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Sapine

Zinskurve auch Zinsstrukturkurve genannt

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losemoremoney
Posted · Edited by losemoremoney

So haben sich die Kurven verändert, man achte auf den Knick der einjährigen Eurobondszinsen.

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Bärenbulle
Posted · Edited by Bärenbulle

Somit hätten wir dann jetzt wohl eine inverse Zinsstruktur.

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Auch wenn die nur am langen Ende stattfindet. Schön ist das nicht..

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Torman
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Somit hätten wir dann jetzt wohl eine inverse Zinsstruktur.

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Auch wenn die nur am langen Ende stattfindet. Schön ist das nicht..

Das einzige, was da invers ist, sind die Euro-Staatsanleihen wegen Umschuldungsfantasien am Markt. Die risikoarmen Kurven sind doch weiter steil.

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vanity
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Somit hätten wir dann jetzt wohl eine inverse Zinsstruktur.

Na ja, das sind die -Sovs, bei denen die Stuttgarter wohl GR, IE und PT etwas übergewichten. Schon ab Spanien rauf zu ist da nix mehr invers. Die anderen Kurven sind auch noch wohlgeformt. Und 4x(CMS10 - CMS2) liegt immer noch bei 5%, also über dem langjährigen Mittel.

 

Geduld, Geduld. Deine inverse Zinsstruktur kommt noch früh genug!

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Fleisch
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Umlaufrendite deutlich gefallen, was sich negativ auf alle FLR auswirken wird

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Bärenbulle
Posted · Edited by Bärenbulle

Die Zinsstruktur nimmt mittlerweile echt kuriose Formen an:

 

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Wenn man bedenkt wieviel Werte alleine durch die sinkenden Anleihenkurse in der Eurozone vernichtet wurde, dann ist das schon extrem. Entgegen den QE-Effekten hat das dann doch auch stark deflationäre Effekte (zumindest für Altervorsorge und Lebensversicherungen der Durchschnittsbürger).

 

Wie extrem kann das eigentlich noch werden? Ein bisschen übertrieben scheint mir das schon. Ist der Markt nicht derzeit über-hysterisch? Irgendwie erinnert mich die Stimmung an den Anleihenmärkten stark an die Untergangsstimmung 2008/2009 an den Aktienmärkten.

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Ramstein
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Wenn man bedenkt wieviel Werte alleine durch die sinkenden Anleihenkurse in der Eurozone vernichtet wurde, dann ist das schon extrem.

Vernichtet werden die Werte erst, wenn bei Fälligkeit nicht gezahlt wird, oder wenn es zu einem Haircut kommt. Oder sagen wir auch, dass durch die gesunkenen Zinsen auf deutsche 10-Jahres-Anleihen Werte geschaffen wurden?

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Bärenbulle
Posted

Vernichtet werden die Werte erst, wenn bei Fälligkeit nicht gezahlt wird, oder wenn es zu einem Haircut kommt. Oder sagen wir auch, dass durch die gesunkenen Zinsen auf deutsche 10-Jahres-Anleihen Werte geschaffen wurden?

Nach der Argumentation würden Aktienwerte auch erst vernichtet, wenn weniger Dividende ausgezahlt wird. Marktpreise sind aber der besten Indikator für die Bewertung der Anleihen. Ich frage mich aber, ob da nicht auch gerade eine starke Übertreibung stattfindet.

 

Ggf. müßte man mal die Effekte durch die Kursvernichtung abwägen. Wenn man 2008/2009 die fundamentalen Kennzahlen der Aktien betrachtet hat, dann war die Hysterie sehr einfach erklärbar, denn eine 50%-ige Kurssenkung hätte ja damals, im Prinzip bedeutet, das ca. 50% der weltweiten Unternehmen/Unternehmenswerte vernichtet worden war. Das war aber offenkundig nicht der Fall, denn im täglichen Leben hat man zwar ein paar Krisenanzeichen bemerkt, aber keine 50%-igen Einbruch aller Geschäftsaktivitäten.

 

Bei Anleihen ist das irgenwie schwieriger. Um wieviel % ist ein Europäischer Anleihenindex eingebrochen? Hier kann man ggf. einen Euro MTS ETF heranziehen. Aber was heißt das dann? Ist die Abwertung in % angemessen? Wie bewertet man das? Oft erkennt man Hysterie ja mit ganz einfachen Überschlagsrechnungen. Beispiel Japan. Das es dort zur Überreaktion kam war auch schnell klar, wenn man die Auswirkung ins Verhältnis der betroffen Gebiete setzte (z.B. Abschlag Börse in % im Verhältnis Bevölerungszahlen möglicher betroffener Gebiete) .

Aber wie kann man das bei Anleihen machen?

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Zinsen
Posted · Edited by Zinsen

Nur mal so zur Erinnerung:

Volvo verkaufte im letzten Quartal von '08 ganze drei LKWs. Ich räume ein, Volvo ist sicherlich kein Vorzeigeunternehmen, aber es könnte eine Idee davon geben, was deflationärer Schock bedeutet...

Diese Meldung hat sich echt in meine Erinnerung eingebrannt.

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Ramstein
Posted

Vernichtet werden die Werte erst, wenn bei Fälligkeit nicht gezahlt wird, oder wenn es zu einem Haircut kommt. Oder sagen wir auch, dass durch die gesunkenen Zinsen auf deutsche 10-Jahres-Anleihen Werte geschaffen wurden?

Nach der Argumentation würden Aktienwerte auch erst vernichtet, wenn weniger Dividende ausgezahlt wird. Marktpreise sind aber der besten Indikator für die Bewertung der Anleihen. Ich frage mich aber, ob da nicht auch gerade eine starke Übertreibung stattfindet.

 

Ggf. müßte man mal die Effekte durch die Kursvernichtung abwägen. Wenn man 2008/2009 die fundamentalen Kennzahlen der Aktien betrachtet hat, dann war die Hysterie sehr einfach erklärbar, denn eine 50%-ige Kurssenkung hätte ja damals, im Prinzip bedeutet, das ca. 50% der weltweiten Unternehmen/Unternehmenswerte vernichtet worden war. Das war aber offenkundig nicht der Fall, denn im täglichen Leben hat man zwar ein paar Krisenanzeichen bemerkt, aber keine 50%-igen Einbruch aller Geschäftsaktivitäten.

 

Bei Anleihen ist das irgenwie schwieriger. Um wieviel % ist ein Europäischer Anleihenindex eingebrochen? Hier kann man ggf. einen Euro MTS ETF heranziehen. Aber was heißt das dann? Ist die Abwertung in % angemessen? Wie bewertet man das? Oft erkennt man Hysterie ja mit ganz einfachen Überschlagsrechnungen. Beispiel Japan. Das es dort zur Überreaktion kam war auch schnell klar, wenn man die Auswirkung ins Verhältnis der betroffen Gebiete setzte (z.B. Abschlag Börse in % im Verhältnis Bevölerungszahlen möglicher betroffener Gebiete) .

Aber wie kann man das bei Anleihen machen?

Falsche Argumentation. (Senior-) Anleihen haben eine feste Laufzeit und einen festen Rückzahlungswert. Beides gibt es bei Aktien nicht und bei Anleihen-ETFs auch nicht. Daher versuchst du, Äpfeln mit Brokkoli zu vergleichen und das passt eben nicht.

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Bärenbulle
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Na ja, genau genommen ist diese Anekdote aber ein gutes Beispiel für die Hysterie in der Zeit. Warum sollte die Welt plötzlich keine LKWs mehr benötigen? Oder 50% weniger LKWs?

 

Vielleicht ist es derzeit ähnlich. Wenn interessiert ob ein paar Banken die Olivenbauern finanzieren zahlungsunfähig werden? Rechtfertigt das ein Wertvernichtung von mehreren 100 Millarden? Der Vergleich ist jetzt natürlich Blödsinn, aber laßt doch mal gemeinsam überlegen, ob man nicht irgenwie die Verhältnismässigkeit der Abwertungen bewerten kann.

 

Falsche Argumentation. (Senior-) Anleihen haben eine feste Laufzeit und einen festen Rückzahlungswert. Beides gibt es bei Aktien nicht und bei Anleihen-ETFs auch nicht. Daher versuchst du, Äpfeln mit Brokkoli zu vergleichen und das passt eben nicht.

Nach Haarspalterein dieser Art steht mir nicht der Sinn. Wenn Du sonst nichts dazu zu sagen hast dann lass es bitte auch.

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Zinsen
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Man kann mit gebrauchten LKWs noch lange durch die Gegend gurken, man kann sie reparieren etc. wäre für den Zweitmarkt in Westafrika natürlich tödlich, aber was interessiert Nigeria, um es böse auszudrücken. Würde sich natürlich auch auf das Neugeschäft auswirken, wenn man feststellt, dass man LKWs ziemlich lange benutzen kann, auch wenn es nicht so schön aussieht und Produktivität wegen Pannen nachlässt. Mag auf den ersten Blick nicht sonderlich dramatisch sein, aber diese Entwicklung würde das Ende von der Just-in-time Produktion bedeuten und man müsste wieder Lager anlegen, was die geographische Arbeitsteilung um einiges teurer werden lässt bzw. Kosten für die vorgehaltenen Lagerhaltungskosten beinhaltet, anstatt sie, wie zur Zeit zu externalisieren und die Autobahnen als "mobiles Lager" zu benutzen und die Instandhaltungskosten jemand anderes bezahlen zu lassen. Das könnte imo immense Auswirkungen auf die Margen haben, wenn nicht gar auf das Wirtschaften, welches inzwischen internationale Arbeitsteilung als Selbstverständlichkeit voraussetzt.

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Bärenbulle
Posted · Edited by Bärenbulle

Man kann mit gebrauchten LKWs noch lange durch die Gegend gurken, man kann sie reparieren etc. wäre für den Zweitmarkt in Westafrika natürlich tödlich, aber was interessiert Nigeria, um es böse auszudrücken. Würde sich natürlich auch auf das Neugeschäft auswirken, wenn man feststellt, dass man LKWs ziemlich lange benutzen kann, auch wenn es nicht so schön aussieht und Produktivität wegen Pannen nachlässt. Mag auf den ersten Blick nicht sonderlich dramatisch sein, aber diese Entwicklung würde das Ende von der Just-in-time Produktion bedeuten und man müsste wieder Lager anlegen, was die geographische Arbeitsteilung um einiges teurer werden lässt bzw. Kosten für die vorgehaltenen Lagerhaltungskosten beinhaltet, anstatt sie, wie zur Zeit zu externalisieren und die Autobahnen als "mobiles Lager" zu benutzen und die Instandhaltungskosten jemand anderes bezahlen zu lassen. Das könnte imo immense Auswirkungen auf die Margen haben, wenn nicht gar auf das Wirtschaften, welches inzwischen internationale Arbeitsteilung als Selbstverständlichkeit voraussetzt.

 

Auf LKW kann man theoretisch lang verzichten. Insbesondere, wenn man bedenkt, das deflationäre Tendenzen sich theoretisch immer weiter selbst verstärken könnten. Die Panik und der Herdentrieb der Marktteilnehmer macht aus einem kleinen Problem theoretisch (und dann ggf. auch praktisch) ein immer größeres Problem. Soros nennt das glaub ich "Reflexivity". Die Panische Übertreibung schlägt auf reale Werte durch und läßt die Panik noch größer werden, weil man feststellt, dass es wirklich Wirkung zeigt. Genauso ist es zz bei den Anleihen. Gut und schön, aber ...

Praktisch passiert dann irgendwann folgendes: Immer mehr Marktteilnehmer erkennen die Übertreibung. Und die theoretisch sich immer stärker selbst verstärkende Bewegung kommt zum Stillstand. Man stellt fest, dass es ziemlich viele LKWs auf der Welt gibt, dass immer ein paar am völligen Ende Ihres Lebenszyklusses stehen ist auch klar. Also werden auch wieder LKWs gekauft. Und dann kippt die übertrieben negative Stimmung.

Ob das in den Bondmärkten zz. schon soweit ist weiß ich nicht. Aber in den Mainstreammedien wird das Thema längst rauf und runter gesendet. Auch solche selektiven LKW-Beispiele gibt es zuhauf. Griechenland-Probleme werden gedanklich schon längst auf Italien übertragen. Selbst die uninformiertesten Menschen spielt schon gedanklich verschiedene Kettenreaktion durch, die zum Euro-Meltdown führen. Die aussichtlose Zwickmühle in der Griechenland sitzt kennt jeder. Und es ist auch sehr ungewiss und diffus wie sich das Auswirken kann. So ähnlich war es bei den ABS. Es ist alles so riesig, die Kettenreaktion kommt bald, es kommt vermutlich zur totalen Kernschmelze etc. etc.. Die Rateagenturen stimmen mit ein. Theoretisch ist wirklich alles möglich. Mehr negative Gehirnwäsche geht fast nicht. Jeder Aufsichtsrat fragt seine Vorstände wieviele Euro-Staatsanleihen haben wir. Wie sind unsere Risiken? Die Vorstände betreiben "cover your ass" im großen Stil und versuchen Risiken zu reduzieren, kritische Anleihen zu verkaufen. Das zeigt seit längerer Zeit bereits Wirkung. "Reflexivity" eben. Aber wie lange noch? Ist die Übertreibung schon zu groß? Keine Ahnung. Ich bin aber sicher, dass man das Thema mal top-down bewerten muss. Mir fehlt aber irgendwie die geignete Überschlagsrechnung.

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Bärenbulle
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Die Zinsstruktur krümmt sich täglich bedrohlicher:

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Karl Napf
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Das liegt aber allein an den PIGS-Staaten. Bei deutschen Staatsanleihen krümmt sich da überhaupt nichts:

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Bärenbulle
Posted · Edited by Bärenbulle

Das liegt aber allein an den PIGS-Staaten. Bei deutschen Staatsanleihen krümmt sich da überhaupt nichts:

 

Für die Erkenntnis hättest Du Dir aber nicht die Mühe mit der zugegebenermassen sehr interessanten Grafik machen müssen.

 

Die Deutsche Zinsstruktur ist nämlich der grüne Bodensatz ganz unten im Bild. :w00t:

 

Imposant: Heute senkt sich der Mittelteil schlagartig um weit über 100 Basispunkte. Die neue Lösung scheint vor allem für die Mittelläufer milde auszufallen. Das kurze und das lange Ende kann da noch nicht so ganz Schritt halten.

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vanity
Posted · Edited by vanity

Würde mich mal brennend interessieren, wie die Stuttgarter ihre Zinskurve für €-Sovs zusammenbasteln (vermutlich gewichtet nach umgesetzten Stücken).

 

Die gestern 9%, heute 8% für 5-jährige sind doch bar jeglichen Realitätsbezugs. Das Schwergewicht FR liegt bei 2,5%, IT und ES zwischen 5% und 6%, damit haben wir geschätzte gut 80% des Marktes (ohne DE). Die 10% (?) GR, PT und IE mit zweistelligen Renditen reißen das auch nicht mehr raus.

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Bärenbulle
Posted · Edited by Bärenbulle

Würde mich mal brennend interessieren, wie die Stuttgarter ihre Zinskurve für -Sovs zusammenbasteln (vermutlich gewichtet nach umgesetzten Stücken).

 

Ja das ist wirklich etwas eigenwillig und wäre eine Erklärung. Wenn man in die Einzelanalyse einsteigt, ist Höhe und Krümmung wirklich nicht nachvollziehbar. Nach MTS-Gewichtung etc. erfolgt die Gewichtung jedenfalls vermutlich nicht.

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Fleisch
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fragt doch mal die Damen und Herren in Stuttgart

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Karl Napf
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Für die Erkenntnis hättest Du Dir aber nicht die Mühe mit der zugegebenermassen sehr interessanten Grafik machen müssen.
Das war keine Mühe, das ist ein Abfallprodukt meiner Anleihen-Bewertung. Wenn ich Rumänien 2015 mit Ungarn 2016 und vor allem mit Rumänien 2018 vergleichen will, dann normalisiere ich deren Rendite auf Basispunkte über einer Bundesanleihe derselben Laufzeit, wobei ich die beiden benachbarten Bundesanleihen jeweils mit der Anzahl Tage an Abweichung des Fälligkeitstermins zur jeweils gegenüberliegenden Anleihe gewichte (nach dieser Spalte sortiere ich dann ganze Tabellen vergleichbarer Anleihen). Dafür muss ich diese 20 Bundesanleihen also jeweils mitführen. (Manche Websites haben solche "Rendite über Bund"-Angaben, aber dann leider mit irgend einem Kurs meist vom Vortag und nicht mit demjenigen Geld/Brief-Kurs, der für meine aktuelle Order relevant wäre.)

Der "geglättet"-Anteil der Rendite-Punkte besteht darin, dass ich zu jeder Bundesanleihe die beiden Nachbarn mit jeweils 25% Gewicht in die Rendite mit hinein rechne, um eventuelle Ausreißer eines einzelnen Kurses (selten, aber nicht unmöglich) zu "bügeln".

 

Und aus diesen Daten einen Chart in OpenOffice/Calc zu erzeugen, war irgendwann mal eine Fingerübung, weil ich den Punkt der maximalen Krümmung der Kurve sehen wollte (deshalb die grüne Kurve).

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Fleisch
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was ist denn von Anfang der Woche zu heute mit der Kurve passiert ?!

 

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Zinsen
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Ein wenig normalisiert. Aber bei zehnjährigen Pfandbriefen ist wohl der Rechner kaputt.

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teffi
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Ist schon irgendwie schwer, diese Kurven überhaupt noch ernst zu nehmen bzw. ihnen irgendeine Bedeutung zuzumessen..

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Zinsen
Posted · Edited by Zinsen

So negativ würde ich das jetzt nicht sehen. Man muss sich nur bewusst machen, dass dies nur der Stuttgarter Anleihenmarkt ist (Ich hatte noch nie nachgefragt, sondern gehe einfach davon aus), in dem die kriselnden Länder wie Griechenland, Portugal und Irland grotesk übergewichtet sind und man bei der A- zu der AA-Kurve manchmal kleine Stichprobenfehler hat, aber der große Trend ist imo dennoch erkennbar: Kurve wird immer flacher mit zwischenzeitlicher Tendenz zur Inversität.

Außerdem wurde im August (vorletzter Post von Fleisch) die Spanien- und Italienpanik doch recht gut veranschaulicht und das obschon kaum spanische Anleihen und keinerlei italienische Obligationen in Stuttgart gehandelt werden. Ich gehe da mit der Einstellung ran: Buntes Bildchen, das eine Idee gibt. Sehe ich aber bei allen Graphen so, sind halt nur zweidimensional und die Welt ist dann doch ein wenig komplizierter.

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