Die unsägliche "SWAP-Frage" - das letzte Wort

[Sapine]

Meldung von Comtage:

http://www.comstage.de/News/News.aspx

 

Jahressteuergesetz 2009 - Änderungen für ETFs

 

Am Freitag verabschiedete der Bundesrat das Jahressteuergesetz 2009 und damit auch die Änderung der steuerlichen Behandlung von steueroptimierten Geldmarktfonds. Fonds, deren Anlagepolititk auf die Erzielung einer Geldmarktrendite ausgerichtet ist, unterliegen beim Anleger - sofern die Anteile nach dem 18.09.2008 erworben wurden - unabhängig von der Haltedauer, der Abgeltungssteuer. Bei Erwerb des Fondsanteils vor dem 19.09.2008 genießt der Anleger bis zum 10.01.2001 Bestandsschutz. BEtroffen sind von dieser Neuregelung der ComStage EONIA ETF (WKN: ETF100) und der ComStage Fed Funds Effective Rate ETF (WKN: ETF101). Davon unbetroffen bleiben natürlich die anderen 48 ComStage ETFs die auf den Aktienmarkt setzen. Hier gilt nach wie vor: wird der Fondsanteil noch in diesem Jahr gekauft und mindestens 12 Monate gehalten, bleiben Kursgewinne steuerfrei.

???

[Waschtl]

klarer Schreibfehler

[Sven82]

Schreibfehler, 2011 ist natürlich gemeint. Aber das wissen wir ja schon lange

[Waschtl]

Bisher galt ja dieser 18.09.2008 als möglicher Stichtag. Jetzt soll der Stichtag nur für steueroptimierte Anlagen gelten. Wie hoch seht ihr die Wahrscheinlichkeit, dass der Staat sich nächstes Jahr doch noch überlegt ätsch der Stichtag gilt auch für die Aktien-Swap-ETFs.

Oder, dass ein jetziges Umschichten später vom Finanzamt als Gestaltungsmissbrauch oder so etwas in der Richtung abgelehnt wird??

[Sven82]

Wie hoch seht ihr die Wahrscheinlichkeit, dass der Staat sich nächstes Jahr doch noch überlegt ätsch der Stichtag gilt auch für die Aktien-Swap-ETFs.

die Wahrscheinlichkeit dürfte bei 0 % liegen, da rechtlich nicht möglich.

 

Er kann sich dann aber einen neuen Stichtag ausdenken, wo dann die Wahrscheinlichkeit wohl bei 1 % liegt aus meiner Sicht. Wenn dann hätte der Gesetzgeber es dieses Jahr geregelt.

[Tompom]

zum 10.01.2001 Bestandsschutz. BEtroffen

 

Gleich nach dem inhaltlichen Fehler gesellt sich ein Formfehler ("BEtroffen"). Ganz schlimm, dass sich die Leute von Comstage ihre Texte für die Außenkommunikation nicht mal durchlesen. Wenn man so auch intern arbeitet - herzlichen Glückwunsch.

[tasche_leer]

Die Nachricht auf der Comstage-Seite ist inzwischen entsprechend korrigiert worden.

[Waschtl]

Ok vielen Dank. Sprich wenn ich diese Jahr noch kaufe, kann der Staat nicht ab 2009 daherkommen und plötzlich sagen wir schaffen die Steuerfreiheit bei Swap -ETFs rückwirkend ab.

 

So was könnte ja auch in 10 Jahren ein Thema werden...

[Sapine]

In 10 Jahren haben wir höchstwahrscheinlich eine andere Steuergesetzgebung. Ob uns dann noch swaps interessieren, kann Dir heute kein Mensch verraten.

[Malvolio]

"Rückwirkend" sollte sowas eigentlich nicht passieren .... aber das ändert nichts an der Sache, daß sich das Steuerrecht ständig ändert. So oft wie schon vor dem Inkrafttreten an der Abgeltungssteuer herum gedoktort wurde fresse ich einen Besen, wenn sich in Zukunft keine neuen Änderungen ergeben. Ich kann mir auch gut vorstellen, daß viele Leute gegen die diversen Regelungen der Abgeltungssteuer klagen werden .... und das vermutlich gar nicht mal ohne Aussicht auf Erfolg.

[Waschtl]

Die FDP will ja bei Wahl in 2009 die Dividenden von der Steuer ausnehmen und langfristige Sparpläne freistellen. Da hast du völlig recht da wird noch viel passieren und sich wieder ändern.

 

Umgehauen hats mich letztens als ich erfahren habe, dass in der Schweiz jegliche Spekulationsgewinne steuerfrei sind. :'(

[Hannah]

wieder: Danke Sven82!!! :thumbsup:

Gruß, Hannah

[Bärenbulle]

Feedback Comstage:

 

Sehr geehrter Herr Bärenbulle,

vielen Dank für Ihre Anfrage. Bedingung B. ist bei all unseren ETFs, also auch bei den von Ihnen genannten, gegeben. Wir hoffen Ihnen mit diesen Informationen geholfen zu haben.

Gerne stehen wir Ihnen bei Fragen zur Verfügung.

Mit freundlichen Grüßen

 

Ihr Commerzbank Derivate Team COMMERZBANK Corporates and Markets

Mainzer Landstrasse 153 D-60327 Frankfurt am Main

Telephone: +49 (0) 69 136 47845 Facsimile: +49 (0) 69 136 47595 Email: zertifikate@commerzbank.com http://www.zertifikate.commerzbank.de Commerzbank Aktiengesellschaft, Frankfurt am Main Registergericht/Registered Office: Amtsgericht Frankfurt am Main (HRB 32000) Vorsitzender des Aufsichtsrates/Chairman of the Supervisory Board: Klaus-Peter Müller Vorstand/Board of Managing Directors: Martin Blessing (Sprecher/Chairman), Frank Annuscheit,

Markus Beumer, Wolfgang Hartmann, Achim Kassow, Bernd Knobloch, Michael Reuther, Eric Strutz

Sent:

Friday, December 19, 2008 12:52 PM

To:

Internet Info Account

Subject:

ETF

Importance:

High

Sehr geehre Damen und Herren,

 

ich bin zur Zeit in erheblichem Umfang in die ETF auf Aktienindizees Ihres Hauses investiert. Es sind dies:

LU0378434582

LU0392494992

LU0392496005

LU0392495296

LU0392495452

 

Die Nicht-Steuerbarkeit von ausschüttungsgleichen Erträgen bzw. Swaps ergibt sich bekanntermaßen wenn folgenden beiden Bedingungen erfüllt sind:

 

• A. wenn nach § 1 Abs. 3 S. 3 Nr. 1 Buchstabe c InvStG des neuen Jahressteuergesetzes die Wertentwicklung der unten genannten ETFs an einen Index auf Aktien gekoppelt.
  
  
   
  
  
  B. und wenn weder eine teilweise Rückzahlung des Kapitalvermögens noch ein gesondertes Entgelt für die Überlassung des Kapitalvermögens zur Nutzung zugesagt oder gewährt worden sein.
  
  

Bedingung A. ist für alle oben genannten ETFs aus Ihrem Hause zutreffend.

 

Können Sie mir bitte

sagen, ob Bedingung B. auch auf alle obigen ETFs zutrifft, oder ob es dort eine Ausnahme gibt.

 

Für Rückfragen oder Anmerkungen stehe ich jederzeit gerne zur Verfügung.

 

Beste Grüße

 

 

 

 

[zocker]

[/indent]

 

 

de ftd von heute

 

Steuerliche Sonderwege bei ETFs

von Robert Kracht

Damit können Renten-ETFs nicht wie zuvor geplant Zinserträge von allen Anlegern steuerfrei über Swaps parken. Auf solche thesaurierten Gewinne wird beim späteren Verkauf der Titel die Abgeltungsteuer fällig.

 

Dies wirkt für alle nach dem 18. September 2008 georderten Anteile, sofern der Fonds zumindest die Hälfte seiner Einnahmen über solche Wertpapier- und Termingeschäfte erzielt. Für den Altbestand gibt es immerhin eine Übergangsregelung, die erst die ab dem Jahr 2011 realisierten Gewinne steuerpflichtig werden lässt.

 

Die genaue Definition der steuerschädlichen Rentenfonds bedeutet aber im Gegenzug, dass Fonds unbehelligt bleiben, die Strukturen auf Aktien-, Immobilien oder Rohstoffindizes über Termingeschäfte nachbilden. Denn die wollen gerade keinen normalen Marktzins abbilden, sondern die Performance der zugrunde liegenden Asset-Klasse.

 

Auslands-ETF in der Steuererklärung deklarieren

Sofern die Steuerfreiheit nicht oder nur zum Teil gelingt, müssen sich ETF-Anleger auf steuerliche Mehrarbeit einstellen, wenn die Fondsgesellschaft jenseits der Grenze sitzt. Das lässt sich daran erkennen, dass deren Wertpapierkennung statt mit DE mit LU beginnt.

 

In diesem Fall müssen sich die Fondssparer ab 2009 weiterhin um die Ermittlung ihrer steuerpflichtigen Kapitaleinnahmen kümmern, auch wenn die Anteile in einem heimischen Depot liegen. Sie müssen die laufenden Dividenden- und Zinserträge auch dann einmal jährlich versteuern, wenn der Fonds sie immer wieder reinvestiert.

 

Während Inlandsfonds hierauf automatisch Abgeltungsteuer einbehalten, macht das der Auslands-ETF nicht. Hier muss der Anleger die Kapitaleinnahmen in der Steuererklärung deklarieren, und das Finanzamt erhebt die 25-prozentige Abgabe nach.

 

Kein Bestandsschutz mehr auf Kursgewinne

Bei nach 2008 erworbenen Fonds gibt es keinen Bestandsschutz mehr auf Kursgewinne, sie unterliegen unabhängig von Haltefristen der Abgeltungsteuer. Dabei kann aber nicht einfach wie bei Aktien die Differenz zwischen Kauf- und Verkaufskurs genommen werden.

 

Das würde viel zu teuer, denn in die Kurse fließen die thesaurierten Erträge ein, die bereits jährlich versteuert worden sind. Das ist bei heimischen Fonds wenig problematisch - die müssen die notwendigen Daten veröffentlichen.

 

Anders sieht es bei vielen Auslandsfonds aus. Hier muss der Sparer möglicherweise sogar die Jahresberichte der Fonds zur Hand nehmen, um dem Finanzamt die korrekten Erträge nennen zu können.

 

Das wird besonders mühselig, wenn die Fondsanteile etwa über einen Sparplan zu verschiedenen Zeiten erworben wurden. Hier ist die Korrekturrechnung dann faktisch für jede Anschaffung separat vorzunehmen, selbst wenn alle Anteile auf einen Schlag abgestoßen werden.

 

Damit können Renten-ETFs nicht wie zuvor geplant Zinserträge von allen Anlegern steuerfrei über Swaps parken. Auf solche thesaurierten Gewinne wird beim späteren Verkauf der Titel die Abgeltungsteuer fällig.

 

Dies wirkt für alle nach dem 18. September 2008 georderten Anteile, sofern der Fonds zumindest die Hälfte seiner Einnahmen über solche Wertpapier- und Termingeschäfte erzielt. Für den Altbestand gibt es immerhin eine Übergangsregelung, die erst die ab dem Jahr 2011 realisierten Gewinne steuerpflichtig werden lässt.

 

Die genaue Definition der steuerschädlichen Rentenfonds bedeutet aber im Gegenzug, dass Fonds unbehelligt bleiben, die Strukturen auf Aktien-, Immobilien oder Rohstoffindizes über Termingeschäfte nachbilden. Denn die wollen gerade keinen normalen Marktzins abbilden, sondern die Performance der zugrunde liegenden Asset-Klasse.

 

Auslands-ETF in der Steuererklärung deklarieren

Sofern die Steuerfreiheit nicht oder nur zum Teil gelingt, müssen sich ETF-Anleger auf steuerliche Mehrarbeit einstellen, wenn die Fondsgesellschaft jenseits der Grenze sitzt. Das lässt sich daran erkennen, dass deren Wertpapierkennung statt mit DE mit LU beginnt.

 

In diesem Fall müssen sich die Fondssparer ab 2009 weiterhin um die Ermittlung ihrer steuerpflichtigen Kapitaleinnahmen kümmern, auch wenn die Anteile in einem heimischen Depot liegen. Sie müssen die laufenden Dividenden- und Zinserträge auch dann einmal jährlich versteuern, wenn der Fonds sie immer wieder reinvestiert.

 

Während Inlandsfonds hierauf automatisch Abgeltungsteuer einbehalten, macht das der Auslands-ETF nicht. Hier muss der Anleger die Kapitaleinnahmen in der Steuererklärung deklarieren, und das Finanzamt erhebt die 25-prozentige Abgabe nach.

 

Kein Bestandsschutz mehr auf Kursgewinne

Bei nach 2008 erworbenen Fonds gibt es keinen Bestandsschutz mehr auf Kursgewinne, sie unterliegen unabhängig von Haltefristen der Abgeltungsteuer. Dabei kann aber nicht einfach wie bei Aktien die Differenz zwischen Kauf- und Verkaufskurs genommen werden.

 

Das würde viel zu teuer, denn in die Kurse fließen die thesaurierten Erträge ein, die bereits jährlich versteuert worden sind. Das ist bei heimischen Fonds wenig problematisch - die müssen die notwendigen Daten veröffentlichen.

 

Anders sieht es bei vielen Auslandsfonds aus. Hier muss der Sparer möglicherweise sogar die Jahresberichte der Fonds zur Hand nehmen, um dem Finanzamt die korrekten Erträge nennen zu können.

 

Das wird besonders mühselig, wenn die Fondsanteile etwa über einen Sparplan zu verschiedenen Zeiten erworben wurden. Hier ist die Korrekturrechnung dann faktisch für jede Anschaffung separat vorzunehmen, selbst wenn alle Anteile auf einen Schlag abgestoßen werden.

[Bärenbulle]

Update Nachsteuerrendite-Vergleich:

 

...

 

Wenn die DB diese Vorteil nutzt (davon gehe ich mal aus) und diese auch an den Swap-Partner weitergibt (das wird zwar angedeutet, wie und in welcher Höhe bleibt allerdings unklar), wird die Vorsteuerrendite eines Swap-ETF über der eines Full-Replication ETF liegen. In diesem Fall würde sich der Nachteil der fehlenden Möglichkeit der Quellensteueranrechnung ausgleichen und man spart sich bei Swap ETF auch für Anlagen nach 2008 die Wiederanlagekosten und nutzt den Zinzeszinseffekt.

 

Bzgl. des obigen Punktes muss die DB meiner Ansicht nach noch mehr Licht ins Dunkel bringen: Wie hoch sind die an den Swap-Partner weitergebenen Zusatzerträge? Kompensiert das die fehlende Quellensteueranrechnung? Ich bin mal guter Hoffnung, dass hier in den nächsten Monaten noch mehr Transparenz reinkommt. Sonst wären Swap Fonds ab 2009 äußerst unattraktiv.

 

Da die 14 Mrd. Euro, die mittlerweile in die DB ETFs investiert sind, ja zum größten Teil nicht von Privatanlegern sondern von insitutionellen Anlegern stammen, gehe ich mal davon aus, dass die Chancen gut sind, dass die Swap-ETF auch nach 2008 noch eine Mehrrendite liefern. Es ist ja nicht zu bestreiten, dass bei Swap-ETF ein zusätzliches Kontrahentenrisiko besteht und die Anleger werden für dieses eingegangene Risiko eine Kompensation in Form einer höheren Rendite verlangen. Das tolle an ETFs ist ja, dass man da als kleiner Privatanleger auf der Welle der Instis mitschwimmen kann. Das gibts sonst kaum irgendwo.

 

... gibt es zu dem obigen Sachverhalt eigentlich schon neue Erkenntnisse oder sind die Swapper den Replicants nun steuertechnisch ab 2009 eindeutig unterlegen?

[Polarstern]

Hallo,

 

ich will nicht unhöflich sein (und hier Sachen fragen die schon längst besprochen wurden) aber obwohl ich mir hier einige Seiten durchgelesen habe ich einiges noch nicht verständlich.

 

Ich habe swap ETF`s (von DBX, Com und Lux) im Depot. Nun habe ich von meiner Bank (Ing-DiBa) einen Jahresbescheinigung über Kapitalerträge erhalten. Dort steht allerdings nichts unter Anzurechnende inländischer Zinsabschlag/Kapitalertragssteuer.

 

Da die ETF`s ja teilweise inländisch wiederanlegend sind müßte ich doch irgendwas da in die Steuererklärung eintragen oder liege ich da falsch?

 

Ich wäre für eine Aufklärung dankbar

[etherial]

Ich habe swap ETF`s (von DBX, Com und Lux) im Depot. Nun habe ich von meiner Bank (Ing-DiBa) einen Jahresbescheinigung über Kapitalerträge erhalten. Dort steht allerdings nichts unter Anzurechnende inländischer Zinsabschlag/Kapitalertragssteuer.

 

Da die ETF`s ja teilweise inländisch wiederanlegend sind müßte ich doch irgendwas da in die Steuererklärung eintragen oder liege ich da falsch?

 

1. Es gibt keine wiederanlegenden Fonds ... es sei denn du meinst damit thesaurierende Fonds.

2. Alle drei Gesellschaften (Lux soll Lyxor heißen, oder?) swappen den Gewinn. Dadurch fallen keine Dividenden an. Dadurch fallen für die Erträge vor 2009 auch keine Steuern an. Wenn keine Steuern abgezogen wurden, gibts auch keinen anzurechnenenden Abschlag.

3. Im Jahr 2009 müssen ausgeschüttete Swapgewinne (wie sie bei Lyxor anfallen) pauschal versteuert werden.

[Polarstern]

Hallo Etherial,

 

vielen Dank für die Erklärung.

 

zu 1) ja ich meine thesaurierende Fonds

 

2) ja ich meine Lyxor als Anbieter des ETF

 

 

sorry für meine missverständlichen Angaben.

 

Ich gebe also erst in der Steuererklärung für 2009 die ausschüttenden Swapgewinne bei Lyxor an und gebe dieses Jahr gar nichts von meinen ETF`s in meiner Steuererklärung an. Vielen Dank.

 

 

LG

 

KA

[Herr S.]

Das finde ich mal interessant. Die tatsächlichen SWAP Anteile bei den DB X-Trackern:

 

http://www.dbxtrackers.de/DE/binaer_view.asp?BinaerNr=882

 

Erstaunlich häufig taucht die 0,00% auf... Hätte ich nicht gedacht.

[Bärenbulle]

Das finde ich mal interessant. Die tatsächlichen SWAP Anteile bei den DB X-Trackern:

 

http://www.dbxtrackers.de/DE/binaer_view.asp?BinaerNr=882

 

Erstaunlich häufig taucht die 0,00% auf... Hätte ich nicht gedacht.

 

Das war vor ein paar Monaten aber noch ganz anders. Da hatten die meisten ETFs ca. 1-5%. Komisch. Was hat sich da wohl geändert?

[Blujuice]

Stichwort "ETF 3.0": Swap-ETFs ohne Kontrahentenrisiko

 

http://www.etf-hq.de/home/entryid/6/etf-3-...ntenrisiko.aspx

 

("ETFs 2.0" waren in der Sprache der DB die normalen Swap-ETFs)

 

Auffällig ist, dass bei den drei günstigsten ETFs (DAX, 2x ES50) das Kontrahentenrisiko bestehen bleibt. Also wohl eine Kostenfrage.

[Bärenbulle]

Wenn ich Dich wichtig verstehe siehst also einen Zusammenhang zwischen der ETF 3.0 Besicherung und dem gesunkenen Swap-Anteil, oder?

 

Der zeitliche Zusammenhang zwischen der Veränderung der Swap-Anteile und der Einführung des ETF 3.0 Verfahrens spricht sicher dafür. Verstehen tue ich das aber nicht so ganz, denn wieso soll eine Besicherung der Swap-Anteile diese reduzieren? Die Swap-Geschäfte sind zwar besichert, aber geswapt werden muss doch nach wie vor oder? Also wenn die ETFs andere Papiere im Bauch haben als der Index den Sie tracken, muss das Delta der Kursentwicklung doch trotzdem weitere geswapt werden. Oder liege ich da falsch?

[Herr S.]

Ich will keine besicherten SWAP ETF´S.... Das kostet wieder nur zusätzlich Geld!

[Bärenbulle]

Ich will keine besicherten SWAP ETF´S.... Das kostet wieder nur zusätzlich Geld!

 

Dafür sinkt das Risiko. Ist aber doch alles im Promillebereich. Also was soll's?

[Blujuice]

Der zeitliche Zusammenhang zwischen der Veränderung der Swap-Anteile und der Einführung des ETF 3.0 Verfahrens spricht sicher dafür. Verstehen tue ich das aber nicht so ganz, denn wieso soll eine Besicherung der Swap-Anteile diese reduzieren? Die Swap-Geschäfte sind zwar besichert, aber geswapt werden muss doch nach wie vor oder? Also wenn die ETFs andere Papiere im Bauch haben als der Index den Sie tracken, muss das Delta der Kursentwicklung doch trotzdem weitere geswapt werden. Oder liege ich da falsch?

"Ein Wert von 0,00% bedeutet, dass zu

diesem Zeitpunkt kein Netto-Kontrahentenrisiko auf Einzel-Fonds Ebene bestand."

 

"Netto" deutet darauf hin, dass brutto sehr wohl ein Swap-Anteil vorhanden war. Aber der wird durch die mindestens gleich große Besicherung aufgehoben. Netto bleibt kein Kontrahentenrisiko übrig und nur das Netto-Kontrahentenrisiko wird in der dbx-Statistik ausgewiesen.

 

Ich will keine besicherten SWAP ETF´S.... Das kostet wieder nur zusätzlich Geld!

Du kannst die ETFs ja weiterhin nach ihrer TER vergleichen. Wenn andere Anbieter ohne Besicherung günstiger sind, nimmst du eben die.