Stifung Warentest - Indexfonds nicht der beste Rat

[speedy_speed]

http://www.test.de/themen/geldanlage-banke...646201/1649567/

 

Mag sich jeder seine eigene Meinung zu diesem Arikel bilden. Ich habe nur mit dem Kopf geschüttelt.

[BarGain]

im artikel ist die rede von indexfonds im allgemeinen, nicht von ETFs im speziellen. daß teure indexfonds nicht der weisheit letzter schluss sind, sollte allgemein bekannt sein.

[supertobs]

Weltfonds werden wieder fehlerhaft mit MSCI World verglichen. MSCI World ist nur bezogen auf entwickelte Länder und kapitalisierungsgewichtet mit 50% USA. Kein ausgewogener Index.

 

Weiterhin konnten sie auch nicht beantworten wie man den ex-ante den besten Fonds findet. Es gibt immer Fonds die besser waren als der Index, nur wie lange sind sie das (siehe DWS Vermögensbildungsfonds I, Templeton Growth).

[paranoid]

So sieht also ein "unabhängiger", "kompetenter" Test aus?

[daro]

Lese ich das richtig?

 

Der beste Indexfonds im Dauertest für den Weltmarkt ist der Balzac World mit einem jährlichen Wertanstieg von 8,9 Prozent. Dagegen erreichte der beste aktiv gemanagte weltweit aufgelegte Aktienfonds, der M&A Global Basics, über die letzten fünf Jahre einen Wertzuwachs von 23,5 Prozent.

 

Heißt das der Balzac World als ihr bester Fonds macht 8,9 Prozent p.a. während der M&A Global Basic 23,5 Prozent in 5 Jahren machte. Wenn ich jetzt den Balzac World auf 5 Jahre hochrechne kommen dann nicht ca. 45% (9 Prozent * 5 Jahre) raus?

[DerDude1980]

Man muss den Test ja nicht in seine persönlichen Entscheidungen einbeziehen, wenn er der eigenen selektiven Wahrnehmung ein Dorn im Auge ist...stattdessen schüttelt man eben - wie oben erwähnt - ne Runde mit dem Kopf, vielleicht bringt das einem ja mehr...danach kann man sich ja dann wieder der Huldigung der Indexfonds hingeben. Denn die kann man ja schließlich mit nichts vergleichen, es ist ja jeglicher Vergleich mit irgendetwas anderem falsch. Und was man nicht vergleichen kann, das ist das Beste, keine Frage...denn schließlich kann man ja auch das Gegenteil nicht beweisen...

 

Naja, ich verdrück mich mal besser hier, ist eh klar, wo dieser Beitrag wieder enden wird...

[paranoid]

Man muss den Test ja nicht in seine persönlichen Entscheidungen einbeziehen, wenn er der eigenen selektiven Wahrnehmung ein Dorn im Auge ist...stattdessen schüttelt man eben - wie oben erwähnt - ne Runde mit dem Kopf, vielleicht bringt das einem ja mehr...danach kann man sich ja dann wieder der Huldigung der Indexfonds hingeben.

 

Ich besitze nur Einzelaktien () und finde den Test trotzdem lächerlich. Übrigens auch weil 5 Jahre kein ernsthafter Zeitraum sind um irgendwelche Performances zu vergleichen.

[etherial]

Ist Stiftung Warentest denn jetzt auch ins Investmentporngeschäft eingestiegen?

 

Sparer bekommen von Anlageberatern öfter den Tipp, ihr Geld langfristig lieber in Indexfonds zu investieren, die sich am Markt orientieren und nicht von den Fähigkeiten eines Managers abhängen.

 

So ein Unsinn ... Ich kenne keinen einzigen Berater oder Bankangestellten der sowas jemals freiwillig getan hätte ...

 

Dieser Rat ist aber der nicht der beste. Mit einem gemanagten Fonds können drei Szenarien eintreten: Der Anleger kann besser, schlechter oder ähnlich wie der Markt abschneiden. Läuft es gut, kann ein Anleger eine deutliche höhere Rendite erzielen als mit einem Indexfonds. Das gilt selbst dann, wenn er seine Fonds zwischenzeitlich wechselt und die Abgeltungsteuer in Kauf nimmt. Für Anleger mit langem Atem empfehlen die Tester die Aktienmärkte Welt, Europa und Euroland. Die Spitzenfonds der letzten fünf Jahre hat FINANZtest aufgelistet.

 

Ich bin beeindruckt von dieser kompetenten Aussage: "Wenn es gut läuft, hat man hinterher mehr Geld in der Tasche ..." und die reicht ja auch nicht, nein "Wenn es gut läuft ist man sogar 4/3 mal besser als Indexfonds."

 

Beim Nachrechnen kamen die Tester zu dem Ergebnis: Ein Depot aus gemanagten Fonds muss nicht einmal zwei Prozentpunkte mehr Rendite bringen als ein Indexfonds, damit es trotz Abgeltungsteuer besser abschneidet. Dem liegt die Annahme zu Grunde, dass sich die Aktienmärkte im Schnitt mit zehn Prozent Plus pro Jahr entwickeln. Die Rechnung geht sogar für Anleger auf, die ihre Fonds jedes Jahr wechseln.

 

Wenn sich der Markt 10% entwickelt, dann ist ein Indexfonds etwa bei 9,5%, dann muss ein Aktiver Fonds 12,6% machen, um den Index zu schlagen, summa summarum 3% Outperformance. Und das ist noch vorsichtig mit einer Abgeltungssteuer von 25% gerechnet (und nicht wie wir alle mit 30%).

 

Um den Steuerabzug wettzumachen, müssen die aktiv gemanagten Fonds nur 1,5 Prozentpunkte besser sein als die Indexfonds.

 

Soso ... Dreisatz: 1,5% = 1/4 => 6% = 1. Gut wenn man die Prämissen in jedem Absatz wechseln darf.

 

Diese Hürde war für die aufgeführten Spitzenfonds in den vergangenen fünf Jahren kein Problem.

 

Und wir ignorieren dabei die Tatsache, dass unter den aufgeführten Spitzenfonds während der vergangen 5 Jahre.

 

Fazit: Wem es nichts ausmacht, sein Depot ein- oder zweimal im Jahr zu kontrollieren, für den sind aktiv gemangte Fonds auch nach Einführung der Abgeltungssteuer die beste Wahl.

 

Fazit: Man kriegt den Finanztest entweder für 2, oder man bestellt ein Probeabo mit 3 Ausgaben kostenlos. Billiger gibts den anderen Investmentporn auch nicht. Und mit diesem Bericht haben sie echten Hardcore produziert. Würde mich nicht wundern, wenn das ein Mitarbeiter auf die Seite gestellt hätte, der gerade gefeuert wurde und sich an seiner Forschungsgruppe rächen wollte ...

[BarGain]

Ist Stiftung Warentest denn jetzt auch ins Investmentporngeschäft eingestiegen?

das war nie anders...

[Grumel]

Ist Stiftung Warentest denn jetzt auch ins Investmentporngeschäft eingestiegen?

 

Glaube die sind schon immer in dem Geschäft aktiv. Die alten Artikel sind auch nicht viel besser.

[etherial]

das war nie anders...

 

Ich wunderte mich über den Hardcore, was die jetzt vom Leder ziehen.

 

Im Finanztest davor stand der Ishares MSCI EM als bester Investmentfonds in den EM-Regionen, was so gar nicht zu dem alten passte. Gab Hoffnung darauf, dass sie das unseriöse Geschäft verlassen ...

 

Was ich mich frage:Warum ist das so?

Können die Mitarbeiter nicht rechnen? (Wenn 10% nach Steuern sind nunmal nicht 12% vor Steuern)

Wird die Stiftung von Steinbrück unter Druck gesetzt?("Mit aktiven Fonds performt man locker den Index + Abgeltungssteuer out ...")

Oder ist die Werbung für Banken und KAGs so essentiell, dass man sich keine Unabhängigkeit mehr leisten kann?

[Chemstudent]

gelöscht.

[Euronensammler]

Naja, ist schon sehr seltsam, dieser Artikel. Und der Normalanleger am Bankschalter tauscht ja auch seine Fonds kostenlos.

 

Worüber allerdings die Index-Fans nachdenken dürfen, ist, wie sie den frisch überzeugten Index-Neulingen in ein paar Jahren erklären sollten, warum ihr MSCI World jedem publizierten aktivem Weltfonds hinterherläuft.

Dieser Äpfel-Birnen-Vergleich verhindert derzeit noch, dass ich mir diesen permanent Underperformer MSCI World ins Depot hole.

Es gibt sicherlich viele Anleger, die derzeit einige aktive Spitzenfonds im Depot haben. Und für einen Lingohr, M&G Global Basic, etc. ist ein MSCI World nun einmal kein adäquater Ersatz. Da muss man schon mindestens ein paar Values oder Small Caps beimischen.

 

Es wird mental schwierig, wenn man jetzt ein wunderschönes ETF Depot aufbaut, indem man den Lingohr, den Global Basics und Konsorten in den MSCI World tauscht und nach 10 Jahren beim Vergleichen der Charts seinen ETF zig-% hinten liegen sieht auch bei allem Verständnis, warum das so ist.

 

Aufgrund dieser Unstiegsprobleme hatte ich schon einmal einen Thread begonnen:

https://www.wertpapier-forum.de/index.php?showtopic=16306

Vielleicht müsste er neu aufgesetzt werden: ETF-Alternativen zu aktiven Spitzenfonds

[egbert02]

Hah, besonders gut gefällt mir "Auf diese Fonds ist dauerhaft Verlaß". Da werden die letzten fünf (Hausse-)Jahre mal eben zum Maßstab für die Ewigkeit genommen. Wie blöd kann man eigentlich sein...!?

[etherial]

Hah, besonders gut gefällt mir "Auf diese Fonds ist dauerhaft Verlaß". Da werden die letzten fünf (Hausse-)Jahre mal eben zum Maßstab für die Ewigkeit genommen. Wie blöd kann man eigentlich sein...!?

 

Darüber hinaus sind die Zahlen selbst für die letzten 5 Jahre widersprüchlich .... Der M&G Global Basics ist die letzten 2 Jahre nicht besser als ein Indexfonds gelaufen ... Der hat seine ganze Performance davor eingefahren.

[DAX43]

Hah, besonders gut gefällt mir "Auf diese Fonds ist dauerhaft Verlaß". Da werden die letzten fünf (Hausse-)Jahre mal eben zum Maßstab für die Ewigkeit genommen. Wie blöd kann man eigentlich sein...!?

 

sehe ich auch so. Verschwiegen wird z.B das der Gartmore - Cont. Europ. Fund seit Auflegung im Sept.2000 als erstes einmal über 50% verloren hat.

 

Seit Auflegung vor rund 7,5 Jahren hat dieser Fonds gerade mal 12,5% zugelegt.

 

mit einem Rentenfonds wie dem DWS Vermögensbildungsfonds R hätte man rund 40% in diesen Jahren verdient.

 

DAX43

[Onkel_Dagobert]

Worüber allerdings die Index-Fans nachdenken dürfen, ist, wie sie den frisch überzeugten Index-Neulingen in ein paar Jahren erklären sollten, warum ihr MSCI World jedem publizierten aktivem Weltfonds hinterherläuft.

Ich wuerde mich nicht unbedingt als fanatischen "Index-Fan" bezeichnen, aber ich favorisiere tatsaechlich diese Investitionsform.

 

Und, ja, mit dem Problem, was Du ansprichst, werde ich leben muessen.

 

 

Sieh Dir die Fonds an, die in den vergangenen fuenf Jahren am besten gelaufen sind - ja, die haben alle den Index geschlagen. Haettest Du vor fuenf Jahren in diese Fonds investiert, so wuerdest Du heute besser dastehen als mit einem Indexprodukt!

 

Wenn Du heute in die Fonds investierst, die in fuenf Jahren besser sind als der Index, so wirst Du auch in fuenf Jahren besser da stehen. Wenn Du also eine Moeglichkeit siehst, heute in den Fonds zu investieren, der in fuenf Jahren der Beste sein wird, dann solltest Du das machen!

 

 

Ich persoenlich glaube sogar daran, dass ein guter Manager mit einem guten Team tatsaechlich besser sein kann als der Index. D.h., wenn Du einen guten Manager erkennen kannst und sicherstellen kannst, dass er und sein gesamtes Team in den naechsten 20, 30 Jahren unveraendert ihre Arbeit an derselben Stelle verrichten werden und weder versetzt, befoerdert noch abgeworben werden und auch nicht pensioniert werden oder sterben - dann hast Du gute Aussichten, den MSCI World dauerhaft zu schlagen.

 

 

Dieser Äpfel-Birnen-Vergleich verhindert derzeit noch, dass ich mir diesen permanent Underperformer MSCI World ins Depot hole.

Sorry, aber Deine Logik und Deine Schlussfolgerung ist nicht zu schlagen - hol Dir doch einfach den Fonds ins Depot, der in den kommenden fuenf Jahren am besten abschneiden wird. Warum solltest Du auf den MSCI World setzen?

[Malvolio]

Ein großer Teil der Wirtschaftsjournalisten leben schließlich davon, Rankings von Investmentfonds zu publizieren. Es wird auch immer einige Fonds geben, die in den letzten x Jahren den Markt geschlagen haben. Das Problem ist nur, dass man das immer erst am Ende des Betrachtungszeitraums weiß. Aus allen Rankings kann ich immer nur die Vergangenheit sehen. Die Fonds, die heute an der Spitze stehen werden mit nicht geringer Wahrscheinlichkeit in 5 Jahren wieder irgendwo im Mittelfeld liegen. Für eine heutige Kaufentscheidung sind all diese Ratings nur sehr eingeschränkt aussagekräftig. Man kann hier höchstens die Totalversager aussortieren. Das Problem ist nur, dass sich diese Erkenntnis erst langsam durchsetzt und dass die Mehrzahl der Journalisten und sonstiger "Experten" immer noch glaubt, die Daten der Vergangenheit einfach extrapolieren zu können.

 

Ich habe zum Spaß mal die Finanztest Bestenliste für "Aktienfonds Welt" von Anfang 2003 angehängt. Diese Fonds muss man mit der Indexperformance der letzten 5 Jahre vergleichen. Aber auf den ersten Blick ist schon auffällig, daß man die damaligen Top-Fonds auf der heutigen Liste meist vergeblich sucht.

Finanztest_Aktienfonds_Welt_1993.pdf

[Reigning Lorelai]

Also ich verstehe die ganze Aufregung nicht. Soweit ich mich mit dem Gesetz beschäftigt habe fallen auch bei Indexfonds die Abgeltungssteuer. Das ist ein blödes Argument. Einen aktiven Fonds kann ich durchaus mal während der Laufzeit verkaufen und es kann auch sein, dass ich eine bestimmte Region oder ein bestimmtes Thema nicht mehr interessant finde dann muss ich den Indexfonds auch verkaufen.

 

Im übrigen ist doch die Sache relativ einfach:

Man sollte sich Gedanken machen wo man anlegen will und was der Fonds abdecken soll. Wenn man das definiert hat muss man schauen ob man einen aktiven Fonds und einen dazugehörigen aktiven Fondsmanager findet der seinen Job gut macht und dem man es PERSÖNLICH zutraut dauerhaft den Markt zu schlagen. Wenn diese Bedingung erfüllt ist sollte der Anleger einen aktiven Fonds kaufen. Wenn die Bedingung nicht erfüllt wird sollte ein passiver Fonds gekauft werden.

 

So einfach ist: Beides hat seine Daseinsberechtigung und es kommt auf die individuelle Meinung und Erwartung des Anlegers an für was er sich am Ende entscheidet.

 

Gruß

 

W.Hynes

[leinad]

Ich bin seit geraumer Zeit auch nicht mehr von Finanztest überzeugt.

 

Wenn man nur anschaut, wie sie den Riestermarkt in Deutschland unselektiert pushen.

Oder frag mal die Leute die viel Geld in den First Privat Europa Aktien Ulm investiert haben.

Der war hochgelobt bei Finanztest.

Oder die Geldmarktfonds, die immer auf den ersten Plätzen standen und nun nach Subprime verschwunden sind.

 

Da bekommt man schon den Eindruck, dass da Leute hinter stecken die nicht mehr wie durchschnittliche Ahnung haben.

 

Gruss

leinad

 

......aktiven Fondsmanager findet der seinen Job gut macht und dem man es PERSÖNLICH zutraut dauerhaft den Markt zu schlagen.

Also ich lad die Jungs immer mit der ganzen Familie zu mir heim ein, dann kippen wir ein Paar Bierchen zusammen und danach kann ich dir genau sagen ob der den Markt schlagen wird.

 

Gruss

leinad

[Delphin]

Im übrigen ist doch die Sache relativ einfach:

Man sollte sich Gedanken machen wo man anlegen will und was der Fonds abdecken soll. Wenn man das definiert hat muss man schauen ob man einen aktiven Fonds und einen dazugehörigen aktiven Fondsmanager findet der seinen Job gut macht und dem man es PERSÖNLICH zutraut dauerhaft den Markt zu schlagen. Wenn diese Bedingung erfüllt ist sollte der Anleger einen aktiven Fonds kaufen. Wenn die Bedingung nicht erfüllt wird sollte ein passiver Fonds gekauft werden.

Absolute Zustimmung. Genau wie bei Aktien selbst eben auch. - Nur weiß ich tatsächlich nicht, wie ich z.B. das Management eines aktiven Fonds einschätzen soll. Ich kann dir sagen, ob eine Klassik-CD gut aufgenommen ist, aber das ist eben mein Beruf - würde ich ein Fondsmanagement wirklich beurteilen können, dann bräuchte ich vermtlich keine Fonds (oder nur um mir die Arbeit abzunehmen, die ich aber selbst machen könnte). Wenn ich könnte, würde ich mir sofort eine Fondsgesellschaft von innen anschauen, auch ein kurzes Praktikum dort wäre bestimmt eine Bereicherung des Horizontes, aber das wird einem Normalanleger wohl kaum angeboten.

 

So einfach ist: Beides hat seine Daseinsberechtigung und es kommt auf die individuelle Meinung und Erwartung des Anlegers an für was er sich am Ende entscheidet.

Auch da stimme ich dir zu, nur dass es strenggenommen nicht einfach ist.

[Reigning Lorelai]

Ich bin seit geraumer Zeit auch nicht mehr von Finanztest überzeugt.

 

Wenn man nur anschaut, wie sie den Riestermarkt in Deutschland unselektiert pushen.

Oder frag mal die Leute die viel Geld in den First Privat Europa Aktien Ulm investiert haben.

Der war hochgelobt bei Finanztest.

Oder die Geldmarktfonds, die immer auf den ersten Plätzen standen und nun nach Subprime verschwunden sind.

 

Da bekommt man schon den Eindruck, dass da Leute hinter stecken die nicht mehr wie durchschnittliche Ahnung haben.

 

Gruss

leinad

ja glaubst du die Finanztest hat das Patentrezept für richtige Anlageentscheidungen bzw. jemals gehabt?

 

 

Also ich lad die Jungs immer mit der ganzen Familie zu mir heim ein, dann kippen wir ein Paar Bierchen zusammen und danach kann ich dir genau sagen ob der den Markt schlagen wird.

 

na ist doch prima. Aber nach n paar Bierchen lügen die meisten eh. Daher empfiehlt es sich dann doch eher ein Sekundärresearch statt Primärresearch. das Internet soll ja immerhin zahlreiche Informationsquellen bieten...

[S.G.L.]

Ist Stiftung Warentest denn jetzt auch ins Investmentporngeschäft eingestiegen?

 

 

Ich finde den andauernden Richtungswechsel weg von Unabhängigkeit und Qualität seit langer Zeit bedauerlich:

 

- widersprüchliche Fondsanalysen

- hemmungslose Riesterempfehlungen

- Bausparvergleiche

- medienwirksame Werbeauftritte

- ...

 

Schade

 

 

S.G.L.

[Reigning Lorelai]

Absolute Zustimmung. Genau wie bei Aktien selbst eben auch. - Nur weiß ich tatsächlich nicht, wie ich z.B. das Management eines aktiven Fonds einschätzen soll. Ich kann dir sagen, ob eine Klassik-CD gut aufgenommen ist, aber das ist eben mein Beruf - würde ich ein Fondsmanagement wirklich beurteilen können, dann bräuchte ich vermtlich keine Fonds (oder nur um mir die Arbeit abzunehmen, die ich aber selbst machen könnte). Wenn ich könnte, würde ich mir sofort eine Fondsgesellschaft von innen anschauen, auch ein kurzes Praktikum dort wäre bestimmt eine Bereicherung des Horizontes, aber das wird einem Normalanleger wohl kaum angeboten.

Die Sache ist nicht so kompliziert. Factsheets alleine anschauen reicht allerdings nicht. Die Transparenz bei Fonds ist sehr groß. Vor allem im Rechenschaftsbericht kann man sehen wie der Fonds aufgestellt ist etc. Bildet der Fonds zu 80% oder 70% nur einen Index nach kriegt er die Kohle einfach nicht. Des Weiteren werden auch regelmäßig Einschätzungen des FM veröffentlicht. Da kannst du abstimmen ob du das genauso siehst. Wenn ja sollte eine Outperformance des Marktes drin sein... Das ist ja das Ziel des FM und dafür stellt er seinen Fonds auch entsprechend auf.

 

Wichtig ist auch darauf zu achten, welcher Typ Fondsmanager das macht. Du kannst in den Berichten durchaus erkennen ob das eher ein Querdenker ist oder ob das einr ist der nur das nachlabert was eh alle am Markt schon lange sagen. Solche Leute kann man nicht brauchen denn die bringen auch nur maximal ne Indexperformance abzgl. Gebühren.

 

Des Weiteren denke ich auch dass man die Laufzeit selbst berücksichtigen muss die man sich vornimmt. Denn wirklich gute FM werden temporär immer wieder hinter eine evtl. Benchmark zurückfallen wobei ja meine Grundauffassung weiterhin ist: Ein wirklich aktiver FM kann gar nicht mit einem Index verglichen werden da der Fonds keinerlei Ähnlichkeit mit irgendeinem Index aufweist. Und wenn ein solcher FM durchschnittlich mal 11% Rendite rausholt ist es mir auch wurscht ob ich Gebühren dafür gezahlt habe und ob ein evtl. passiver Fonds evtl. besser gewesen wäre. Denn 11% langfristig sind absolut super!!!

[florian1977]

Meiner Meinung nach kann man mit ein paar wirklich guten Value Bluechips langfristig jede Banchmark um Längen hinter sich lassen. Man muss hier die Dividenden auch im Vergleich mit berücksichtigen.