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Rechenvergleich Riester vs. ETF/Fondssparplan, man staune

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inDexTER
Posted · Edited by inDexTER

Mal was zum staunen und grübeln. Für jeden was dabei. Ich hatte langeweile :D

 

Wer Fehler findet kann ihn gerne verbessern und die neue Datei posten. Es ist aber kein richtiger Rechner, einige Zahlen sind vom DWS Top Rente Dynamik Rechner übernommen.

 

Natürlich lässt sich hinsichtlich der Übersichtlichkeit und speziell auf die Person abgestimmte Steuerberechnungen und Freibeträge einbringen, was aber den Rahmen sprengen würde. Es soll nur die Möglichen Vor- und Nachteile im Bezug gezeigt werden.

 

gern darf und soll diskutiert werden, aber nur über das Thema selbst. Also kein gemecker über den Sinn des Treads. Es gibt hier sinnloseres ;)

 

 

Vorab: Wer glaubt das ich nun wieder Riester schlecht darstellen will, sollte sich erstmal die Zeit nehmen und lesen, denn in vielen Bereichen hat Riester gut abgeschnitten und manchen wiederum nicht. Jeder kann sich seinen raussuchen (im übrigen bin ich selber "noch" Riester Fondssparer - aber die Gedanken schwirren) :)

 

Bei Fragen einfach mailen.

 

Viel Spaß

 

P.S.: Meine Schlussfolgerung. Wer zwischen "nur" Riester oder "nur" ETF Sparplan überlegt sollte Riester in Betracht ziehen - Kinder vorausgesetzt. Wer beides will und sein Geld auf Riester und ETF Sparplan aufteilen möchte sollte in Betracht ziehen nur einen ETF Sparplan zu nehmen - selbst bei 1,2,3 Kindern weil hier der Renditevorteil einfach zu minimal ist als das es lukrativ wär

 

Bei einem Fondssparplan sieht es noch etwas schlechter aus.

Riester_ETF_Vergleich1.xls

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Delphin
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Danke, sehr interessant. Ich bastel an was Ähnlichem, wenn ich fertig bin, kann ich mehr Feedback geben.

 

Schreib doch fürs erste die Erklärung, was was bedeuten soll in dein Worksheet mit rein, das wäre sehr hilfreich, so muss man glaube ich noch ein bisschen raten. ;)

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inDexTER
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Hab ein paar Bemerkungen daneben gemacht - Denke man sollte mit ein klein bisschen Arbeit durchsteigen :)Riester_ETF_Vergleich1.xls

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Delphin
Posted
Hab ein paar Bemerkungen daneben gemacht - Denke man sollte mit ein klein bisschen Arbeit durchsteigen :)Riester_ETF_Vergleich1.xls

Hab übrigens gerade ein eigenes Excel-Sheet fertig gemacht, wegen Vergleich Riester-Sparplan (keine Versicherung im Moment) vs. eigenes Sparen. Zu meiner Überraschung sieht das anders aus als erwartet. Unter sonst gleichen Bedingungen hängt es im Wesentlichen davon ab, ob Steuervorteile und Zulagen durch die höheren Gebühren eines Riesterprodukts aufgefressen werden oder nicht, das geht aber i.d. Regel zu Gunsten von Riester aus, auch wenn es natürlich schade ist, dass einen Großteil der staatlichen Zuschüsse als zusätzliche Gebühren draufgehen. Natürlich auch irgendwie logisch, den Riester-Papierkram müssen die Anbieter ja auch machen.

 

Ich muss das Ganze aber noch ein bisschen prüfen und verfeinern, und noch eine korrekte Rentenendwertformel mit Abgeltungssteuer basteln.

 

Wenn ich fertig bin, können wir ja den 'Riester-Showdown' machen. ;)

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inDexTER
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Ahhh, du baust dir also einen Rechner ;) Respekt, dazu hab ich kein Elan. Wichtig ist dass das Ergebnis stimmt :)

 

Steuervorteile habe ich mal bewusst weggelassen, auch fehlt bei Riester absichtlich der Steuerabzug, weil dieser eh erst bei Renteneintritt auf die monatliche Gebühr fällig wird. Mir ging es nur nach Vergleich hinsichtlich Laufzeit/Einzahlung/Rendite in Verbindung mit der Zulage, da Steuervorteile ja nicht unbedingt so lukrativ sind wenn man bedenkt wie hoch dafür der Mindestbetrag ist.

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Fleisch
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Hallo zusammen,

 

@ indexter: könntest du noch ein paar Erläuterungen zu deinen Berechnungen reinpacken bzw. Formeln darstellen ? Die Werte hast du ja, wenn ich das so richtig ersehen konnte, "zu Fuß" gerechnet und dann in Excel eingetragen.

 

Mal so ne Info noch am Rande, falls noch nicht bekannt:

Wenn über den Betrieb geriestert wird zählt das Riesterprodukt als Betriebliche Altersvorsorge. Das hat zur Folge, dass man neben den Steuern auch noch Sozialabgaben zahlt, was die Rendite erheblich schmälert.

Riestert man dagegen privat fallen "nur" Steuern an.

 

MfG

Schnitzel

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inDexTER
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Die Daten habe ich vom DWS Riester Rechner - und die Fondsspar bzw. ETF Daten mit dem www.zinsen-berechnen.de ausgerechnet, Hab ja geschrieben das es kein Rechner ist sondern eher eine aufklärende Streitstrift ;)

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Fleisch
Posted · Edited by Schnitzel

So liebe Kinder der Vergleiche,

 

auch ich habe mich mal hingesetzt und einen Vergleich ausgearbeitet. Bin zwar kein Excelkönig, aber ich finde es ist ganz hübsch geworden :)

 

Falls es Anmerkungen, Verbesserungen etc. gibt immer her damit, gerne auch per PN !

 

In diesem Sinne wünsch ich erstmal ne gute restliche Nacht

 

MfG

Schnitzel

 

Edit: neue Version gibts in Beitrag #10

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inDexTER
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Also generell fehlt das wichtigste bei dir, Schnitze. Die Fondskosten jährlich. Die hauen nämlich ganz schön rein. Rechne bei der Dynamik mal 1,3% p.a. Man kann dann auch einfach bei der Rendite statt 8% einfach 6,7% eingeben--kommt aufs gleiche raus....Aber einrechnen sollte man es.

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Fleisch
Posted · Edited by Schnitzel

Volledit:

 

Hier gibts erstmal die neue Version des Rechners. Nun präzisiert um den Faktor TER, der nun nach belieben eingegeben werden kann und die Auswirkungen verdeutlicht :'(

Am Inflationsrechner sowie dem kleinen Rentenauszahlungsrechner arbeite ich gerade , damit man auch sieht was man später an Rente bekommt. Das dauert aber noch en bissl, damit meine Rechnungen auch der Rest versteht und nicht nur ich :D

 

Anmerkungen, Kritik & Co immer her damit, gerne auch per PN

 

MfG

Schnitzel

 

Update gibts weiter unten !!!!!!

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FabMan
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Es gibt jetzt 3 verschiedene Versionen (von Delphin, Indexer, Schnitzel und da nochmal unterschiedliche Versionen?). Das finde ich sehr unübersichtlich. Könnte man sich nicht auf eine Datei einigen mit der alle zufrieden sind?

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Fleisch
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Wir arbeiten an der Optimierung der Tabellen ;) Vielleicht schaffen wir es nach einigen weiteren Verbesserungen mal eine ganzheitliche Betrachtung über die Produkte sowie deren Renditen etc. darzustellen. Bis dahin basteln wir fleißig weiter :P

Darfst dich gerne daran beteiligen FabMan

 

Es gibt übrigens nur jeweils eine Version von Index und mir

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Rohlöff
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Nur so ein eingeworfener Gedanke:

 

Riester ist Hartz-IV sicher!

 

*duck und weg*

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Fleisch
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So, es gibt eine neue deutlich verbesserte Version !

 

Folgende Anpassungen wurden vorgenommen

 

- Fehler bei der Berücksichtigung des Ausgabeaufschlages behoben

- Fehler bei der Berücksichtigung der staatlichen Zulage behoben, wenn Laufzeit weniger als Maximaldauer beträgt

- Eingabemöglichkeit über durchschnittliche Inflation pro Jahr

- Eingabemöglichkeit für die Kosten des / der Fonds (TER)

- Rentenrechner eingefügt mit Eingabe der erwarteten Rentenbezugsdauer und der Berücksichtigung des persönlichen Steuersatzes bei DWS TopRente Dynamik

- Anpassung der möglichen dargestellten und berechneten maximalen Laufzeit auf 47 Jahre

 

 

 

MfG

Schnitzel

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REDONDO
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P.S.: Meine Schlussfolgerung. Wer zwischen "nur" Riester oder "nur" ETF Sparplan überlegt sollte Riester in Betracht ziehen - Kinder vorausgesetzt. Wer beides will und sein Geld auf Riester und ETF Sparplan aufteilen möchte sollte in Betracht ziehen nur einen ETF Sparplan zu nehmen - selbst bei 1,2,3 Kindern weil hier der Renditevorteil einfach zu minimal ist als das es lukrativ wär

 

Bei einem Fondssparplan sieht es noch etwas schlechter aus.

Riester_ETF_Vergleich1.xls

 

Wenn ich mich an meine letzte Steuererklärung richtig erinnere, habe ich von meinen geleisteten Riester-Sparraten ca. 40% als Steuererstattung zurück bekommen. Ohne jetzt ad hoc zu wissen, welche exakten Auswirkungen das auf die Rendite hat, denke ich dass es Riester deutlich nach vorne katapultiert, unabhängig von der Anzahl der Kinder. Hatte das auch mal vor 2 Jahren in Excel ausgerechnet bevor ich den Riester-Sparplan abgeschlossen habe, kann aber die Datei leider nicht mehr finden.

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Fleisch
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Kann ich ebenfalls bestätigen, dass ein normaler Fondsparplan deutlich besser performen muss damit er die gleiche Endsumme bringt. Da machen allein die staatlichen Grundzulagen schon ne Menge aus. Davon mal abgesehen, dass man das Geld, was eh abgedrückt werden muss entweder für sich für's Alter anlegt oder es einfach nur dem Finanzamt überweist, so würde ich mich doch ganz eindeutig für die Vorsorge entscheiden

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inDexTER
Posted

in meiner exel datei steht ja wieviel besser ein etf bzw. fondssparplan laufen muss um riester i.d. jeweiligen situation einzuholen. für mich als etf sparer schwindet der sinn bei riester wenn ich an meine persönliche situation denke

 

@ redondo: steuern gibts doch nur zurück wenn man deutlich mehr als den mindestbetrag f. die zulagen einzahlt, oder? viele wollen das aber garnicht.

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Furry
Posted · Edited by Furry

So jetzt mische ich mich zur späten Stunde auch noch ein.

Steuern gibt es eigentlich immer zurück, mal mehr, mal weniger, hängt ganz von der jeweiligen Situation ab (Beitrag im Verhältnis zum Gehalt, Kinderzulagen,...) und kann nicht pauschalisiert werden.

 

In meinem konkreten Fall ist es wie folgt (DWS TopRente Dynamik):

- Keine Kinderzulagen

- Rentenbeginn mit 65

- Beitragsjahre 34 (ab 2008 zur Vereinfachung)

- Einzahlung für max. Förderung --> 2100 inkl. Zulage von 154, d.h. 1946 Eigenbeitrag p.a. bzw. 162,17 mtl.

- 15,40 Depotgebühr p.a. (wird vom Fondsvermögen abgezogen)

- 2,15% Ausgabeaufschlag (50% Direktrabatt von derzeit 4,3%)

 

==> bei durchschnittlich 6% p.a. Wertentwicklung der Fonds ergibt sich daraus ein Gesamtwert nach Ende der Laufzeit von 225.591,86 (entsprechend der Tabelle von Schnitzel - ohne TER / Inflation / Dynamik)

 

Jetzt aber zum eigentlichen Vergleich mit einem Fondssparplan:

- der tatsächliche Eigenbeitrag zur oben dargestellten Riester-Rente beträgt nicht 162,17 mtl. sondern nur 94,41 mtl. (767,9 Steuerrückerstattung p.a. und 50% Rückvergütung des AA von AVL (2,15% --> 45,15))

- mtl. Fondssparplan 94,41

- Laufzeit 34 Jahre

- kein Ausgabeaufschlag

- keine Depotgebühr

- 25% Abgeltungssteuer vom Gewinn/Einkünfte

 

==> um den selben Gesamtwert zu erreichen benötigt der Fonds eine durchschnittliche Wertentwicklung von ca. 9,73% , d.h. 3,73% mehr als die Fondszusammenstellung der DWS TopRente. Dies kann jeder für sich entscheiden, ob er das mit einem Fonds/ETF über die lange Zeit hinbekommt.

 

 

Hoffe es ist soweit verständlich bzw. hab kein Fehler drin (ist schon etwas spät :blink: )! War so frei und hab die Datei für dieses Beispiel (mein konkreter Fall) abgeändert.

P.S. Hier war übrigens ein Fehler bei der Berechnung der Abgeltungssteuer. Diese wird nur für den Wertzuwachs erhoben und nicht für den Gesamtbetrag.

 

Tabelle_f_r_Bsp_angepasst.xls

 

MfG

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TheMightyGandalf
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==> bei durchschnittlich 6% p.a. Wertentwicklung der Fonds ergibt sich daraus ein Gesamtwert nach Ende der Laufzeit von 225.591,86 (entsprechend der Tabelle von Schnitzel - ohne TER / Inflation / Dynamik)

 

Hoffe es ist soweit verständlich bzw. hab kein Fehler drin (ist schon etwas spät :blink: )!

 

Die TER von ca. 1,3 musst Du schon rein nehmen, ergibt bei Riester dann 175.477,33 .

 

Die wird ja schließlich jährlich abgezogen und mindert das Kapital.

 

Jetzt müsstest Du noch das ETF-Depot mit einer TER von 0,4 berechnen und evtl. die Orderkosten überschlagen. Bei 5 ETFs und durchschnittlichen Kosten von EUR 10 pro Order wären das 50 EUR im Jahr, bezogen auf EUR 94,41 monatlich (=1132,92) immerhin 0,48% "AA". Und zu berücksichtigen wäre, dass Du nicht voll investiert bist, sondern das Geld nur 1x jährlich anlegst und bis dahin nur 3-4% Tagesgeldzinesn erhälst...

 

Wird an dem Ergebnis wenig ändern, dass der Riesterplan gar nicht so schlecht darsteht. Schließlich ist der DWS-Vertrag mit Rabatt recht günstig, die TER der Fonds ist für aktive noch akzeptabel... und eine Rendite von 6% dort wohl realisitisch. Im Vergleich lassen sich mit ETFs eher mehr Rendite rausholen, nehmen wir an 8% (jeweils vor Kosten). Denn aktive Fonds schlagen bekanntlich den Index nicht dauerhaft und die DWS ist nur zu 80-90% investiert, so dass sich hieraus Nachteile ergeben. Das gänze in den Rechner einbauen und ein tatsächlich aussagekräftiges Ergebnis läge vor...

 

Für mich halte ich es wie üblich - ich diversifiziere, also DWS TopRente Dynamik und natürlich eigenes ETF-Depot, möglichst eins vor 2009 abgeschlossen und danach ein neues aufbauen mit der Möglichkeit zum Wechsel...

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etherial
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MfG

Schnitzel

 

Warum betrifft die Abgeltungssteuer das Gesamtkapital? Ich hätte das so gerechnet, dass ich nur 75% der normalen Rendite verrechnen kann.

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REDONDO
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in meiner exel datei steht ja wieviel besser ein etf bzw. fondssparplan laufen muss um riester i.d. jeweiligen situation einzuholen. für mich als etf sparer schwindet der sinn bei riester wenn ich an meine persönliche situation denke

 

@ redondo: steuern gibts doch nur zurück wenn man deutlich mehr als den mindestbetrag f. die zulagen einzahlt, oder? viele wollen das aber garnicht.

 

Nein, ich zahle nur die 3% vom Brutto und habe die Steuererstattung bekommen. Hier steht wie es grundsätzlich funktioniert mit einem Rechenbeispiel:

 

Link

 

Die Erstattung führt in der Regel dazu, dass Riester vorteilhafter ist als ein ETF-Sparplan. Hinzu kommt noch, dass ich bei der DWS Dynamik 90%ige Erstattung auf die AA bekomme (Sondervereinbarung der DWS mit meinem Arbeitgeber). Im Internet gibt es einige Anbieter die zumindest 50% Reduktion anbieten, so dass man evtl. auch diesen Sachverhalt als Option in die Kalkulation aufnehmen könnte.

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delubac
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Hallo,

 

ich möchte mal ein Beispiel zur Steuerersparnis als "Förderung" bringen. Diesmal rechne ich auch mit dem DWS-Fondrechner bei 6% jährlicher Rendite, was wohl als guter Durchschnitt genommen werden kann.

 

Nehmen wir den üblichen 25jährigen der 30.000 Euro brutto verdient. Dieser zahlt 90 Euro im Monat in den Riesterplan. 90 Euro sind wohl bei dem Gehalt ein realistischer Wert.

 

Die steuerliche "Förderersparnis" beträgt hierbei ca. 250 Euro im Jahr. Diese jährliche Auszahlung legt unser Sparer in einen eigenen Fondsparplan an, mit ca. 6% Rendite. Damit erreicht er nach 40 Jahre und Abzug der Abgeltungssteuer von 25% ein Eigenkapital von 30.000 Euro aus der Steuerrückzahlung.

 

Wertentwicklung der Riesterrente bei DWS mit 6% über 40 Jahre wären dann eine voraussichtliche Rente von ~840 Euro mit allen Überschüssen. Diese Rente wird versteuert mit ca. 30% pers. Steuersatz, was einer monatlichen Steuerzahlung von 250 Euro entspricht.

 

Diese Steuerzahlung muss der jetzt aus dem angesparten Steuerersparnis zahlen. Ein Auszahlplan mit 4% in einer sicheren Anleihe gerechnet reicht bei der Summe von 30.000 Euro für etwa 10 Jahre ausgleich aus. Danach sind die 30.000 Euro aufgebraucht und der volle Steuerabzug wird spürbar.

 

Soviel zum Thema "Förderung durch Steuerstundung". Viel effektiver wäre die Förderung wenn er keine Steuererstattung bekäme, dafür die Rente aber lebenslang steuerfrei bliebe. Ist halt nur nicht so Werbewirksam. Diese Steuerstundung auch noch als Förderung zu bezeichnen, was ja in etwa "bekommste geschenk" suggerieren soll ist für mein Verständnis schon fast Betrug, zumindest aber äußerst unseriös.

 

Gruß, delubac

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delubac
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Entschuldigt bitte dass ich hier doppelt poste. Bei nährer Betrachtung des DWS-Rechners ist mir folgendes aufgefallen:

 

In der Tabelle mit Wertentwicklung etc. steht auch das jeweilige voraussichtliche Fondsvermögen. Bei meinem Beispiel von oben, 100 pro Monat (inkl. Förderung) und 40 Jahren Sparzeit sowie 6% Wertentwicklung, wird als Fondsvermögen 163.000 angezeigt.

 

Mal eben nachgerechnet was man für 163.000 Euro einzahlen müsste um diese mit 6% p.a. und 40 Jahren zu erreichen komme ich auf 89 im Monat. Heißt dass jetzt dass jeden monat 11 Euro für Gebühren draufgehen? Also etwa genau die Förderung?

 

Gruß, delubac

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etherial
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Mal eben nachgerechnet was man für 163.000 Euro einzahlen müsste um diese mit 6% p.a. und 40 Jahren zu erreichen komme ich auf 89 im Monat. Heißt dass jetzt dass jeden monat 11 Euro für Gebühren draufgehen? Also etwa genau die Förderung?

 

Naja ... die Rente heißt ja Riester-Rente. SPD-Politiker haben im Mittel eine recht schlechte Kenntnis des Finanzmarktes.

 

Augehend von einem effizienten Finanzmarkt kann, ist es eigentlich nur logisch, dass die staatlichen Zulagen zu 90% von den Banken vereinnahmt werden. Die 10% die sie nicht einbehalten dient dazu, dass Produkt attraktiver zu machen.

 

Dabei misst man sich natürlich nach wie vor nicht am Index, sondern am mittel der aktiven Fonds. Wieso ich trotzdem eine Riester-Rente habe, liegt daran, dass ich es als eine Form der Diversifikation ansehe. Wer weiß was für Steuer-Streiche sich unsere Politiker noch aushecken und dann ist man mit einem Portfolio verschiedener Altersvorsorgekonzepte besser dran.

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Grumel
Posted · Edited by Grumel

Für etwas angemessenen Pessimismus bei der Schätzung der zukünftigen Rendite:

http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=476981

 

 

Augehend von einem effizienten Finanzmarkt kann, ist es eigentlich nur logisch, dass die staatlichen Zulagen zu 90% von den Banken vereinnahmt werden. Die 10% die sie nicht einbehalten dient dazu, dass Produkt attraktiver zu machen.

 

Äh nein... Ausgehend von einem effizienten Finanzmarkt sind Riesterpodukte genauso teuer wie alles andere minus Extrakosten.

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