinne bei Aktie steuerfrei, 100% zu Versteuern beim ETF).

 

Bitte gebt in euren Beispielen an, wann ihr kauft - das wird oft vergessen und kann einen grossen Unterschied machen!

 

 

OK, hast recht !

 

Kann man das nun so stehen lassen ?

 

Quintessenz:

> Bis 31.12.2008 tendenziell eher Flossen weg von den Dingern.

> Ab 01.01.2009 macht es dann Sinn. Neben dem Steuerstundungseffekt ist aufgrund der Konstruktion wahrscheinlich weniger als die 25% zu bezahlen, maximal jedoch genauso viel wie bei einer Direktanlage.

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etherial
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Die Frage ist doch, 25% worauf?

Da die gesamte Performance durch den Swap dargestellt wird, könnten das 25% auf Kursgewinne und Dividenden sein. Womit sich die Steuerlast deutlich gegenüber vergleichbaren Anlagen erhöhen würde (immer auf Anlagen vor 2009 bezogen)

 

Deswegen hab ich vorher mal meine Sicht der Dinge gepostet. Besteuert werden die Gewinne aus SWAPs.

 

Gewinn = Ertrag - Verlust

 

Ertrag = alles was DB-London an DB Luxemburg gibt

Verlust = alles was DB-Luxemburg an DB London gibt

 

Wenn das Portfolio der DBX-Tracker besser ist, als der Index, dann wird der Überschuss versteuert. Der Anleger sieht dummerweise von dem Überschuss nichts. Den sackt die DB London ein.

 

Wenn das Portfolio der DBX-Tracker hingegen schlechter ist als der Index, dann wird nichts versteuert.

 

> Versteuerung: max. 100% des Gewinns mit den 25% Abmelkung, vermutlich aber weniger

 

100% des Swap-Gewinns (siehe meine Def.), nicht des Total-Returns (Kursgewinne + Dividenden).

 

Ich hab mir folgendes Beispiel zurechtgelegt: Ich kauf mir einen ETF für sagen wir mal 50 Euro. Nach Jahren verkaufe ich das Ding für 100 Euro. Gewinn also 50 Euro (Kursgewinne + Dividenden)

 

Nein:

 

Du kaufst dir einen ETF für 50 auf den DAX. DBX-Tracker hat aber nicht den DAX hinterlegt, sondern ein Portfolio ähnlich des Eurostoxx (nur zum Beispiel).

 

Szenario 1: Der DAX steigt auf 100, der Eurostoxx auf 80

Dann macht DB Luxemburg 20 zu wenig Gewinn und krieg die von DB London. => Die 20 die sie über den SWAP bekommt ist ein SWAP-Ertrag und der muss versteuert werden => Gewinn 20

 

Szenario 2: Der DAX steigt auf 80, der Eurostoxx auf 90

Dann macht DB Luxemburg 10 zu viel Gewinn und gibt diese an DB London. => Verlust 10

 

Wieder zurück zur Realität. Die DB wird wohl in ihrem Interesse keinen Eurostoxx in ein DAX-portfolio legen, sondern vielmehr ein Portfolio das dem DAX sehr ähnlich ist oder strategisch günstiger ist (gerade bei weniger liquiden Aktien ist eine Substitution manchmal besser).

 

Inwieweit sich der Indexswap überhaupt auf das gesamte Referenzportfolio in Luxemburg bezieht, weiß ich nicht. Wenn der SWAP sich nur auf ein zehntel der enthaltenen Aktien bezieht, dann sind meine Angaben zum Gewinn nochmal durch 10 zu teilen.

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fuxx
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Klar, weil Dein Artikel aus dem Sep. letzten Jahres stammt. :thumbsup:

Ich weiss nicht mehr genau wann der Gesetzentwurf in den Bundesrat gelangte, aber glaube dass dies nach dem 21.09.07 der Fall war. Da war die Aufregung und Irritation groß, z.B. wurden hier "selbst aufgelegte Fonds" mit extra Fallstricken belegt.

 

Den Artikel den ich 2 Posts vorher hinterlegte ist hingegen vom November 2007, da war die Sache schon in trockenen Tüchern. Von daher ist eine Diskussion über evt. Änderungen müßig.

 

Da kannst du was drauf geben oder nicht. Wenn der Gesetzgeber das ändern will, wird er dies auch hinbekommen.

Ich kann mich nur wiederholen. Die haben im letzten Jahr im Juli das Gesetz für Indexzertifikate rückwirkend zum 17.3.2007 so geändert, so dass diese nicht mehr steuerbefreit sind nach 2009. Also jeder, der nach dem 17.3.2007 Indexzertifikate gekauft hat in gutem Glauben an die Steuerfreiheit nach dem 1.1. 2009 hatte damit verloren. So einfach kann das gehen.

 

Tatsache ist, dass die DB-Jungs wörtlich gesagt haben, dass die Steuerfreiheit nur dann gegeben ist, wenn der Gesetzgeber nichts mehr ändert. Und das Gespräch habe ich am 29.11.2007 geführt, als alles in trockenen Tüchern seitens Budnestag war.

 

Ich bin kein Pessimist, aber ich habe schon Pferde ko.... sehen.

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Raccoon
Posted · Edited by Raccon
Da kannst du was drauf geben oder nicht. Wenn der Gesetzgeber das ändern will, wird er dies auch hinbekommen.

Ich kann mich nur wiederholen. Die haben im letzten Jahr im Juli das Gesetz für Indexzertifikate rückwirkend zum 17.3.2007 so geändert, so dass diese nicht mehr steuerbefreit sind nach 2009. Also jeder, der nach dem 17.3.2007 Indexzertifikate gekauft hat in gutem Glauben an die Steuerfreiheit nach dem 1.1. 2009 hatte damit verloren. So einfach kann das gehen.

Aeh, das waren der 14.03.2007 und der 30.06.2009, und es ist nicht auf Indexzertifikate beschraenkt. ;)

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SumSum
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OK,

 

das mit den zwei (nicht Identischen Körben und dem Ausgleich) hatte schon verstanden.

 

@etherial

 

Mir geht es einfach um (wo es noch ein wenig hakt) folgende Kernfrage:

Besteht für Anlagen ab 2009 das Risiko, dass ich in einem ungünstigen Fall am Ende mehr Steuern bezahlen als bei einer Direktanlage oder nicht ?

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obx
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Da kannst du was drauf geben oder nicht. Wenn der Gesetzgeber das ändern will, wird er dies auch hinbekommen.

Ich kann mich nur wiederholen. Die haben im letzten Jahr im Juli das Gesetz für Indexzertifikate rückwirkend zum 17.3.2007 so geändert, so dass diese nicht mehr steuerbefreit sind nach 2009.

@fuxx

Ich hab doch gesagt das der Gesetzgeber das natürlich ändern kann, er kann auch in 5 Jahren auf die Idee kommen Altfälle in Zukunft (!) auch mit der Abgeltungssteuer zu besteuern.

 

Was ich aber meinte ist, dass zu Deinen Zeitpunkten im letzten Jahr vollkommen eindeutig war, dass sich noch einiges ändern wird. Der Unterschied bei der ganzen Sache liegt nun darin, dass die Regierung ein Gesetz ändern müsste, wenn sie Änderungen vornehmen will. Zum damaligen Zeitpunkt wurde aber kein Gesetz geändert, sondern lediglich ein Gesetzesentwurf noch abgeändert, wegen Vermittlungsausschuss oder sonst irgendwelchem Kram.

 

Heute liegt ein fertiges Gesetz vor, dass bereits im Bundesgesetzblatt verkündet worden ist. Es ist zwar möglich, aber sehr unwahrscheinlich das jetzt noch irgendwas geändert wird. Denn das würde eine neue Gesetzesinitiative bedeuten...

 

Damals ging es "nur" um die Diskussion wie ein neues Gesetz ausgestaltet sein soll.

 

Und DB und Börse-online.de haben nun auf gesicherten Informationen (ist ja verkündetes Gesetz) Aussagen über die steuerrechtliche Situation getroffen, weil das eben geltendes Recht ist.

 

Nochmal: Natürlich kann sich in Zukunft eine menge ändern, Altfallregelgungen zukünftig unter die Abgeltungssteuer fallen, der Steuersatz von 25 auf 30% angehoben werden etc... Aber das Gesetz ist nunmal in Kraft getreten und steht jetzt so fest, Gesetzesinitiativen, die das bestehende Gesetz ändern wollen, sind mir nicht bekannt.

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fuxx
Posted
Deswegen hab ich vorher mal meine Sicht der Dinge gepostet. Besteuert werden die Gewinne aus SWAPs.

 

Gewinn = Ertrag - Verlust

 

Ertrag = alles was DB-London an DB Luxemburg gibt

Verlust = alles was DB-Luxemburg an DB London gibt

 

Wenn das Portfolio der DBX-Tracker besser ist, als der Index, dann wird der Überschuss versteuert. Der Anleger sieht dummerweise von dem Überschuss nichts. Den sackt die DB London ein.

 

Wenn das Portfolio der DBX-Tracker hingegen schlechter ist als der Index, dann wird nichts versteuert.

 

 

 

100% des Swap-Gewinns (siehe meine Def.), nicht des Total-Returns (Kursgewinne + Dividenden).

 

 

 

Nein:

 

Du kaufst dir einen ETF für 50 auf den DAX. DBX-Tracker hat aber nicht den DAX hinterlegt, sondern ein Portfolio ähnlich des Eurostoxx (nur zum Beispiel).

 

Szenario 1: Der DAX steigt auf 100, der Eurostoxx auf 80

Dann macht DB Luxemburg 20 zu wenig Gewinn und krieg die von DB London. => Die 20 die sie über den SWAP bekommt ist ein SWAP-Ertrag und der muss versteuert werden => Gewinn 20

 

Szenario 2: Der DAX steigt auf 80, der Eurostoxx auf 90

Dann macht DB Luxemburg 10 zu viel Gewinn und gibt diese an DB London. => Verlust 10

 

Wieder zurück zur Realität. Die DB wird wohl in ihrem Interesse keinen Eurostoxx in ein DAX-portfolio legen, sondern vielmehr ein Portfolio das dem DAX sehr ähnlich ist oder strategisch günstiger ist (gerade bei weniger liquiden Aktien ist eine Substitution manchmal besser).

 

Inwieweit sich der Indexswap überhaupt auf das gesamte Referenzportfolio in Luxemburg bezieht, weiß ich nicht. Wenn der SWAP sich nur auf ein zehntel der enthaltenen Aktien bezieht, dann sind meine Angaben zum Gewinn nochmal durch 10 zu teilen.

 

Deine beiden Szenarien würde ich genauso unterschreiben.

 

Der DB-Mann in Frankfurt hat mir am Telefon noch gesagt, dass der dbx-Tracker nicht unbedingt Aktien aus dem Index kauft, sondern einen ganz anderen Aktienbasket. Das ist deren Risiko, d.h. die machen aktives Fondmanagement mit einer Wette gegen den Index, d.h. sie versuchen von der Performance besser zu sein sind als der Index. Für jeden ETF-Jünger natürlich erst mal unmöglich, aber möglicherweise für die DB lukrativ durch andere Konstrukte der DB für Kunden mit aktivem Fondmgmt oder Garantiezertifikaten etc.

Noch zu ergänzen, nur der 10%ige Anteil des kann, wenn ich mich recht entsinne, in Derivate gepackt werden, da die Fondskonstruktion sonst nicht mehr gesetzeskonform ist (ich glaube UCITS III Richtlinie)

 

Das ganze ETF-Thema ist von der Idee her super, aber die Bankjuristen werden in Ihren Verträgen noch einige Dinge drinhaben, die der Laie nicht erkennt und die im Bedarfsfall gezogen werden können.

Ich will die ETFs nicht schlechtreden, aber je mehr ich mich damit beschäftige, umso mehr Fragezeichen im Detail tun sich bei mir auf, wie auch bei Einigen hier im Forum.

 

Da ich einen für mich großen Betrag vor 2009 platzieren will, muss ich genau verstehen, wie das funktioniert. Ich kaufe nix, was ich nicht verstehe.

Dann lieber eine schlechtere Anlagemöglichkeit, die aber transparent ist.

 

Das ist leider der genau der Grund, warum es zur aktuellen Finanzkrise bei den Banken gekommen ist. Die Banken haben entweder gezocckt oder haben nicht verstanden worauf sie sich eingelassen haben.

In der Wiwo vom Dezember 2007 haben die den AR der IKB befragt, warum denn so ein Malheur passieren konnte. Da sagte doch die Vorsitzende: Das sei alles so kompliziert gewesen, 500 Seiten Verträge alles in Englisch und dann Spezialtermini, die man doch nicht verstehen würde und man bräuchte einen Mathematiker dafür... Alles klar?

 

Ich werde für mich persönlich einen ausführlichen Beratungstermin bei der Deutschen Bank in Frankfurt wahrnehmen, um das haarklein zu verstehen. Auf ein Telefonat oder ein nettes Email kann ich mich da nicht verlassen. Die Jungs von unserer Fimenkundenbetreuung der DB haben leider nix Kompetentes dazu sagen können. Und dann muss noch ein guter Steuerberater her.

 

Meine Meinung...

 

Aeh, das waren der 14.03.2007 und der 30.06.2009, und es ist nicht auf Indexzertifikate beschraenkt. ;)

o-k um drei Tage vertan, habe ich aus dem Kopf zitiert, hätte ich noch mal nachrecherchieren müssen, aber an der Grundaussage ändert das ja wohl gar nix!!!

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etherial
Posted
Mir geht es einfach um (wo es noch ein wenig hakt) folgende Kernfrage:

Besteht für Anlagen ab 2009 das Risiko, dass ich in einem ungünstigen Fall am Ende mehr Steuern bezahlen als bei einer Direktanlage oder nicht ?

 

Hmm ... dazu müsste man ja wissen, wieviel bei anderen besteuert wird. Gehen wir mal von einer Dividendenrendite von 2% aus. Dann dürften die Gewinne aus dem Swap nicht mehr als 2% pro Jahr betragen.

 

Gehen wir mal davon aus, dass DBX in ihrem Referenzportfolio nicht zockt, sondern solide arbeitet. Dann wird sich das Portfolio einigermaßen an dem Index orientieren (wobei einigermaßen Interpratationssache ist - siehe Lyxor-Nachbildung des DAX). Und dann können die Gewinne "Index vs. Portfolio" nicht drastisch auseinander laufen.

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fuxx
Posted
@fuxx

Ich hab doch gesagt das der Gesetzgeber das natürlich ändern kann, er kann auch in 5 Jahren auf die Idee kommen Altfälle in Zukunft (!) auch mit der Abgeltungssteuer zu besteuern.

 

Was ich aber meinte ist, dass zu Deinen Zeitpunkten im letzten Jahr vollkommen eindeutig war, dass sich noch einiges ändern wird. Der Unterschied bei der ganzen Sache liegt nun darin, dass die Regierung ein Gesetz ändern müsste, wenn sie Änderungen vornehmen will. Zum damaligen Zeitpunkt wurde aber kein Gesetz geändert, sondern lediglich ein Gesetzesentwurf noch abgeändert, wegen Vermittlungsausschuss oder sonst irgendwelchem Kram.

 

Heute liegt ein fertiges Gesetz vor, dass bereits im Bundesgesetzblatt verkündet worden ist. Es ist zwar möglich, aber sehr unwahrscheinlich das jetzt noch irgendwas geändert wird. Denn das würde eine neue Gesetzesinitiative bedeuten...

 

Damals ging es "nur" um die Diskussion wie ein neues Gesetz ausgestaltet sein soll.

 

Und DB und Börse-online.de haben nun auf gesicherten Informationen (ist ja verkündetes Gesetz) Aussagen über die steuerrechtliche Situation getroffen, weil das eben geltendes Recht ist.

 

Nochmal: Natürlich kann sich in Zukunft eine menge ändern, Altfallregelgungen zukünftig unter die Abgeltungssteuer fallen, der Steuersatz von 25 auf 30% angehoben werden etc... Aber das Gesetz ist nunmal in Kraft getreten und steht jetzt so fest, Gesetzesinitiativen, die das bestehende Gesetz ändern wollen, sind mir nicht bekannt.

Da gebe ich Dir uneingeschränkt Recht, so sieht es aus. Habe extra noch von meinem Steuerberater im alten Jahr den Kommentar zum Steuergesetz ausgeliehen. Nur die Luxemburg-Fonds wurden noch mitberücksichtigt. Wenn alles normal läuft, müßte der thesauriende ETF mit SWAP steuerlich das Optimum zur Vermeidung der Abzocksteuer sein.

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Grumel
Posted

LOL. Was ein ausgesprochener Quatsch. Keine ETFs kaufen weil ja alles so kompliziert und gemein :D .

1. Es gibt etfs ohne swapkonstrukte

2. Schonmal versehentlich das Prospekt eines aktiven Fonds auch nur annährend so durchwühlt wie das hier bei etfs gemacht ?

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zocker
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ich werde mich in nächster Zeit wohl auch auf die ishares Produkte mit ausschüttungen konzentrieren. Auf der Seite von ishares werden 18 ETF'S als Swap ETF bezeichnet (alle sind wohl Branchen ETF's), die anderen werden als Aktien ETF bezeichnet.

 

DAX43

 

...was nicht heißt, daß da nicht auch Swaps genutzt werden können und werden...

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DAX43
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...was nicht heißt, daß da nicht auch Swaps genutzt werden können und werden...

 

yepp, sehe ich auch so. Ich möchte gar nicht wissen in welchen Produkten heute Derivate eingesetzt werden, denn dann dürfte man wahrscheinlich gar nichts mehr kaufen.

 

Da stellt man sich doch einfach mal vor das da ein cleverer Fondsmanager alle Sicherheitslücken der Bank überlistet und mal eben bis zu 90% in Derivate steckt und nicht mehr in Aktien. Dann noch auf dem falschen Fuss erwischt und schon ist es passiert....er verzockt sich.

 

Wir eröffnen einen neuen Tread : Hilfe wie bekomme ich mein Geld zurück

 

DAX43

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Sapine
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LOL. Was ein ausgesprochener Quatsch. Keine ETFs kaufen weil ja alles so kompliziert und gemein :D .

1. Es gibt etfs ohne swapkonstrukte

2. Schonmal versehentlich das Prospekt eines aktiven Fonds auch nur annährend so durchwühlt wie das hier bei etfs gemacht ?

Hallo Grumel

zu 1) welche?

zu 2) ja - allerdings entfällt bei denen in der Blödsinn, die Performance von A abzubilden, wenn man B für günstiger hält und die Differenz über Swap auszugleichen.

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SumSum
Posted · Edited by SumSum

Hm...

 

wenn ich das so richtig sehe, sind die Dinger nicht ganz ohne. Ausfallrisiko der SWAP ETF: maximal 10%

 

> 90% sind ja per Gesetz Sondervermögen. Die sind also hinterlegt. Kein Ausfall / Emittentenrisiko

> 10% sind dagegen geswappt. Also in einem Tauschgeschäft. Wenn nun der Tauschpartner pleite geht, können die SWAP´s doch wertlos verfallen. Oder seh ich das falsch ?

 

Die Konstruktion ist aus meiner Sicht insofern ein "Zwitter" aus (echtem) Fonds und Zertifikat.

 

 

Zu der steuerlichen Geschichte:

Der Gag ist, "(steuerpflichtige) Dividenden" in "(steuerfreie) Gewinne aus Termingeschäfte" zu verwandeln (§ 23 EStG müsste das sein).

 

 

Vielleicht kann das hier ja mal jemand von Seite 52 einfach "übersetzen"

(da steht drin wie die dbxtrackers swappen, und zwar recht gut wie ich meine)

 

http://www.etfforum.de/downloads/Fokus_003...en-Michalik.pdf

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etherial
Posted · Edited by etherial
wenn ich das so richtig sehe, sind die Dinger nicht ganz ohne. Ausfallrisiko der SWAP ETF: maximal 10%

 

> 90% sind ja per Gesetz Sondervermögen. Die sind also hinterlegt. Kein Ausfall / Emittentenrisiko

> 10% sind dagegen geswappt. Also in einem Tauschgeschäft. Wenn nun der Tauschpartner pleite geht, können die SWAP´s doch wertlos verfallen. Oder seh ich das falsch ?

 

Die Konstruktion ist aus meiner Sicht insofern ein "Zwitter" aus (echtem) Fonds und Zertifikat.

 

Eigenartige Sichtweise. Sind Rentenfonds auch eine Mischung aus echtem Fonds und Zertifikat. Schließlich kann da auch eine Anleihe ausfallen?

 

Der Gag ist, "(steuerpflichtige) Dividenden" in "(steuerfreie) Gewinne aus Termingeschäfte" zu verwandeln (§ 23 EStG müsste das sein).

 

Vielleicht kann das hier ja mal jemand von Seite 52 einfach "übersetzen"

(da steht drin wie die dbxtrackers swappen, und zwar recht gut wie ich meine)

 

http://www.etfforum.de/downloads/Fokus_003...en-Michalik.pdf

 

Da gibts leider keine Seite 52. Aber das Dokument ist interessant :thumbsup:

 

Zum Schmunzeln: Der MSCI EM EMEA enhält unter anderem Ägypten. Schaut euch mal an, wo die Deutsche Bank das Land Ägypten positioniert ... PISA lässt grüßen :lol:

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maush
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Eigenartige Sichtweise. Sind Rentenfonds auch eine Mischung aus echtem Fonds und Zertifikat. Schließlich kann da auch eine Anleihe ausfallen?

Finde ich nicht. Bei Anleihen und Aktien liegt das Ausfallrisiko beim Unternehmen. Bei Swaps und Zertifikaten jedoch beim Emittenten. Wird nun 10% des Fondsvermögens geswapt durch einen Emittenten, so ist das Risiko schon höher. Es wird weder durch Aktien noch durch Anleihen ein Einzelrisiko von 10% erreicht.

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etherial
Posted
Finde ich nicht. Bei Anleihen und Aktien liegt das Ausfallrisiko beim Unternehmen. Bei Swaps und Zertifikaten jedoch beim Emittenten.

 

Nicht das ich wüsste. Es heißt doch: Der Fonds darf 10% Derivate enthalten. Damit sind die Derivate aber immr noch im Fonds enthalten und auch immer noch Sondervermögen. Geht der Emmitent pleite so sind die Derivate innerhalb dieses Fonds noch immer gültig.

 

Habe ich was überlesen, was im Widerspruch dazu steht?

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teffi
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*GG*, der Länge dieses letzten Wortes nach zu urteilen gilt wie meistens: "Nix genaues weiß man nicht!".

 

Bis dahin ist wohl das eine brauchbare Annäherung:

 

Quintessenz:

> Bis 31.12.2008 tendenziell eher Flossen weg von den Dingern.

> Ab 01.01.2009 macht es dann Sinn. Neben dem Steuerstundungseffekt ist aufgrund der Konstruktion wahrscheinlich weniger als die 25% zu bezahlen, maximal jedoch genauso viel wie bei einer Direktanlage.

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maush
Posted
Nicht das ich wüsste. Es heißt doch: Der Fonds darf 10% Derivate enthalten. Damit sind die Derivate aber immr noch im Fonds enthalten und auch immer noch Sondervermögen. Geht der Emmitent pleite so sind die Derivate innerhalb dieses Fonds noch immer gültig.

 

Habe ich was überlesen, was im Widerspruch dazu steht?

Ich meine Emittenten der Derivate. Das ist doch wohl bei den 10% immer der gleiche.

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etherial
Posted
Ich meine Emittenten der Derivate. Das ist doch wohl bei den 10% immer der gleiche.

 

Zertifikate sind Schuldverschreibungen eines Emittenten. Anleihen sind das ebenfalls. Wenn du einen aktiven Rentenfonds hast, der 10% Unternehmensanleihen von der DB hat, hast du das selbe Risiko. Dass 10% des Vermögens auf den gleichen Wert laufen, ist bei aktiven nicht verhinderbar.

 

Sicherlich ist es nicht unbedingt förderlich, dass beide SWAP-Partner wirtschaftlich abhängig sind (zumindest bei der DB und bei Lyxor ist das so).

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maush
Posted
Zertifikate sind Schuldverschreibungen eines Emittenten. Anleihen sind das ebenfalls. Wenn du einen aktiven Rentenfonds hast, der 10% Unternehmensanleihen von der DB hat, hast du das selbe Risiko. Dass 10% des Vermögens auf den gleichen Wert laufen, ist bei aktiven nicht verhinderbar.

Natürlich ist das so, aber 10% Anleihen eines Emitttenten sind wohl auch im aktiven Fonds eher ungewöhnlich. Im ETF sowieso. Also wird hier schon ein zusätzliches Risiko hineingeswapt. Genau das meinte SumSum ja und ich finde, da hat er recht.

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zocker
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Zertifikate sind Schuldverschreibungen eines Emittenten. Anleihen sind das ebenfalls. Wenn du einen aktiven Rentenfonds hast, der 10% Unternehmensanleihen von der DB hat, hast du das selbe Risiko. Dass 10% des Vermögens auf den gleichen Wert laufen, ist bei aktiven nicht verhinderbar.

 

Sicherlich ist es nicht unbedingt förderlich, dass beide SWAP-Partner wirtschaftlich abhängig sind (zumindest bei der DB und bei Lyxor ist das so).

 

1. Derivate egal ob Swaps oder anderer Art sind zwar weiter Teil des Sondervermögens, wenn aber die Deutsche Bank als Swap-Geber pleite geht sind deren Swaps im Sondervermögen des ETF nichts mehr wert....

10% in ein solcher Position ist dann schon ein Klumpenrisiko, aber wenn die DB PLeite geht, dann können wir unser Säckchen packen und auswandern, weil dann tausend andere auch pleite sind.....

 

2. Derivate werden auch bei iShares und Lyxor eingesetzt - und zwar nicht nur bei den ETFs, wo es explicit drauf steht

 

3. Die Problematik trifft also alle

 

4. Die Hauptprospekte halten den ETFs diese Törchen immer offen, insbesondere bei großen Aktienkörben und an exotischen Börsen gehts wohl ohne gar nicht...

 

5. Die einzige Alternative ist ein Indexfonds, der dann aber erheblich höhere TERs plus ggfls. Agios aufweist

 

6. Die ganze Swapgeschichte ist nur dann steuerlich problematisch, wenn die Performance des Swap-Anteils über die vielleicht jahrzehntelange Laufzeit eine permanente (!) Outperformance gegenüber dem Aktienkorb liefert - das wäre aber doch der Beweis, daß es einen "Free-Lunch" gibt oder daß es eine dem Indexing überlegene Strategie gibt :blink: und genau das glauben wir doch alle als "echte Indexer" nicht - nicht wahr? ^_^

 

7. Also - vergesst die Diskussion:

- Indexing ist gut,

- ETFs machen es billiger als Indexfonds,

- alle ETFs arbeiten zur Optimierung mit auf max.10% begrenzten Derivatebeimischungen

- und wen sies jetzt gerade nicht tun, dann können sie es aufgrund der in ihren Hauptprospekten enthaltenen Texte später tun :-

 

Beweis ? hier zB. der Text aus dem Prospekt von iShares Stoxx600:

 

"6.3. Indexnachbildung und Vorrang der direkten

Duplizierung.

Zur Nachbildung des zugrunde liegenden Index

dürfen ausschließlich die folgenden Vermögensgegenstände

erworben werden:

Wertpapiere, die im Wertpapierindex enthalten

sind oder im Zuge von Indexänderungen in

diesen aufgenommen werden

(Indexwertpapiere),

Wertpapiere, die auf den zugrunde liegenden

Index begeben werden (Indexzertifikate),

Wertpapiere, die auf Einzeltitel des zugrunde

liegenden Index begeben werden

(Einzeltitelzertifikate),

Terminkontrakte auf den zugrunde liegenden

Index (Indexterminkontrakte),

Terminkontrakte auf Einzeltitel des zugrunde

liegenden Index (Einzeltitelterminkontrakte),

Optionsscheine auf den zugrunde liegenden

Index (Indexoptionsscheine),

Optionsscheine auf Einzeltitel des zugrunde

liegenden Index (Einzeltiteloptionsscheine)

sowie

Investmentanteile gemäß § 8 der Allgemeinen

Vertragsbedingungen.

Bei der Nachbildung des zugrunde liegenden Index

hat die Anlage in Indexwertpapiere im Sinne einer

direkten Duplizierung des Index Vorrang gegenüber

der Anlage in die anderen oben genannten zur

Indexnachbildung dienlichen Vermögensgegenstände.

Eine Nachbildung des zugrunde liegenden

Index durch diese Vermögensgegen-stände, welche

den Index nur mittelbar nachbilden, ist nur zum

Zwecke der Einhaltung der unter Punkt 9.2 im

zweiten Satz beschriebenen Investitionsgrenze

geboten.

 

8.4. Derivate.

8.4.1. Terminkontrakte.

Die Gesellschaft darf für Rechnung des Sondervermögens

Terminkontrakte im Sinne des Punktes 6.3

erwerben.

Terminkontrakte sind für beide Vertragspartner

unbedingt verpflichtende Vereinbarungen, zu einem

bestimmten Zeitpunkt, dem Fälligkeitsdatum,

oder innerhalb eines bestimmten Zeitraums, eine

bestimmte Menge eines bestimmten Basiswertes zu

einem im Voraus vereinbarten Preis zu kaufen bzw.

zu verkaufen.

Es dürfen für das Sondervermögen keine Geschäfte

zu Absicherungszwecken getätigt werden. Die

Gesellschaft wird Terminkontrakte zum Zwecke

einer effizienten Nachbildung des zugrunde liegenden

Index einsetzen, wenn und soweit dies vertraglich

geboten ist und im Interesse der Anleger

liegt.

8.4.2. Optionsgeschäfte.

Die Gesellschaft darf für Rechnung des Sondervermögens

Optionsgeschäfte im Sinne des Punktes

6.3 abschließen.

Optionsgeschäfte beinhalten, dass einem Dritten

gegen Entgelt (Optionsprämie) das Recht eingeräumt

wird, während einer bestimmten Zeit oder

am Ende eines bestimmten Zeitraums zu einem

von vornherein vereinbarten Preis (Basispreis) die

Lieferung oder die Abnahme von Vermögensgegenständen

oder die Zahlung eines Differenzbetrags

zu verlangen. Die Optionen oder Optionsscheine

müssen eine Ausübung während der gesamten

Laufzeit oder zum Ende der Laufzeit vorsehen.

Zudem muss der Optionswert zum Ausübungszeitpunkt

ein Bruchteil oder ein Vielfaches

der Differenz zwischen Basispreis und Marktpreis

des Basiswertes darstellen und null werden, wenn

die Differenz das andere Vorzeichen hat.

Es dürfen für das Sondervermögen keine Geschäfte

zu Absicherungszwecken getätigt werden. Die

Gesellschaft wird Optionsgeschäfte zum Zwecke

einer effizienten Nachbildung des zugrunde liegenden

Index einsetzen, wenn und soweit dies vertraglich

geboten ist und im Interesse der Anleger

liegt.

8.4.3. Begrenzung des Marktrisikos.

Terminkontrakte und Optionsgeschäfte unterliegen

dem Marktrisiko, das sich aus der ungünstigen

Entwicklung von Marktpreisen für das Sondervermögen

ergibt. Die Gesellschaft wendet für die Ermittlung

des Marktrisikopotenzials, das durch den

Erwerb von Terminkontrakten und Optionsgeschäften

hervorgerufen wird, den einfachen Ansatz im

Sinne der DerivateV an. Durch den Einsatz von

Terminkontrakten und Optionsgeschäften darf das

Marktrisikopotenzial des Sondervermögens verdoppelt

werden.

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SumSum
Posted · Edited by SumSum

Nochmal Zitat:

 

"Aus der Abweichung der Performance von Vergleichsindex und Aktienkorb ergeben sich entweder ein Swap-Ertrag oder -Verlust. Fällt ein Ertrag an, so ist dieser zu versteuern (auch bei Haltedauern länger als die Spekulationsfrist) - allerdings erst bei Verkauf des Produktes. Es lässt sich ex ante nicht festlegen, wie hoch dieser Swap-Ertrag ist - dies bestimmt sich durch die Abweichung von Index- und Aktienkorb-Performance."

 

"Der komplette Gewinn wäre nur zu dann versteuern, falls der Vergleichsindex den Aktienkorb mindestens um den Faktor 10 über die Haltedauer outperformt (da der Swap-Anteil maximal 10% des Fondsvermögens ausmachen kann). Die gesamte Performance würde in den ETF hineingeswapt werden und müsste versteuert werden. Diese Situation ist äußerst unwahrscheinlich."

 

 

LESEN !



Ich glaube ich habs kapiert

 

 

Also, Ziel bzw. ein Nebeneffekt ist, dass aus "Steuerpflichtigen Dividendeneinnahmen" "steuerfreie Termingeschäftsgewinne" werden (§ 21 ESTG).

 

Anhand des Schaubildes (ist Seite 32...) und einer *pdf eines Steuerberaters wird mir so langsam klar wie dat abläuft.

 

1: Der Fonds kauft die hinterlegten Aktien von der deutschen Bank (also die 90%, die ja physisch vorhanden sein müssen).

> Lustigerweise kann das jeder Kram sein, den die DB nicht haben will.

 

Der SWAP, Vereinbarung lautet hier

1: Der Fonds zahlt an die DB den Gesamtertrag aus diesem Aktienbasket, also Gewinne und Dividenden aus ("total Return" -> steht ja da)

> Effekt: die Dividenden sind aus dem Fonds bzw. dem ETF erstmal raus.

 

2: Im Gegenzug zahlt die db bei Fälligkeit des SWAPS die Performance des S&P an den Fonds

> Bei diesem Geschäft handelt es sich nun um ein Termingeschäft.

> In dieser Summe sind dann wohl Dividenden mit drin (zumindest bei einem Performance Index wie dem Dax 30 ist das so -> keine Ahnung wie die einen Preisindex hier in einen Performance Index "übersetzen").

 

Und nun wirds interessant.

Aus Sicht des Fonds werden hier die Dividenden also gerade -nicht "physisch", sondern als Gewinn über "ein Termingeschäft" erzielt. Genau hier greift nun § 21 EStG: Gewinne aus Termingeschäften sind auch weiterhin steuerfrei.

 

Also nochmal: bei den so "generierten" Dividenden liegen auf Fondsebene gerade keine "physischen Dividenden" vor, sondern Termingeschäftsgewinne. Und diese "Termingeschäftsgewinne" muss man als Anleger nicht jedes Jahr beim Finanzamt melden.

> Vielmehr kommen so erzielte Gewinne dem Kurswert des Fonds zugute

(Beachte: der Effekt ist der gleiche wie thesauierte "echte" Dividenden, aber es sind halt keine Dividenden im Sinne des Gestzes...)

 

Ist man soweit, kann man die Steuerstundung schon mal relativ einfach erklären:

> "phsyische Dividenden" müssen jedes Jahr gemeldet werden, derartig erzielte "Termingschäftsgewinne" jedoch nicht. Die steigern lediglich den Kurswert

-> und dieser Kursgewinn muss bekanntlich erst bei Verkauf versteuert werden.

 

 

Richtigstellung / Edith: Für Anlagen in 2008 gilt damit aus meiner Sicht folgendes

Für die Höhe der auf diese Weise generieren Gewinne bzw. die Steuerbelastung gilt:

 

a: der vom Fonds an die db gezahlte "total Return" ist = Performance des S&P 500 ist

-> Hier entsteht auf Fondsebene kein Gewinn, ist also nichts zu versteuern. Da die db an den Fonds aber die Performance des S&P auf jeden Fall auszahlt, kann der S&P im ETF trotzdem nachgebildet werden. Der ist ja gerade durch die Zahlung der db. "garantiert".

 

b: der vom Fonds an die db gezahlte "total Return" ist > Performance des S&P 500 ist

Auch kein Problem. Auf Fondsebene entsteht Verlust. Auch nichts zu versteuern. Trotzdem kann die Performance des S&P nachgebildet werden, weil diese Summe zahlt ja die db wiederum an den Fonds.

> in dem Fall gewinnt die db, weil die ja Gewinn erzielt. Aber auch der Anleger -> keine Steuern, weil Verluste.

 

c: der vom Fonds an die db gezahlte "total Return" ist < Performance des S&P 500 ist

Hier fallen aus Sicht des Fonds Gewinne an. Von der db gibt es mehr Kohle an den Fonss, als dieser an die db abdrücken muss. Nur in dem Fall entstehen also steuerpflichtige Gewinne. Allerdings sind die wahrscheinlich über die Jahre nicht sehr groß. Weil sich das ausgleicht.

> im ungünstigsten Fall sind das halt die o. g. 100%. Und nur dann werden 25% Abmelkung auf 100% Gewinn fällig.

> Eher wahrscheinlich werden es am Ende vielleicht einmal 25% Abmelkung auf 10 oder so (und wenn die db noch was gewinnen will, kalkuliert die das Ding für den Fonds wie unter b: mit leichten Verlusten...)

 

 

Das müsste es so ungefähr sein. Echt Tricky

Also: nur im Fall c: und nur wenn es "dumm läuft" müssen Steuern gezahlt werden

 

Meine Meinung: 2008 Kaufen, ist das Risiko wert :D

 

 

 

Ab 2009 hat man dann immerhin noch den Effekt der Steuerstundung

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etherial
Posted
Das müsste es so ungefähr sein. Echt Tricky

 

Naja ... das hab ich schon 10 Posts vorne dran gesagt. Wenn du unabhängig davon drauf gekommen bist erhöht sich die Wahrscheinlichkeit dass es richtig ist.

 

Also ab 2009 Kaufen :D

 

:'( Jetzt versteht defitinitiv keiner mehr ob das ein Witz ist oder eine Empfehlung.

 

Steuervorteile hast du ab 2009 defintiv keiner mehr. Denn Kursgewinne entstehen in dem Fonds weiterhin und bei der Abgeltungssteuer werden die auch besteuert.

 

Steuervorteile hast du nur beim Kauf vor 2008, denn da sind Kursgewinne noch steuerfrei. Und es gibt Bestandsschutz für diese Fondsanteile.

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