Die unsägliche "SWAP-Frage" - das letzte Wort

[Bärenbulle]

Ach Du sch*****. Bitte nicht. :'(

 

Aber woher will die FTD das denn wissen? Schliesslich hat der Bundestag doch eine anderlautende Vorlage gemacht die heute im Bundesrat verabschiedet werden soll. Falls es eine Änderung geben sollte, müßte dann nicht zunächst der Bundesrat heute die Vorlage ablehnen und dann das ganze wieder von vorn??? Also ganz plausibel ist das nicht.

 

Ich denke heute abend wissen wir mehr.

[etherial]

Ach Du sch*****. Bitte nicht. :'(

 

Aber woher will die FTD das denn wissen? Schliesslich hat der Bundestag doch eine anderlautende Vorlage gemacht die heute im Bundesrat verabschiedet werden soll. Falls es eine Änderung geben sollte, müßte dann nicht zunächst der Bundesrat heute die Vorlage ablehnen und dann das ganze wieder von vorn??? Also ganz plausibel ist das nicht.

 

1. Da steht doch gar nichts von Swaps. Swaps sind auch keine Termingeschäfte. Termingeschäfte macht man an einer Terminbörse. Swaps werden hingegen OTC (Over-The-Counter = außerbörslich) festgesetzt.

 

2. Was der Bundesrat unter steueroptimiert versteht ist in der Verlautbarung definiert. Swaps sind demnach NICHT steueroptimiert. Zumindest nicht so, dass sie von den Gesetzen betroffen sind.

 

3. Diese Meldung kam in diversen Blättern auch schon Mitte November raus und wurde in diesem Thread auch schon ab Mitte November diskutiert. Bezüglich Swaps - gegenstandslos.

[Sven82]

1. Da steht doch gar nichts von Swaps. Swaps sind auch keine Termingeschäfte. Termingeschäfte macht man an einer Terminbörse. Swaps werden hingegen OTC (Over-The-Counter = außerbörslich) festgesetzt.

bislang wollte ich das immer nicht glauben, deshalb habe ich gerade meine Kollegen im entsprechenden Fachreferat (arbeite in einer Landesmittelbehörde - kurz OFD) angerufen und ganz lieb gebettelt. Dort hat man mir erklärt das Swap und Termingeschäfte 2 verschiedene Dinge sind, da ein Termingeschäft nur einen Tauschzeitpunkt vorsieht und ein Total-Return-Swap mehrere Austauschzeitpunkte enthält. Es sind demnach "sonstige Kapitalforderungen", so dass man sich den § 1 Abs. 3 S. 3 Nr. 1 Buchstabe c InvStG anschauen muss. Die Wertentwicklung ist an einen Index gekoppelt, was bei den TRN-Swap-ETFs der Fall ist und zusätzlich darf weder eine teilweise Rückzahlung des Kapitalvermögens noch ein gesondertes Entgelt für die Überlassung des Kapitalvermögens zur Nutzung zugesagt oder gewährt worden sein. Letzteres wäre dann anhand des einzelnen Fonds zu prüfen.

Am Beispiel des DBX1MW meinte sie nach kurzer Übersicht der Swapkonstruktion, dass der nicht besteuert werden würde.

[DrFaustus]

EDIT: Rest entfernt weil offensichtlich Quatsch...

 

1. Da steht doch gar nichts von Swaps. Swaps sind auch keine Termingeschäfte. Termingeschäfte macht man an einer Terminbörse. Swaps werden hingegen OTC (Over-The-Counter = außerbörslich) festgesetzt.

Und was ist dann mit Devisentermingeschäften? Die werden auch nicht über eine Terminbörse gehandelt, sind aber trotzdem die Termingeschäfte schlechthin…

Im Grund wird nur ein winziger Prozentsatz der weltweit gehandelten Termingeschäfte über eine Börse abgewickelt. Alles andere ist OTC.

Denn Termingeschäfte können so unterschiedlich in der Ausstattung sein, dass es schlicht unmöglich ist alles unter den Hut einer Börse zu bringen. Ein Beispiel wo das anders ist, ist die EUREX. Dort gibt es "standartisierte" Termingeschäfte.

[Bärenbulle]

... das Swaps keine Termingeschäfte sind wußte ich auch nicht. Mein Gott ist das kompliziert...

 

bislang wollte ich das immer nicht glauben, deshalb habe ich gerade meine Kollegen im entsprechenden Fachreferat (arbeite in einer Landesmittelbehörde - kurz OFD) angerufen und ganz lieb gebettelt. Dort hat man mir erklärt das Swap und Termingeschäfte 2 verschiedene Dinge sind, da ein Termingeschäft nur einen Tauschzeitpunkt vorsieht und ein Total-Return-Swap mehrere Austauschzeitpunkte enthält. Es sind demnach "sonstige Kapitalforderungen", so dass man sich den § 1 Abs. 3 S. 3 Nr. 1 Buchstabe c InvStG anschauen muss. Die Wertentwicklung ist an einen Index gekoppelt, was bei den TRN-Swap-ETFs der Fall ist und zusätzlich darf weder eine teilweise Rückzahlung des Kapitalvermögens noch ein gesondertes Entgelt für die Überlassung des Kapitalvermögens zur Nutzung zugesagt oder gewährt worden sein.

 

... also wenn es Euch nicht gebe würde da kein Normalsterblicher mehr durchsteigen. Vielen Dank dafür an Euch !!!

 

Letzteres wäre dann anhand des einzelnen Fonds zu prüfen.

Am Beispiel des DBX1MW meinte sie nach kurzer Übersicht der Swapkonstruktion, dass der nicht besteuert werden würde.

 

Sind die typischen db X-tracker mit denen die meisten hier Ihre Portfolios aufbauen denn in dem Punkt genauso wie der DBX1MW/MSCI World?

Die wichtigsten wären ja:

 

MSCI Europe

MSCI Europe Small Caps

MSCI USA

 

Kann das jemand beurteilen?

 

Wie verhält es sich mit den wichtigsten Comstager'n:

DJ Eurostoxx 600

MSCI USA Small Caps

MSCI Pacific bzw. Pacific ex Japan und Japan

 

Lass uns das mal prüfen und hier ebenfalls posten. Wie erkennt man das denn im Prospect?

[KMG]

Also kurz gesagt: eine SWAP Konstruktion ist trotz oberem Artikel kein Problem, da SWAPs keine Termingeschäfte darstellen.

 

Da muss man erst mal bei den ganzen Details durchsteigen.

 

Schön, war gestern auch etwas verunsichert als ich das gelesen habe.

[Sven82]

Also kurz gesagt: eine SWAP Konstruktion ist trotz oberem Artikel kein Problem, da SWAPs keine Termingeschäfte darstellen.

nö, deshalb nicht. Die Änderung des § 18 InvStG hat nichts mit der Problematik der ausschüttungsgleichen Erträge zu tun. Beim 18 InvStG geht es nur darum, dass wenn eine zinsähnliche Rendite erzielt wird und die außerordentlichen Erträge des Fonds die ordentlichen Erträge übersteigen die außerordentlichen Erträge wie ordentliche Erträge behandelt werden und da regelt der § 18 InvStG eine Übergangsfrist.

[Bärenbulle]

Und was sagt der Bundesrat zu unserem Vorschlag?

[o0Pascal0o]

Der Bundesrat sollte doch heute nur noch dem Vorschlag vom Bundestag zustimmen, so dass der Präsident nur noch unterschreiben muss. Wie spät soll das denn passieren?

Wie verhält es sich mit den wichtigsten Comstager'n:

DJ Eurostoxx 600

MSCI USA Small Caps

MSCI Pacific bzw. Pacific ex Japan und Japan

Und der COMSTAGE ETF-MSCI W.TRN I LU0392494562 ist denke ich auch nicht unwichtig.

 

 

Gruß

 

Pascal

[Tompom]

Hat der Bundesrat das Gesetz nun abgesegnet? Ich finde keine Info dazu, die Website des Bundesrats ist nicht aktuell genug... weiß es jemand bereits?

[Sven82]

Hat der Bundesrat das Gesetz nun abgesegnet?

ja, hat er.

http://www.boerse-online.de/finanzen/aktue...ont/505591.html

[el galleta]

ja, hat er.

http://www.boerse-online.de/finanzen/aktue...ont/505591.html

Danke Sven, hatte schon auf Dein Statement gewartet.

 

saludos,

el galleta

[xad]

Damit der Thread mit dieser Nachricht gar nicht einschläft, sei mir noch folgende Frage erlaubt.

 

Ist diese Regelung wasserdicht im Sinne einer Steuergerechtigkeit? Ich meine, inwieweit droht Gefahr, dass das ganze wieder durch irgendso ein hohes Verwaltungsgericht gekippt wird (man denke an die Pendlerpauschale ...), denn so manch ein Besitzer ausschüttender ETFs könnte doch auf den Trichter kommen ...

 

Sven und allen anderen ein großes Lob für die hier getane Arbeit.

 

Gruß xad

[C_U]

auch von meiner Seite ein Dank an alle, die konstruktive Beiträge geleistet haben;

ein besonderer Dank geht an Sven

[Malvolio]

Damit der Thread mit dieser Nachricht gar nicht einschläft, sei mir noch folgende Frage erlaubt.

 

Ist diese Regelung wasserdicht im Sinne einer Steuergerechtigkeit? Ich meine, inwieweit droht Gefahr, dass das ganze wieder durch irgendso ein hohes Verwaltungsgericht gekippt wird (man denke an die Pendlerpauschale ...), denn so manch ein Besitzer ausschüttender ETFs könnte doch auf den Trichter kommen ...

 

Gruß xad

 

Das einzige worauf man sich im deutschen Steuerchaos verlassen kann ist, daß die Gesetze sich todsicher wieder ändern werden. "Wasserdicht" ist da über eine Frist von mehr als 12 Monaten gar nichts. Und das sich mit den Ungereimtheiten der Abgeltungssteuer noch die diversen Gerichte beschäftigen werden ist auch so sicher wie das Amen in der Kirche. Was dann dabei rauskommt, weiß niemand. Und im Prinzip würde es ja vermutlich schon reichen, wenn sich die Verwaltungsmeinung wieder ändert, wenn die Jungs im BMF merken, daß Swaps letztendlich doch auch aus Termingeschäften konstruiert sind.

 

Ich persönlich verzichte auf Swap-ETFs .... aber das muss letztendlich jeder selber wissen.

[Bärenbulle]

Ein Prosit auf den Bundesrat

 

... und natürlich auf Dich Sven (wegen Überbringung der frohen Botschaft und vor allem wegen Deiner bewundernswerten Fachkompetenz von der hier alle partizipieren)!

[Sven82]

danke danke, aber wer weiß ob das auch alles richtig ist was ich hier schreibe

 

btw: jetzt auch offiziell auf der Seite des Bundesrats zum Download

irgendwie klappt die Verlinkung nicht

 

Man gehe auf die Seite des Bundesrats

http://www.bundesrat.de/to-853

 

dort unter Jahressteuergesetz 2009 und dann unter "896/08(B)"

[o0Pascal0o]

Sven und allen anderen ein großes Lob für die hier getane Arbeit.

Ich kann mich da nur anschliessen! Muß der Bundespräsident eigentlich noch einmal extra unterschreiben?

 

Frohes Fest!

 

Pascal

[Sven82]

Muß der Bundespräsident eigentlich noch einmal extra unterschreiben?

der hat bislang ja noch nicht unterschrieben.

 

Der Bundespräsident hat das Gesetz zu unterschreiben und danach muss es im Bundesgesetzblatt verkündet werden um wirksam zu werden. Daran ist es aber noch nie gescheitert.

[Moneycruncher]

der hat bislang ja noch nicht unterschrieben.

 

Der Bundespräsident hat das Gesetz zu unterschreiben und danach muss es im Bundesgesetzblatt verkündet werden um wirksam zu werden. Daran ist es aber noch nie gescheitert.

 

Danke Sven für Deine vielen wertvollen Beiträge hier!

Mein Abgeltungssteuer-Depot ist fertig. Ich stelle es nächste Woche mal rein.

[Granini]

Ähm, da dieser Thread mittlerweile 63 Seiten lang ist, kann jemand evtl. noch ein ganz kurzes, gut verständliches Fazit abgeben?

Sind dieses Jahr gekaufte Swap-ETFs besser als nicht-swappende und muss man ab dem nächstem Jahr da Extraarbeit in die Esterklärung reinstecken? (wohl nicht, wenn ich die Freude hier richtig interpretiere!) Was ist wenn man ab nächstem Jahr kauft?

 

Vielen, vielen Dank!

 

Granini

[etherial]

Und was ist dann mit Devisentermingeschäften? Die werden auch nicht über eine Terminbörse gehandelt, sind aber trotzdem die Termingeschäfte schlechthin

Im Grund wird nur ein winziger Prozentsatz der weltweit gehandelten Termingeschäfte über eine Börse abgewickelt. Alles andere ist OTC.

Denn Termingeschäfte können so unterschiedlich in der Ausstattung sein, dass es schlicht unmöglich ist alles unter den Hut einer Börse zu bringen. Ein Beispiel wo das anders ist, ist die EUREX. Dort gibt es "standartisierte" Termingeschäfte.

 

Ich vermute, du hast recht. Swaps sind mit Sicherheit keine traditionellen Termingeschäfte. Aber wenn sie keine Termingeschäfte wären, dann sind sie im Steuergesetz überhaupt nicht berücksichtigt. Insofern ziehe ich meine Aussage diesbezüglich wieder zurück.

 

Dennoch:

 

Swap-ETFs auf Aktienindexe erzeugen keine zinsähnliche Rendite und sind deswegen vor der Besteuerung bewahrt.

Swap-ETFs auf Anleihenindexe/Geldmarktindexe erzeugen hingegen zinsähnliche Renditen und werden wohl auch voll besteuert.

 

Ähm, da dieser Thread mittlerweile 63 Seiten lang ist, kann jemand evtl. noch ein ganz kurzes, gut verständliches Fazit abgeben?

Sind dieses Jahr gekaufte Swap-ETFs besser als nicht-swappende und muss man ab dem nächstem Jahr da Extraarbeit in die Esterklärung reinstecken? (wohl nicht, wenn ich die Freude hier richtig interpretiere!) Was ist wenn man ab nächstem Jahr kauft?

 

Ich glaube nicht, dass man hier ein objektives Urteil geben kann, ein paar Fragen sind noch offen: Uns ist nämlich noch nicht klar, warum genau die Swap-ETFs auf Zinsbasis Steuern zahlen. Viele mutmaßen, dass Zwischengewinne immer noch besteuert werden. Zwischengewinnbesteuerung ist aber eigentlich nur eine vorgezogene Steuer, die hinterher mit der Zinsbesteuerung der Einkommenststeuer verrechnet wird.

 

Wenn Zinsen im Laufe des Jahres besteuert werden, dann fragt man sich schon warum das mit Dividenden nicht gehen sollte (bei den japanischen Aktien gabs zumindest das Argument, dass die weitgehend dividendenfrei sind).

 

Die Fakten aus meiner Sicht:

- Wir wissen nicht genau, nach welchen Grundlagen Swap-ETFs besteuert werden

- bei Swap-ETFs werden nicht die Kurssteigerungen besteuert

- Thesaurierungserträge sollten nicht anfallen (weil keine Dividenden anfallen), also ist der Aufwand in der Steuererklärung eher geringer als bei normalen ausl. Thesaurierern

- Ausgeschüttete Erträge (bei Lyxor) werden ganz normal mit AGS versteuert

[Hannah]

Vorweg: Tausend Dank an Sven82 für die aufschlussreichen Antworten !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Leider hatte ich in den letzten Tagen wegen viel Arbeit keine Zeit im Forum vorbeizuschauen und dabei meinen Dank früher zu äußern.

 

 

Vorweg II: Wenn viele schlaue Menschen davon ausgehen, dass Dividendenanteile wegen der Swapkonstruktion bei DBX in Zukunft steuerfrei bleiben müssten, dann ist das für mich beachtlich. Werde wohl verstärkt auf DBX und Comstage setzen bzw umschichten. (>>>>>>>>>>>>Exkurs: Obwohl ich da ein bisschen wieder über das Kontrahentenrisiko nachdenken muss: Max 10% Verlust stimmt meines Erachtens nicht ganz, denn es könnte ja ein großes Erdbeben in Tokyo geben. Der Aktienkurs von japanischen Aktien fällt auf 1/3. Unterstellen wir ein Fondsvermögen von 35 Mrd. Euro bei DBX (ich habe volles Vertrauen in das Wachstum von DBX), dann muss die Deutsche Bank - wenn DBX wie im letzten Jahr nur japanische Aktien im Korb hat - mal eben 24 Mrd an DBX geben. Selbst zu besten Zeiten hat die Deutsche Bank das nicht gekonnt. Aber das wird sich auch die Deutsche Bank denken und Vorsorge treffen usw. Wenn die Deutsche Bank pleite geht, habe ich wohl andere Sorgen usw. ... Ich höre lieber auf; böse offtopic<<<<<<)

 

 

 

Trotzdem würde ich gerne nochmal in die unsägliche Swapfrage einsteigen. Bitte nochmals um Verständnis, wenn ich wieder dumme Fragen stelle.

 

 

1. Gedankenexperiment: DBX-Fonds (mit Volumen 1 Mio ) geht zum Mutterhaus und kauft ein DAX-Zertifikat für 1 Mio . Gleichzeitig kauft das Mutterhaus bei dem DBX-Fonds ein Zertifikat für 1 Mio auf die vom DBX-Fonds gehaltenen japanischen Aktien. Dann würden DBX-Fonds und Mutterhaus in Zukunft je Einkünfte aus einem Zertifikat erzielen. Steuerlich hat der Fonds dann Einkünfte iSv § 20 I Nr. 7 bzw § 20 II 1 Nr. 7 EStG. Zu den Besonderheiten des DBX-Fonds, zu § 1 III 3 InvStG nF: Es liegen dann Kapitaleinkünfte vor, die grds ausschüttungsgleiche Erträge wären, die eine Steuerpflicht beim Anleger auslösen. Etwas anderes könnte hier über die Ausnahmen gelten: Es liegen Einkünfte iSv 20 II 1 Nr. 7 EStG vor. Es wird keine Rückzahlung des Kapitalvermögens garantiert, kein gesondertes Entgelt gezahlt und die Wertentwicklung richtet sich nach einem veröffentlichten Index. Also fallen die Erträge unter Buchstabe c des § 1 III 3 InvStG. Damit sind es keine ausschüttungsgleichen Erträge. Also keine Steuern, egal ob DAX-Steigerung auf Kurssteigerung der Aktien oder Dividendenausschüttungen.

ABER: Sollte der Bestandschutz für Zertifikate nicht abgeschafft werden, oder hat sich da was geändert? Dagegen aber auch Sven82 in #1223: Ebenso werden [in § 1 III 3 InvStG nF als ausschüttungsgleiche Eträge] in Parallele zur Direktanlage, über das Recht vor der Unternehmensteuerreform hinaus, Risikozertifikate erfasst. Oder habe ich einfach die Lösung (zB in den Anwendungsvorschriften) wieder übersehen?

(PS: der DBX-Fonds rechnet seine Forderung gegen das Mutterhaus auf. Schon haben wir den SWAP aus dem DBX-Katalog. Das kann doch keinen Unterschied machen, oder?)

 

 

2. Warum fallen die Swap-Erträge nicht unter § 20 I Nr. 7? Was ist die Abgrenzung zu § 20 II Nr. 7?

DBX hat eine Forderung aus einer Swap-Vereinbarung gegen das Mutterhaus. Dieser kommt das Mutterhaus mit seinen Zahlungen nach. Geldzuflüsse bei DBX resultieren aus der Forderung selbst und nicht aus der Veräußerung einer Kapitalforderung. Insofern müsste der Geldzufluss aus der Swapvereinbarung unter 20 I Nr. 7 fallen. Aber es gibt 20 II 2. Danach gilt die Einlösung als Veräußerung. Aber wann liegt eine Einlösung vor? Aus dem Bauch würde ich sagen, man kann nur eine endgültige Einlösung der Veräußerung gleichstellen. Denn wenn jede Einlösung als Veräußerung gilt, wo bleibt dann noch der Anwendungsbereich für § 20 I Nr. 7? Es gäbe dann ja keine laufenden Erträge mehr.

Außerdem, wenn ich mir § 20 EStG anschaue, sieht es so aus, als ob die alte Trennung von Erträgen=Nutzungsentgelt (Zinsen im weiteren Sinn) in Absatz 1 und Gewinn (Veränderungen am Vermögensstamm) in Absatz 2 fortgeführt wird.

Und bei dem Dax könnte man das sehr schön auseinanderhalten: Kurssteigerungen der Aktien (das unter 20 II Nr 7) und Dividendenanteile (die unter 20 I Nr. 7)? Ich meine, etwas gelesen zu haben, dass mittlerweile bei Finanzinnovationen ja auch (vom BFH) abgegrenzt und aufgeteilt wird. Und es geht ja nur beim Bestandschutz darum, die bisherige Rechtslage fortzuschreiben, nicht Verbesserungen für den Steuerplfichtigen zu bringen. Oder habe ich hier Grundprinzipien wie ein etwaiges Trennungsverbot nicht verstanden?

Anderseits wenn ich mit meiner obigen These recht hätte (und man nimmt keine Trennung an), müssten doch auch die DAX-Steigerungen aus Kurssteigerungen unter § 20 I Nr. 7 fallen. Dann würden sie zu steuerpflichtigen Erträgen beim Anleger führen. Damit wären Swap-Etfs schlechter als full-replication-ETFs. Das fände ich zwar - nach wirtschaftlicher Betrachtung - absurd, aber das deutsche Steuerrecht knüpft nunmal an die rechtlichen Konstruktionen an. Aber das wäre ja wieder ein von mir neuentdecktes Ergebnis. Also wohl falsch. Oder spricht diese Folgerung nur dafür, dass man zwischen Dividendenanteilen und Kurssteigerungsanteilen aufteilen muss? Wo liegt mein Fehler?

Gut anderseits ist es für einen Laien wohl geradezu vermessen, ein für den Steuerpflichtigen günstiges Ergebnis aus dem entsprechenden OFD-Referat anzuzweifeln...

 

 

 

3. Was wären Erträge iSv § 20 II Nr. 7, die als ausschüttungsgleiche Erträge gelten, also nicht unter einen der Buchstaben in § 1 III 3 InvStG nF fallen? Mittlerweile dreht sich mir alles im Kopf; ein, zwei Beispiele wären nett.

 

 

 

4. nochmals zu meiner Selbstverwisserung frage ich, ob folgende Aussage stimmt: Wären die Geldzuflüsse zum DBX-Fonds aus dem Swap Gewinne aus Termingeschäften, wären sie sicher nicht ausschüttungsgleiche Erträge. Die Änderung des § 1 III 3 InvStG betrifft Geschäfte aus § 20 II 1 Nr. 3 EStG nicht. Insofern würde genau das Gegenteil von Kassians Aussage in #1231 (er sagtAlso kurz gesagt: eine SWAP Konstruktion ist trotz oberem Artikel kein Problem, da SWAPs keine Termingeschäfte darstellen..) gelten: Swap-Konstruktion ist kein Problem, weil es ein Termingeschäft ist.

 

 

Danke für Eure Lektüre und einen guten Wochenanfang,

Hannah

[Sven82]

Steuerlich hat der Fonds dann Einkünfte iSv § 20 I Nr. 7 bzw § 20 II 1 Nr. 7 EStG

richtig

 

Es liegen dann Kapitaleinkünfte vor, die grds ausschüttungsgleiche Erträge wären, die eine Steuerpflicht beim Anleger auslösen. Etwas anderes könnte hier über die Ausnahmen gelten: Es liegen Einkünfte iSv 20 II 1 Nr. 7 EStG vor. Es wird keine Rückzahlung des Kapitalvermögens garantiert, kein gesondertes Entgelt gezahlt und die Wertentwicklung richtet sich nach einem veröffentlichten Index. Also fallen die Erträge unter Buchstabe c des § 1 III 3 InvStG. Damit sind es keine ausschüttungsgleichen Erträge. Also keine Steuern, egal ob DAX-Steigerung auf Kurssteigerung der Aktien oder Dividendenausschüttungen.

richtig, so steht es auch auf Seite 60 - 2. Absatz zu Buchstabe c)

http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/16/111/1611108.pdf

 

Dagegen aber auch Sven82 in #1223: Ebenso werden [in § 1 III 3 InvStG nF als ausschüttungsgleiche Eträge] in Parallele zur Direktanlage, über das Recht vor der Unternehmensteuerreform hinaus, Risikozertifikate erfasst. Oder habe ich einfach die Lösung (zB in den Anwendungsvorschriften) wieder übersehen?

nö, du hast nichts übersehen. Nicht alle Zertifikateveräußerungen führen zu ausschüttungsgleichen Erträgen. Es wäre ja auch zu schön wenn es einfach wäre und man sagen würde: "Zertifikate genrell steuerpflichtig". Wäre für diesen Fall ja auch ungerecht.

 

2. Warum fallen die Swap-Erträge nicht unter § 20 I Nr. 7? Was ist die Abgrenzung zu § 20 II Nr. 7?

urghhhhs, immer diese kritischen Fragen

Der Swap generiert keine Erträge. Es ist der Kapitalstamm, der sich im Wert verändert und der wird veräußert wie bei einer Aktie auch. Es wird halt nur vereinbart, dass mehrere Geschäfte nacheinandergeschaltet werden.

 

Außerdem, wenn ich mir § 20 EStG anschaue, sieht es so aus, als ob die alte Trennung von Erträgen=Nutzungsentgelt (Zinsen im weiteren Sinn) in Absatz 1 und Gewinn (Veränderungen am Vermögensstamm) in Absatz 2 fortgeführt wird.

so ist es auch.

 

Und bei dem Dax könnte man das sehr schön auseinanderhalten: Kurssteigerungen der Aktien (das unter 20 II Nr 7) und Dividendenanteile (die unter 20 I Nr. 7)?

Aktien § 20 Abs. 2 Nr. 1 EStG und Dividenden § 20 Abs. 1 Nr. 1 EStG

 

Ich meine, etwas gelesen zu haben, dass mittlerweile bei Finanzinnovationen ja auch (vom BFH) abgegrenzt und aufgeteilt wird. Und es geht ja nur beim Bestandschutz darum, die bisherige Rechtslage fortzuschreiben, nicht Verbesserungen für den Steuerplfichtigen zu bringen. Oder habe ich hier Grundprinzipien wie ein etwaiges Trennungsverbot nicht verstanden?

Finanzinnovationen sind nicht meine Welt. Bei denen besteht ja das Problem, dass es 2 Berechnungsmethoden gibt: a) Emessionsrendite B) Marktrendite

Die Verwaltung ermöglicht grds. das Wahlrecht eine Emissionsrendite anzusetzen, wenn der Steuerpflichtige diese nicht angibt nimmt es die Marktrendite. Die Bank berechnet den Zinsabschlag hingegen immer nach der Marktrendite, so dass der Anleger selbst tätig werden muss die günstigere Emissionsrendite anzusetzen.

Ab 2009 entfällt für Finanzinnovationen der Sonderstatus, so dass diese genau wie Zinsen behandelt werden. Die Berechnung der Emissionsrendite fällt also weg und es können Transaktionskosten berücksichtigt werden.

 

Oder spricht diese Folgerung nur dafür, dass man zwischen Dividendenanteilen und Kurssteigerungsanteilen aufteilen muss? Wo liegt mein Fehler?

so wird es auch gemacht. Dividenden = ordentliche Erträge (ausschüttungsgleiche Erträge), Kursgewinne = außerordentliche Erträge

Ausschüttungsgleiche Erträge werden jährlich besteuert, Kursgewinne bei Erwerb der Anteile nach 2008 mit Veräußerung.

 

3. Was wären Erträge iSv § 20 II Nr. 7, die als ausschüttungsgleiche Erträge gelten, also nicht unter einen der Buchstaben in § 1 III 3 InvStG nF fallen? Mittlerweile dreht sich mir alles im Kopf; ein, zwei Beispiele wären nett.

puh, ad hoc fallen mir keine Gewinne ein.

 

Die Änderung des § 1 III 3 InvStG betrifft Geschäfte aus § 20 II 1 Nr. 3 EStG nicht. Insofern würde genau das Gegenteil von Kassians Aussage in #1231 (er sagtAlso kurz gesagt: eine SWAP Konstruktion ist trotz oberem Artikel kein Problem, da SWAPs keine Termingeschäfte darstellen..) gelten: Swap-Konstruktion ist kein Problem, weil es ein Termingeschäft ist.

das ist ja immer die Frage hier gewesen, ob Tota-Return-Swaps unter die Termingeschäfte fallen. Ich bin bislang davon ausgegangen, dass es so ist. Folge wäre § 20 Abs. 2 Nr. 3 EStG, welcher auch von den ausschüttungsgleichen Erträgen ausgenommen ist. Die Kollegin aus dem Fachreferat der OFD meint nach kurzem Überfliegen des Sachverhalts, dass TRN-Swaps keine Termingeschäfte sind und unter § 20 Abs. 2 Nr. 7 EStG fallen, was auf den ersten Blick die gleichen Folgen hat wie bei Termingeschäften auch.

[Sven82]

Meldung von Comtage:

http://www.comstage.de/News/News.aspx

 

Jahressteuergesetz 2009 - Änderungen für ETFs

 

Am Freitag verabschiedete der Bundesrat das Jahressteuergesetz 2009 und damit auch die Änderung der steuerlichen Behandlung von steueroptimierten Geldmarktfonds. Fonds, deren Anlagepolititk auf die Erzielung einer Geldmarktrendite ausgerichtet ist, unterliegen beim Anleger - sofern die Anteile nach dem 18.09.2008 erworben wurden - unabhängig von der Haltedauer, der Abgeltungssteuer. Bei Erwerb des Fondsanteils vor dem 19.09.2008 genießt der Anleger bis zum 10.01.2001 Bestandsschutz. BEtroffen sind von dieser Neuregelung der ComStage EONIA ETF (WKN: ETF100) und der ComStage Fed Funds Effective Rate ETF (WKN: ETF101). Davon unbetroffen bleiben natürlich die anderen 48 ComStage ETFs die auf den Aktienmarkt setzen. Hier gilt nach wie vor: wird der Fondsanteil noch in diesem Jahr gekauft und mindestens 12 Monate gehalten, bleiben Kursgewinne steuerfrei.