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AachenMünchener / DVAG - Start-Ziel-Renten-Police

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mjk
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@Framal:

Vielen Dank für die zweite Berechnung, die Tabelle kam ebenfalls bereits bei mir an. Da beide Policen in die gleichen Fonds investieren und die Zeiträume nur um einen Monat verschoben sind, hatte ich schon ein ähnliches Ergebnis erwartet. Ich hatte allerdings gedacht, das durch die BU mehr Gebühren anfallen würden. Ebenfalls interessant finde ich, das bei Police1 die größere Summe in den Fonds steckt, obwohl bei Police2 ebenfalls die Dynamisierungen aktiv waren (welche ja dann zur Investition genutzt werden).

 

Ich werde mal schauen, ob ich seitens der AM noch eine Berechnung aller geleisteten Beiträge bekommen kann, daraus müsste sich ja dann auch die Gesamtrendite für die komplette bisherige Laufzeit berechnen lassen.

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Framal
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@mjk

Zitat

… Ich hatte allerdings gedacht, das durch die BU mehr Gebühren anfallen würden....

Mir war klar, dass das nur Centbeträge sind. Ich kann mich erinnern, dass ich schon (viel) "früher" wissen wollte, was die BU-Klausel kostet. Dazu wurden 2 absolut identische Policen gerechnet, mit dem einzigen Unterschied, einmal mit BU-Klausel und einmal ohne. Der Preisunterschied war logischer Weise die Kostenbelastung durch die BU-Klausel. Und hat man identische Policen MIT gleichen Preis (Prämie/Zahlbeitrag) genommen, war der Auszahlungsunterschied am Ende "Verlust" der durch diese BU-Klausel entstand.   

Zitat

… ob ich seitens der AM noch eine Berechnung aller geleisteten Beiträge bekommen kann, …

Ja, einfach da anrufen. Die müssten das auf dem Bildschirm haben.

 

Zitat

… daraus müsste sich ja dann auch die Gesamtrendite für die komplette bisherige Laufzeit berechnen lassen. … 

Das macht leider sehr sehr wenig Sinn! Die Policen 1999 nicht zu machen, und statt dessen ein Depot, wäre sinnvoller gewesen. Das kann man aber heute nicht mehr rückgängig machen und damals hätte man eben Hellseher sein müssen. Ich sag's immer wieder, wir haben den falschen Beruf ;). Ältere Policen wie Eure, und (einige) derer Vermittler, "lebten" damals von sehr hohen Abschlusskosten. Man hatte damals, so scheint es mir, nicht bedacht, auch die laufenden Kosten hoch zu halten. Demzufolge würden in einer Gesamtrechnung die hohen Abschlusskosten die Police mangelhaft dastehen lassen. Jetzt hast Du den Vorteil, dass die Policen relativ geringe laufende Kosten haben. Das läßt sich auch ausnutzen! 

Die Vergangenheit kann man ohnehin nicht mehr ändern, viel entscheidender sind hier doch die neuesten Entwicklungen von Jahr zu Jahr gesehen. 2016 zu 2017 ist nun bekannt. Da stellen die Policen eine Anlage mit einer Nettoverzinsung von 4,8% bzw. 4,9% p.a. dar.

Jetzt könnte man noch von 18 bis 19 rechnen und sogar bis 2020 hochrechnen, denn Anfang kommenden Monats erreicht Dich wieder eine Wasserstandsmeldung der AM.

 

Angebot meinerseits: Sende doch mal die Anteilsbestände je Police von 2018 und 2019. Ich "verlängere" die Exceltabelle dann für diese Jahre (Kurse bis 06/2020 sind ja schon drin) und überarbeite die Einbindung der Ausschüttungen so, dass Du die Tabelle locker selbst fortführen kannst. 

 

BITTEN meinerseits an Dich:  a) Erfrage bitte die Gesamtprämie bei der AM (ist ja jetzt Generali).  

b) Mich interessiert, wann die AM die Investmentfonds kauft. Kannst Du auch danach fragen? Und wenn sie es Dir nicht sagen, dann bitte Anteilsbestand vom Tag des Telefonates erfragen. Da Du eine Abrechnung zum 01.08.2020 bekommst, kann man die Werte vergleichen und bei Abweichung davon ausgehen, dass dann wenigstens nicht (oder doch) am 01. oder 02. (je nach Anruf) gekauft wird. 

 

LG

Framal

    

 

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mjk
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@Framal:

vor 1 Stunde von Framal:

Das macht leider sehr sehr wenig Sinn! Die Policen 1999 nicht zu machen, und statt dessen ein Depot, wäre sinnvoller gewesen. Das kann man aber heute nicht mehr rückgängig machen und damals hätte man eben Hellseher sein müssen. Ich sag's immer wieder, wir haben den falschen Beruf ;). Ältere Policen wie Eure, und (einige) derer Vermittler, "lebten" damals von sehr hohen Abschlusskosten. Man hatte damals, so scheint es mir, nicht bedacht, auch die laufenden Kosten hoch zu halten. Demzufolge würden in einer Gesamtrechnung die hohen Abschlusskosten die Police mangelhaft dastehen lassen. Jetzt hast Du den Vorteil, dass die Policen relativ geringe laufende Kosten haben.

Völlig korrekt - stünde ich heute vor derselben Entscheidung, würde diese wohl klar in Richtung meines Depots ausfallen :) . Die Entscheidung ob man die Policen weiter führt, sollte daher besser bezogen auf die Renditen der letzten Jahre geführt werden, statt von Beginn an zu rechnen. Letzteres wäre aber ein schönes Rechenbeispiel, einfach um mal zu sehen wie sich eine Fondsbasierte LV gegenüber einem MSCI World insgesamt entwickelt hätte. Das wir heute im Gegensatz zu damals viel mehr Möglichkeiten haben (ETFs, geringere Ordergebühren, keine Depot-Gebühren usw.) sollte man dabei natürlich auch bedenken.

 

Ich habe heute bei der AM nochmal die Gesamtprämien und das Stichdatum der Fondskäufe / aktuelle Anteilsbestände zum 01.07.20 angefragt, das kommt dann allerdings per Post und kann noch dauern. Die Zahlen zu 2018 und 2019 kann ich aber schon vorab liefern:

 

Police1:
========
Gesamtbeitrag vom 01.11.17 bis 31.10.18: 516,84 € (43,07 € / Monat)
Gesamtbeitrag vom 01.11.18 bis 31.10.19: 547,92 € (45,66 € / Monat)

 

Aufteilung Fondsguthaben zum Stand 01.09.18:
Allianz Vermögensbildung Deutschland: 5,691 Anteileinheiten zu je 182,10 €, Wert: 1.036,35 €
Industria: 8,145 Anteileinheiten zu je 101,65 €, Wert: 827,95 €
Allianz Interglobal: 3,726 Anteileinheiten zu je 319,27 €, Wert: 1.189,62 €
Gesamtwert des Fondsguthabens: 3.053,92 €
Gesamter Vertragswert: 4.773,69 €

 

Aufteilung Fondsguthaben zum Stand 01.09.19:
Allianz Vermögensbildung Deutschland: 6,228 Anteileinheiten zu je 167,65 €, Wert: 1.044,12 €
Industria: 9,182 Anteileinheiten zu je 93,77 €, Wert: 861,01 €
Allianz Interglobal: 4,004 Anteileinheiten zu je 341,47 €, Wert: 1.367,24 €
Gesamtwert des Fondsguthabens: 3.272,37 €
Gesamter Vertragswert: 5.236,27 €

 

Police2:
========
Gesamtbeitrag vom 01.10.17 bis 30.09.18: 621,84 € (51,82 € / Monat)
Gesamtbeitrag vom 01.10.18 bis 30.09.19: 659,16 € (54,93 € / Monat)

 

Aufteilung Fondsguthaben zum Stand 01.08.18:
Allianz Vermögensbildung Deutschland: 4,699 Anteileinheiten zu je 185,57 €, Wert: 872,01 €
Industria: 6,809 Anteileinheiten zu je 102,96 €, Wert: 701,05 €
Allianz Interglobal: 3,117 Anteileinheiten zu je 309,73 €, Wert: 965,43 €
Gesamtwert des Fondsguthabens: 2.538,49 €
Gesamter Vertragswert: 6.169,03 €

 

Aufteilung Fondsguthaben zum Stand 01.08.19:
Allianz Vermögensbildung Deutschland: 5,219 Anteileinheiten zu je 169,17 €, Wert: 882,91 €
Industria: 7,803 Anteileinheiten zu je 95,32 €, Wert: 743,79 €
Allianz Interglobal: 3,392 Anteileinheiten zu je 350,66 €, Wert: 1.189,43 €
Gesamtwert des Fondsguthabens: 2.816,13 €
Gesamter Vertragswert: 6.836,14 €

 

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Framal
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@mjk,

die 1. Police (ohne BU-Klausel) habe ich mir inzwischen genauer angesehen.

Je länger ich das Ding so betrachte, um so richtiger erscheint mir meine alte Einschätzung aus den 90-ziger Jahren (und sagte leider auch), dass das Murks sei und keine Sau es bräuchte.  Aber es wurde verkauft, und dem zu Folge auch gekauft, wie verrückt. Nutz jetzt leider sehr wenig. Zur Einschätzung:

1373475408_WPFmjkTabelle05.png.64e1c22045754000a36eee1f90cb677e.png

 

In den Jahres 2016/2017 lief die Police noch gut. Die Fonds hatten 10,32% gemacht, vergleichsweise zum MSCI (auch ca. 10%) sehr akzeptabel.  Auf die Gesamtanlage gesehen waren 4,91% auch nicht zu verachten.  

In den Jahren 2017/2018  sah es schon schlechter aus, denn die hinterlegten Fonds (+6,98%) konnten dem MSCI World (+15%) nicht mehr folgen. Ergo: Policengewinn nur noch 3,3 %.

Den Zeitraum 2018/2019 kann man als unterirdisch bezeichnen. Die Zahlen stehen ja da.

 

Soll ich Dir jetzt wirklich raten, an dieser Police festzuhalten, weil die Renditen hier immer Netto sind? 

Wenn Du als Fonds NUR den Interglobal nimmst, kommst Du sehr wahrscheinlich dem MSCI Word deutlich näher. Geht das überhaupt? (Ich denke ja, es geht.)

 

JETZT lasse ich Dich erstmal ohne weitere Antwort allein.

 

LG

Framal

 

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mjk
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Ich fürchte, diese Zahlen muss ich erstmal "verdauen" :( Ich habe heute zusätzlich noch die Gesamtsummen der Einzahlungen erhalten: Police1 7.591,45 €, Police2 9.077,43 €. Die BU-Option in Police2 kostet 3,16 € bei einer Einzahlung von derzeit 54,93 € (= 5,7%). Du hast aber noch einen kleinen Zahlendreher drin: Gesamt 2019 für Police1 ist nicht 5.326,27 € gewesen, sondern 5.236,27 €. Den Fonds-Bestand davon abgezogen ergibt dann für das VS Konto 1.963,90 €.

 

Aus der mir zugeschickten Auswahlliste der verfügbaren Fonds performten im Vergleich zum MSCI World neben dem Interglobal nur noch zwei weitere recht gut:

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/tabelle/isins/DE0005152441,DE0008475070,DE0008490897,IE00B4L5Y983

Eine Kombination mit dem Inter-Renta dürfte aber die Gesamtperformance wieder weiter nach unten ziehen.

 

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Framal
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@mjk,

Zitat

… noch einen kleinen Zahlendreher …

Buh, gut dass ich die Zahlen gestern vertauscht hatte ;). Da bist Du ja schon an schlechte Nachrichten gewöhnt und verkraftest es jetzt hoffentlich gut, dass nun die Jahresrendite 2018-2019 bei - 1,7% steht.   

Zitat

... Eine Kombination mit dem Inter-Renta  …

Ja, da hast Du Recht. Den "Sicherheitsbereich" in dieser Policenform bildet das Versicherungskonto/-guthaben. Gut, dass das mit 4% verzinst wird, aber es ist als/zur Anlage nicht nutzbar. 

 

Eine Fondspolice hat u.A. den Vorteil, dass die Fondsarten kosten- und steuerfrei getauscht werden können. Also beispielsweise raus aus Aktienfonds, wenn die Gewinne gut waren, dafür rein in Renten, bis ggf. nach einem Crash. Dann gehts andersrum. Das kann man mit dieser Policenform nicht oder nur sehr schlecht umzusetzen. Auf Grund der hier vorliegenden Vorgehensweise, etwa 50% des Geldes ins Versicherungsguthaben mit 4% Zins zu stecken und nur die Teile des Geldes in frei wählbare Fonds, empfiehlt sich somit eher die "Buy an Hold-Methode".  Der Interglobal hat sich zumindest von 1999 bis jetzt "deckend" zum Dow Jones und zum DAX entwickelt. Der Fonds würde sich dafür durchaus eignen!  

Was sagt denn Deine Fondsliste, welche Fonds sind nutzbar? Ich hänge mal eine mir vorliegende Fondsauswahl an.

 

LG

Framal

 

AM Fondsauswahl.PDF

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mjk
Posted · Edited by mjk

@Framal:

 

vor 1 Stunde von Framal:

Da bist Du ja schon an schlechte Nachrichten gewöhnt und verkraftest es jetzt hoffentlich gut,

Schlimmer geht immer ;) Ich fürchte sogar, das dieser Negativwert im Zeitraum 2019 bis 2020 noch übertroffen wird. Auch aufgrund der Teilauszahlungen liegt wohl der Hauptanteil der Anlagen nicht im Versicherungskonto selbst, sondern eben direkt in den Fonds (mit zukünftig immer höherem Anteil), sämtliche Dynamikerhöhungen wanderten dort hinein. Ich habe mal die mir zur Verfügung stehende Liste mit angehängt.

 

Es stehen ja nun weiterhin die folgenden Möglichkeiten zur Verfügung:

 

1. Policen Beitragsfrei stellen: Sehe ich derzeit als schlechteste Option, da bei einer solch niedrigen Rendite die Kosten den Vertragswert im Laufe der Zeit immer weiter reduzieren.

 

2. Weiterführung: Das setzt wohl voraus, die Dynamik einzustellen um zukünftige Abschlusskosten zu vermeiden, als auch ein Fonds oder eine Fondsauswahl neu zu treffen, welche eine vergleichbare Rendite zu einem MSCI World einfährt. Interglobal (847507) ist hier eine Option, DWS Global Growth LD (515244) sowie DWS US Growth (849089) lieferten auch gute Werte, letzterer ist aber natürlich sehr US-Lastig. Dem Interglobal kommt wohl 2020 zugute, das 25,80% der Werte im Bereich "Gesundheit / Healthcare" stecken:

https://www.fondsweb.com/de/DE0008475070

Der DWS Global Growth steht mit nur 56,40% US-Anteil und 16,10% "Gesundheit / Healthcare"-Anteil irgendwo zwischen den beiden anderen. Das Auflagedatum war hier im übrigen der 14.11.2005, diesen Fonds gab es also leider beim Abschluss der Policen seinerzeit noch nicht :)

 

3. Policen Kündigen: Entweder nur eine von beiden wegen dem Hinterbliebenenschutz (wobei ich dafür bereits eine eigene RLV habe), oder beide gesamt. Wenn ich die Rückkaufwerte, Bewertungsreserven und Überschussbeteiligungen  zusammenrechne, lande ich bei Police1 Stand 01.06.2020 bei einem Betrag von 4.784,16 € + 2.826,00 € Teilauszahlungen = 7.610,16 €, abzgl. Einzahlungen von 7.591,45 € ergibt einen Restwert von 64,37 €. Bei Police2 sind es 7.450,39 € + 1.351,00 € Teilauszahlungen = 8.801,39 €, abzgl. Einzahlungen von 9.022,50 € ergibt -221,11 €. Beides zusammengerechnet also ein Gesamtverlust von -156,74 € innerhalb von 20-21 Jahren.

 

Da stellt sich natürlich noch die Frage, was man in Zukunft als Alternative für den Auszahlungsbetrag nimmt. Einmalbetrag (12.234,55 €) + summierte Einzahlungen (100,59 €)  bei angenommenen 5% jährlichem Kurszuwachs in einen ETF mit 18 Jahren Laufzeit sowie 0,2% Verwaltungsgebühr ergibt dann einen Endwert von 62.568,41 € (abzgl. Steuer ca. 55.234,73 €):

https://www.zinsen-berechnen.de/fondsrechner.php?paramid=iufbav2zxm

 

Seitens AM habe ich in der Wertmitteilung zum 01.06.2020 folgende Ablaufleistungen, wenn keine vorgezogenen Teilauszahlungen mehr in Anspruch genommen werden:

Police1: 26.373 (1%), 47.965 (6%), 63.462 (8%)

Police2: 35.367 (1%), 55.908 (6%), 70.420 (8%)

Diese Werte setzen aber auch eine Dynamikerhöhung jedes Jahr voraus! Das müsste man dann mal mit gleichbleibenden Beträgen entsprechend hochrechnen. Ansonsten habe ich noch die Berechnung der Werte mit vorgezogenen Teilauszahlungen und ohne Dynamik hier:

Police1: 11.552 (1%), 19.433 (4%), 27.785 (6%), 40.039 (8%)

Police2: 14.482 (1%), 21.627 (4%), 29.145 (6%), 40.144 (8%)

 

Teilauszahlungen sind böse, die Werte müssen also unbedingt in den Verträgen bleiben. Ohne Dynamik würden bis 2038 noch 9.999,54 € (Police1) + 11.974,74 € (Police2) = 21.974,28 € an Einzahlungen erfolgen. Mit Dynamik wären es nach meiner Rechnung 18.086,83 € (Police1) + 21.703,94 € (Police2) = 39.604,24 €, also eine Differenz von 17.629,96 €. Man kann auch beim obigen Beispiel mit dem Zinsrechner die Dynamik berücksichtigen:

https://www.zinsen-berechnen.de/fondsrechner.php?paramid=bls31vq2ig

Das ergibt dann 82.942,54 € Endwert (74.343,92 € nach Steuern). Rechnen wir statt den 5% Rendite mal einheitlich mit 6%, dann liegen wir nach Steuern bei 81.755,77 €. Gegenüber der Ablaufsumme beider Policen (103.873 €) also immer noch eine Differenz in Höhe von -22.117,23 €.

 

Die Frage ist dann nur: Bekommt man mit den zur Verfügung stehenden Fonds diese dauerhafte Rendite hin? Klappt das mit "Buy & Hold" oder muss ich da jedes Jahr nachjustieren, weil man nie weiss wie sich der aktiv gemanagte Fonds entwickeln wird? Sicherlich gab es zu Anfang hohe Abschlusskosten, welche ausgerechnet nach der DotCom-Blase nicht in günstige Aktienwerte investiert werden konnten. Allerdings gab es auch in den Zeiträumen danach einige Chancen für eine gute Kursentwicklung. Wenn ich dann die Zahlen seit 2018 so sehe, habe ich wenig Hoffnung ;) 

 

AM-Fonds.pdf

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Framal
Posted

@mjk,

ich hänge die Antwort als Datei an.

 

LG

Framal

mjk 20200706.pdf

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